Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sylvain Waserman.
Tours 1 à 200 sur 318 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (nos 4078, 4239).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 632 à l’article 18.
L’amendement no 632 n’est pas défendu.En revanche, l’amendement no 141 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Les amendements nos 402 de M. Pierre Vatin et 442 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 402 et 442, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 858 et 950.La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 858.
Cet amendement vise à supprimer les termes « que l’auteur ne pouvait ignorer ». Si je salue l’article 18, qui nous permettra de répondre par la loi à des mises en danger délibérées de la vie d’autrui, je ne comprends pas l’intérêt d’y faire figurer ces mots. Ils me paraissent inutiles.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 950.
Je me pose la même question. La matérialité des faits, c’est la diffusion de l’information ; l’intention sera vérifiée par le juge. Dès lors, cette précaution rédactionnelle est-elle nécessaire ? J’ai un peu l’impression que cet article remet en cause tous les principes du droit pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes en présence d’un dol spécial, qui repose sur différents éléments de caractérisation, dont un élément intentionnel. Lorsque nous avons écrit cet article, nous avons caractérisé ce dol spécial par des éléments de contexte : c’est ce qui rend solide la définition de ce nouveau délit. Si la personne qui commet le délit ne connaît pas le contexte, et les conditions dans lesquelles elle expose quelqu’un à un risque d’atteinte à l’intégrité physique ou psychique, l’infraction devient bien plus difficile à caractériser. Elle se révélerait vaine : on ne pourrait pas poursuivre.Afin de continuer à renforcer ce texte, nous avons choisi cette rédaction pour bien caractériser cette infraction et pouvoir la poursuivre.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À bien y réfléchir, la précision relative à la connaissance par l’auteur du risque causé par son comportement ne me paraît pas utile. Dès lors que le délit prévoit que la mise en danger par diffusion d’informations personnelles ne peut être caractérisée que si l’auteur a agi dans le but de nuire, cela suppose que l’auteur ne peut ignorer sa propre intention.J’émets donc un avis favorable.
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Le groupe La République en marche suivra les arguments de notre rapporteure. Nous serons défavorables à cet amendement.
La parole est à M. François Jolivet.
Merci, monsieur le ministre, de nous ramener aux fondamentaux du droit pénal. J’entends les explications de Mme la rapporteure ; la notion de dol spécial me rappelle mes cours de droit, qui sont très lointains. J’essaie simplement, pour ma part, de me mettre à la place de la victime : il ne me paraît pas convenable d’aller chercher une excuse supplémentaire à l’acte commis. C’est pourquoi j’invite tous mes collègues à se ranger à l’avis du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 858 et 950 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 793 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 793, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de sept amendements, nos 355, 590, 790, 886, 1065, 443 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 355, 590, 790, 886 et 1065 sont identiques.La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 355.
Cet amendement vise à étendre le champ des circonstances aggravantes déjà prévues pour le nouveau délit prévu à l’article 18 aux faits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. C’est un débat que nous avons déjà eu en première lecture puis, en nouvelle lecture, en commission spéciale ; cette extension a notamment été défendue par nos collègues Julien Ravier et Robin Reda. Nous avions indiqué en commission vouloir retravailler cette disposition afin qu’elle s’intègre parfaitement au code pénal.
Les amendements nos 590 de M. Julien Ravier et 790 de Mme Isabelle Florennes sont défendus.La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement no 886.
Il s’agit, comme l’a dit Mme la rapporteure, d’élargir le champ des circonstances aggravantes aux délits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. Nous retenons sur ce point une rédaction classique en droit pénal, qui figure notamment aux articles 221-4, 222-3 ou encore 222-8 du code pénal.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 1065.
Nous voulons ainsi apporter une réponse forte à la banalisation de ces situations : aujourd’hui, n’importe quoi peut devenir prétexte à un harcèlement extrêmement violent, à un déferlement de haine. Cette formulation permettra de mieux réprimer ces comportements.
Les amendements nos 443 de M. Robin Reda et 96 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aux amendements identiques nos 355 et suivants.
(Les amendements identiques nos 355, 590, 790, 886 et 1065 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 443 et 96 tombent.)
L’amendement no 794 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 794, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 723 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 723, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 795 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 795, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
Oh là là, j’ai failli me laisser surprendre à l’insu de mon plein gré, monsieur le président !Je suis d’accord, évidemment, pour que l’on empêche les semeurs de haine de continuer leur triste besogne.Mais, profitant de la présence exceptionnelle de tous ceux qui sont ici ce soir (Sourires),je voudrais signaler que les journalistes d’Europe 1 étaient en grève aujourd’hui – cela n’a pas échappé à M. le garde des sceaux, qui est très au courant de tout, et c’est bien normal.L’empire Bolloré est en train de s’emparer, tout doucement mais aussi violemment, des médias de M. Lagardère : Paris Match, Europe 1… Mettez-vous à la place des journalistes d’Europe 1, qui savent mieux que personne toutes les casseroles que traîne Bolloré depuis qu’il s’est implanté dans la banque Rivaud, à laquelle il a apporté tant de joie. Il est quasiment à l’origine de tous les scandales de ces trente dernières […]
Hors sujet !
Je voudrais donc apporter mon soutien et, je pense, celui de tous ceux qui sont présents ce soir aux journalistes d’Europe 1 qui ont le courage de se lever en ces moments si difficiles. (Mme Laetitia Avia, rapporteure, et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)
L’amendement no 98 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1046.
Comme cela s’impose en matière de régulation des acteurs du numérique, les dispositions des articles 19 et 19 bis ont été notifiées à la Commission européenne. Celle-ci nous a adressé des observations, auxquelles cet amendement répond ; il précise en particulier que c’est à l’administration qu’il revient de déterminer si nous sommes en présence d’un « site miroir », et non au fournisseur d’accès à internet ou à un autre prestataire technique.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis favorable.
L’amendement no 1039 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1039, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement de suppression no 725 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 725, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1034, qui fera l’objet d’un sous-amendement.
L’article 19 bis B transfère les compétences en matière de contrôle mentionnées à l’article 6-1 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) vers le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA).Or le CSA fait face à d’importantes contraintes opérationnelles, auxquelles il lui sera difficile de répondre à court terme, en particulier l’institutionnalisation des relations avec l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC).Pour des raisons d’efficacité, à la demande du CSA, nous vous proposons de reporter l’entrée en vigueur de cette disposition à la date d’application fixée à l’article 24 du règlement européen relatif à la lutte contre la diffusion des contenus à caractère terroriste en ligne.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1148.
Il vise à préciser la date d’entrée en vigueur du dispositif. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, j’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 1148, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 734 et 1002, tendant à supprimer l’article 19 bis. L’amendement no 734 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1002.
Le Gouvernement n’a pas beaucoup de chance : l’obligation de résultat prévue par la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet a été remise en cause. Le présent amendement vise à supprimer l’article 19 bis. Nous regrettons que l’amendement ayant inséré cet article, d’une telle importance, ait été présenté en marge du projet de loi confortant le respect des principes de la République – nous l’avons déjà évoqué –, alors qu’un débat plus conséquent sur les enjeux qu’il recouvre aurait été nécessaire. Il aurait presque pu faire l’objet d’un autre projet de loi.Cette méthode est d’autant plus critiquable que l’article vise à transposer un projet de règlement européen non abouti et qui sera modifié par la suite. Nous aurions préféré attendre que le règlement européen soit consolidé.C’est un sujet qui nécessite une action européenne concertée – je l’ai déjà indiqué : si […]
Tout à fait !
Elle poursuit : « La base juridique choisie, ainsi que le choix de l’instrument, indiquent déjà que l’objectif du législateur est d’assurer un haut niveau d’harmonisation ». En effet, une loi nationale qui régule les services établis dans d’autres pays pose toujours problème, surtout quand on essaie de lutter contre la fragmentation juridique.Au-delà de la forme et de la méthode, c’est aussi le fond qui nous préoccupe, dans la mesure où le DSA comporte des avancées importantes qui ne sont pas toutes reprises par le présent article. C’est le cas notamment de la différenciation des types de plateformes ou de l’équilibre entre devoirs, obligations et sanctions.Enfin, les pouvoirs qui sont confiés au Conseil supérieur de l’audiovisuel sont importants et nécessitent des moyens humains, financiers et matériels, ainsi qu’une montée en compétences, notamment dans le domaine de la cartographie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous citez les observations formulées par la Commission européenne. En effet, elle indique que deux réglementations « parallèles » – ainsi que vous l’avez souligné – ne pourront subsister. Vous n’êtes pas sans savoir que les dispositions de l’article 19 bis arrivent à échéance le 31 décembre 2023 et que, si le DSA devait être adopté avant, le règlement s’appliquerait et écraserait ces dispositions.Je me permets donc de compléter les observations de la Commission européenne que vous avez citées en ajoutant que la Commission considère comme un élément positif que le projet notifié ait vocation à s’appliquer jusqu’à l’entrée en vigueur de la législation sur les services numériques et, en tout état de cause, au plus tard jusqu’au 31 décembre 2023. C’est la raison pour laquelle la Commission européenne n’a pas demandé la suspension de ces travaux, mais a émis des observations constructives […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean Lassalle, vous souhaitiez intervenir sur l’article. Comme j’ai eu l’information tardivement, je vous propose d’intervenir sur les amendements identiques tendant à supprimer l’article 19 bis.
Monsieur le président, je vous remercie, vous êtes un bienfaiteur. Je suis d’accord pour que nous accordions notre confiance au CSA dans le cadre de l’économie numérique. Mais, en même temps, je souhaiterais que le CSA revienne, sous l’autorité du garde des sceaux si possible, sur la liberté des journalistes et sur le rôle joué par MM. Bolloré, Niel, Arnault.
Hors sujet !
Il n’y a pas de hors-sujet à l’Assemblée nationale, c’est l’assemblée du peuple cher ami ! (Sourires.) Je voudrais comprendre quel intérêt M. Bolloré, qui est en train de labourer l’Afrique, M. Niel et M. Arnault ont-ils à racheter tant de journaux avec tant de journalistes. Et j’aimerais également savoir pourquoi, en cette époque si confuse, les sondeurs d’opinion ne sont plus des sondeurs mais des prescripteurs d’opinion. Ainsi, alors que je représente 8 à 10 % des intentions de vote, les sondeurs persistent à ne me créditer que de 0,5 % ou, au mieux 1 % !
Hors sujet !
Est-ce normal ? Parce que c’est bien beau de combattre ceux que nous combattons – c’est la troisième fois que nous en parlons –, mais ce qui est en train de se passer actuellement, c’est un scandale ! Les journalistes d’Europe 1 sont en grève, et j’espère que nous ne les laisserons pas tout seuls.
Hors sujet !
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Vous avez raison sur les réglementations « parallèles » : certaines dispositions ne pourront plus s’appliquer. Alors que la France présidera prochainement l’Union européenne, la première chose que nous faisons c’est de fracturer l’Europe en adoptant une réglementation nationale, avant même que le droit européen s’applique. Si tous les États membres font la même chose, en votant des dispositions avant même l’adoption définitive du DSA, ce sera très compliqué de disposer d’un règlement cohérent.Alors que vous affirmez chaque fois que l’Europe représente la seule solution pour réguler, vous proposez une réglementation exclusivement nationale. En outre, des recours seront formés. Donc, peu importe ce que vous dites, le fait de s’appuyer sur une dérogation permise par la Cour de justice de l’Union européenne concernant un cas très ciblé pose problème. Enfin, je n’ai pas très bien compris […]
(Les amendements identiques nos 734 et 1002 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 913.
Nous sommes tous attachés à la liberté d’expression, mais nous constatons également des dérives graves et régulières sur internet, avec des diffusions de contenus haineux, appelant parfois au terrorisme.C’est pourquoi l’amendement de notre collègue Éric Ciotti vise notamment à préciser que « pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, les opérateurs de plateforme en ligne, dont l’activité dépasse un seuil de nombre de connexions défini par décret, exigent de chaque utilisateur souhaitant accéder à leurs services la fourniture d’un document attestant de leur identité ainsi que la fourniture d’une déclaration de responsabilité pour les contenus qu’il diffuse ».Il s’agit de rendre obligatoire, pour les opérateurs de plateformes en ligne, la vérification de l’identité de leurs membres, ce qui serait de nature à remédier au sentiment […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. C’est un débat que nous avons déjà eu à de nombreuses reprises. J’en profite pour vous rappeler que, sur internet, il n’y pas d’anonymat mais un pseudonymat, car il existe des éléments d’identification. Le sujet, c’est la collaboration avec les plateformes, et le texte prévoit qu’elles peuvent se voir infliger une sanction pécuniaire dont le montant peut atteindre 1 % de leur chiffre d’affaires mondial.Ce matin, j’étais auprès des équipes de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – PHAROS. Je peux vous assurer qu’elles disposent de tous les éléments pour pouvoir communiquer avec les plateformes, identifier les auteurs de contenus haineux, notamment ceux qui disposent de faux comptes. Le seul problème, ce n’est pas l’anonymat ou la fourniture d’une pièce d’identité, mais la communication avec les plateformes […]
(L’amendement no 913, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 731 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 731, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1043.
Il vise à adapter le champ de l’obligation de conservation temporaire des contenus.
(L’amendement no 1043, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 1040 et 1044 de Mme la rapporteure sont des amendements de précision.
(Les amendements nos 1040 et 1044, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 706.
Il vise à insérer, après l’alinéa 31, les quatre alinéas suivants : « En cas de protestation motivée de l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu notifié, la mesure de retrait ou de rendu inaccessible est automatiquement suspendue. Ils informent le notifiant de sa possibilité de saisir le juge des référés.« Le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.« En cas d’appel, la cour se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.« Les actions fondées sur le présent d sont exclusivement portées devant un tribunal de grande instance et une cour d’appel déterminée par décret. »Cet amendement reprend une préconisation du Conseil national des barreaux. Il vise à assurer la transparence dont les opérateurs de plateformes doivent faire preuve, en encadrant judiciairement le retrait des contenus. Il tend à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes dans le cadre de dispositions relatives aux contenus manifestement haineux qui sont différentes de celles relatives aux fake news. Si nous devions suspendre le retrait de contenus haineux, d’injures, d’incitations à la haine et à la violence, chaque fois que l’auteur le conteste, cela reviendrait à neutraliser complètement le dispositif.Pour le reste, certaines mesures que votre amendement propose sont très positives et déjà prévues dans le texte, notamment la possibilité de former un recours interne auprès de la plateforme, c’est-à-dire de contester les erreurs de modération. La possibilité de saisir le juge des référés est de droit, notamment en cas d’atteinte à la liberté d’expression. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 706, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 733 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 733, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1041 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1041, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 796.
Nous avons déjà discuté de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements en commission, mais il s’avère que nous ne disposons pas d’éléments concrets s’agissant des poursuites judiciaires faisant suite à ses signalements. À l’heure actuelle, les agents de PHAROS qui communiquent des dossiers de signalement aux autorités judiciaires ne sont pas tenus informés des suites qui leur sont données.Compte tenu de l’absence de données sur le nombre de procédures judiciaires initiées chaque année sur la base de ces signalements, cette absence d’informations et en complément de la publication du bilan, prévue à l’alinéa 59, le présent amendement vise à obtenir un état des lieux chiffré et précis du nombre de procédures engagées grâce aux signalements de PHAROS.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement établit un lien entre le CSA et PHAROS qui ne me paraît pas opportun. De plus, votre demande d’état des lieux des signalements et de leurs suites judiciaires ne me semble pas relever du domaine législatif.Cela étant, pour m’être rendue ce matin dans les locaux de PHAROS, je puis vous dire que les agents de la plateforme ont identifié plusieurs éléments qui leur permettront de constater et de quantifier l’évolution du traitement des contenus de haine en ligne. Il y aura ainsi un suivi du nombre de signalements et des poursuites, ce qui devrait pleinement satisfaire votre demande, madame la députée. Ces éléments seront désormais communiqués de manière régulière. Avis défavorable.
(L’amendement no 796, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 735 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 735, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1042 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1042, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 99 de Mme Emmanuelle Ménard, 797 de Mme Anne-Laure Blin et 736 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 99, 797 et 736, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1045, lequel fait l’objet du sous-amendement no 1149.
Compte tenu des observations de la Commission européenne, cet amendement vise à articuler l’article 19 bis avec le règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à la lutte contre la diffusion des contenus à caractère terroriste en ligne.
Le sous-amendement no 1149 du Gouvernement est de précision.
(Le sous-amendement no 1149, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 1045, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 170 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 730 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 730, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 331 et 704, tendant à supprimer l’article.L’amendement no 331 de M. Alexis Corbière est défendu.
Ah, M. Corbière n’intervient pas sur un amendement de suppression !
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 704.
L’article 20 prévoit d’appliquer les procédures rapides de jugement, telles que la comparution immédiate ou la convocation par procès-verbal, aux personnes suspectées d’avoir commis certains délits de presse, prévus par la loi du 29 juillet 1881, comme la provocation non suivie d’effet à la commission de certaines infractions graves, les atteintes à la vie ou à l’intégrité physique des personnes, l’apologie de crimes, ou encore la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination.En première lecture, le champ d’application de cet article a été étendu aux délits visés par l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881, comme la négation des crimes contre l’humanité et des génocides, ainsi que par les alinéas 3 et 4 de son article 33, c’est-à-dire les injures proférées à l’égard d’une personne en raison de son origine, de son appartenance ou non appartenance à une ethnie, une […]
(Les amendements identiques nos 331 et 704, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 722 et 798, tendant à supprimer l’article.L’amendement no 722 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 798.
Vous avez rétabli le texte issu du Sénat dans sa version précédente…
Ce qui n’est pas incohérent !
En effet, ça ne l’est pas, et tout a donc été rétabli sans que le travail de nos collègues sénateurs ait été pris en considération.
Ce n’est pas vrai !
S’agissant du présent article, vous revenez ainsi à votre volonté d’inscrire à nouveau dans la loi le concept d’identité de genre. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, et sans doute allez-vous balayer notre avis d’un revers de main, mais nous tenons absolument à réaffirmer une fois de plus que ce concept n’a pas de fondement légal. Il est totalement évolutif, et l’inscrire dans votre dispositif nous semble parfaitement inopportun.Au fond, votre démarche obéit à une volonté idéologique et, comme toujours, vous utilisez toutes les failles possibles et imaginables pour aller encore un peu plus loin. Le présent amendement vise donc à supprimer la mention de ce concept dans le texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Madame Blin, je vous répondrai que vous avez à la fois tort et raison.Vous avez tort lorsque vous dites que nous avons réécrit le texte sans prendre en considération le travail du Sénat, puisque de nombreux éléments adoptés par les sénateurs ont été conservés.
Certes.
En revanche, vous avez entièrement raison lorsque vous dites que je vais balayer d’un revers de main votre volonté de ne pas intégrer l’identité de genre dans le projet de loi. Il s’agit bien d’un concept juridique, reconnu par le code pénal et le Conseil constitutionnel, et c’est une protection que nous sommes fiers d’intégrer à ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la rapporteure nous dit qu’il s’agit d’un concept connu. Donnez-nous donc sa définition, monsieur le secrétaire d’État ! Nous avons assisté à des débats ubuesques lors de l’examen d’autres textes, avec des ministres qui ne savaient absolument pas ce que ce concept signifiait.Vous nous renvoyez à des définitions qui n’existent pas dans le code pénal. Cette notion a bien une réalité sociologique et psychologique, mais elle n’a rien de juridique, alors que c’est justement ce qui est censé nous permettre de parler le même langage et de nous retrouver. Nous savons bien que le concept d’identité de genre est complètement subjectif et n’a rien de juridique. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, donnez-nous donc votre définition : nous y verrons alors plus clair !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Dans la continuité de ce que vient de dire notre collègue, je rappelle que votre objectif, dans ce texte, est de lutter contre l’islam radical. Outre la définition que nous vous demandons, pouvez-vous donc nous expliquer le lien que vous établissez entre l’identité de genre et la lutte contre l’islam radical ? Très sincèrement, je crois qu’il n’y en a aucun et que nous assistons simplement à votre volonté idéologique d’intégrer encore un peu plus la théorie du genre dans la loi.
(Les amendements identiques nos 722 et 798 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 100 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 880.
Cet amendement d’appel vise à rappeler que les dispositions prévues au chapitre V sont en réalité des mesures de restriction de l’instruction en famille (IEF) et de limitation injustifiée des libertés. Appelons un chat un chat : ce titre doit être corrigé afin de ne pas tromper nos concitoyens. Il convient donc d’y faire état de la « restriction » de l’éducation.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable, comme en première lecture.
(L’amendement no 880, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 879.
J’insiste, l’objet de ce chapitre est bien la restriction de l’instruction en famille et non ce qui est indiqué dans son intitulé. Par souci d’honnêteté, il serait bien de dire la vérité aux Français.
(L’amendement no 879, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Wonner.
Parmi les partisans de l’instruction en famille, les sénateurs et beaucoup de députés, des mécontentements s’élèvent et illustrent la nécessité urgente de contrer cet article 21, au nom de la protection des libertés. Le groupe Libertés et territoires rejettera cet article et voici pourquoi.Il est temps d’enrayer les mécanismes liberticides du Gouvernement, à peine voilés derrière la lutte contre le séparatisme religieux. Il est impossible d’utiliser cet argument pour justifier l’intégration forcée de centaines d’élèves qui, rappelons-le, sont déjà scolarisés et suivis.Oui, je m’interroge : comment est-il possible d’asseoir cet article 21 sur nos grands principes, alors que les lois républicaines de Jules Ferry maintenaient toute latitude pour les familles d’instruire leurs enfants elles-mêmes ?Il est nécessaire de rendre l’instruction et la scolarisation aussi effectives que possible […]
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
L’article 21 du présent projet de loi concerne l’instruction en famille et le cadre dans lequel celle-ci doit s’exercer. Dans un premier temps, il me semble utile de rappeler le contexte dans lequel une famille peut être amenée à instruire elle-même son enfant. L’IEF peut répondre à un projet familial permettant aux enfants de développer leurs talents culturels ou sportifs à un haut niveau ; elle peut traduire la volonté de favoriser un rythme d’instruction plus en harmonie avec les besoins de l’enfant ; enfin, elle relève parfois d’une décision ayant pour but de remédier à un problème de phobie scolaire ou de handicap. D’une certaine manière, l’IEF permet d’apporter une réponse individualisée à la diversité des parcours et des situations des élèves.Au cours de l’examen du projet de loi, des évolutions sensibles ont été apportées, ce dont je me félicite. Chaque élève, qu’il soit […]
La parole est à M. Jean Lassalle
Je pourrais faire mienne une grande partie de l’intervention de notre collègue Gaël Le Bohec, notamment lorsqu’il a rappelé pourquoi lui et la majorité présidentielle avaient été élus. Nous avons eu un très long débat sur l’instruction publique à la française, dispensée par la grande école publique – qui sera renforcée, je l’espère –, sur l’enseignement en famille, très vieille tradition française, et sur l’enseignement privé. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez bien dit, monsieur Le Bohec. Il faut trouver le meilleur fonctionnement, en veillant à ne pas trop bureaucratiser le système.Je souhaite que l’on s’assure que ceux qui répandent la haine sur les réseaux sociaux soient impitoyablement poursuivis et condamnés : c’est quand même autour de cela que tourne le texte. Il faut s’organiser car ils seront de plus en plus forts, de plus en plus violents et de plus en plus méchants […]
Ce n’est pas le sujet !
…ils sont la risée du monde entier à cause de leur incapacité à anticiper les comportements électoraux – ils se trompent souvent de dix points ! M. le ministre de l’intérieur m’a promis il y a un mois de rendre visite à la commission des sondages, mais je n’ai encore rien vu. En attendant, je vois la façon dont ils formatent l’opinion, ce qui n’est pas digne de la France.Je veux saluer ce qui est bien, mais je tiens à dénoncer la violence des grandes institutions d’information due au fait qu’elles ne s’appartiennent plus !
Je vous comprends, monsieur Lassalle. (Sourires.)
Vous êtes bien le seul !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Nous y sommes : voilà la deuxième lecture du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, qui nous conduit à réexaminer l’article 21. Certains collègues ont déjà eu l’occasion de vous le dire et nous avons été nombreux, sur les bancs du groupe Les Républicains et au-delà, à vous le répéter : la mesure controversée de l’article 21 ne fait vraiment pas l’unanimité.Malgré le travail de fond que nous avons accompli en commission spéciale à plusieurs reprises, malgré tous les arguments que nous avons soulevés et malgré l’ensemble des éléments et des informations qui nous manquent, vous persévérez dans votre volonté de mettre sous cloche l’enseignement en famille. Madame Avia, vous dites que le Sénat a apporté des modifications que vous avez reprises : c’est vrai pour certaines dispositions, mais vous savez très bien que le Sénat avait […]
Non !
Si, madame la rapporteure ! En commission mixte paritaire, vous avez indiqué que cet article représentait un point de blocage dans la tentative de parvenir à un accord sur le texte et que vous ne reviendriez jamais, quoi qu’il arrive, sur cette disposition de l’article 21.Ce soir, nous sommes de nouveau mobilisés aux côtés des familles que nous avons rencontrées et écoutées. Je le dis à titre personnel, mais je suis certaine que d’autres collègues partagent mon expérience. Je ne connaissais pas très bien ces dispositifs ; je les ai étudiés afin de comprendre leur fonctionnement. Lorsqu’on entre dans les détails du quotidien de ces familles – ce que nous aurons probablement l’occasion de faire lors de l’examen des amendements –, on s’aperçoit que la majorité d’entre elles souhaitent respecter l’ensemble des préconisations du ministère de l’éducation nationale.Depuis hier soir, nous […]
La parole est à Mme Agnès Thill.
L’article 21 transforme le régime d’instruction en famille en régime dérogatoire par exception. J’entends bien, monsieur le ministre, que vous ne voulez pas qu’il soit dit que vous supprimez l’IEF. Voyez-vous une différence entre une déclaration, acte simple qui matérialise l’existence d’un droit, et une autorisation, celle-ci étant accordée ou refusée au bon vouloir de l’institution ? Si vous voyez une différence, vous êtes de mauvaise foi lorsque vous prétendez ne pas supprimer l’IEF.Imaginez que je demande l’instruction en famille, moi, pour mon enfant, avec un projet à l’appui, comme toutes les familles lambda, et que Mme la rapporteure soit aux services du rectorat, elle qui est foncièrement contre l’instruction en famille.
N’importe quoi !
Que croyez-vous qu’il va se passer ? Que croyez-vous, sincèrement ? Évidemment que je n’aurai pas cette autorisation, monsieur le ministre !
Tout à fait !
Que pensez-vous que les familles croient, en ce moment ? Ainsi, il n’y aura plus de liberté d’enseignement !Je suis la seule responsable légale de mon enfant et de son éducation ; je délègue ma responsabilité parentale à l’école, si je le veux. Or, avec vous, je serai obligée de déléguer l’éducation de mon enfant à l’école, et ce, dès qu’il aura trois ans. Vous rendez-vous compte de la violence de cette obligation ? C’est-à-dire que je mets au monde un enfant et, à trois ans, je suis obligée de le confier à l’État, à l’institution qui a, seule, le pouvoir de l’éduquer et de l’instruire ! (M. Jean-Paul Mattei hausse les épaules.) J’ai du mal à ne pas me sentir dans les années soixante de l’URSS. (Murmures. – « Ridicule ! » sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)Le Gouvernement, sans qu’on s’en aperçoive, est ainsi en train de supprimer une liberté fondamentale : celle d’éduquer […]
S’il vous plaît, chers collègues… Nous allons attendre que le calme revienne.
Qu’ils partent, si ce que je dis les dérange ; ce sera beaucoup mieux ainsi. Et ces gens prétendent être à l’écoute des autres !
S’il vous plaît, madame Thill.
Je disais donc qu’on supprime une des libertés fondamentales : celle d’éduquer et d’instruire son propre enfant. Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’ai bien saisi vos raisons. Vous voulez lutter et attraper, si j’ose dire, les enfants qui subissent l’enseignement d’un islam radical. Allez donc les chercher, mais pourquoi punir et ennuyer tous les autres ? Tous les autres sont déclarés, vous le savez, tous les autres sont contrôlés. Tous les autres ! Si tel n’était pas le cas, je partagerais votre façon de faire, mais nous n’avons pas de chiffres.Enfin, si l’école doit être la seule à éduquer nos enfants dès trois ans, alors il faut qu’elle soit parfaite. Or la violence, le harcèlement et le niveau de l’école publique sont loin d’être enviables, et bien des parents qui instruisent leurs enfants en famille leur permettent d’atteindre un meilleur niveau scolaire.
La parole est à M. Christophe Euzet.
C’est une question sensible, qu’il faut aborder avec sérénité. Le groupe Agir ensemble a beaucoup travaillé et il a suivi avec grand intérêt l’évolution du texte. Il est vrai que la voie est étroite entre, d’un côté, le respect d’une liberté fondamentale et, de l’autre, la nécessité de continuer à faire société. Même si nous n’avons pas dégagé d’opinion unanime, nous avons très majoritairement le sentiment que la solution d’équilibre qui a été trouvée est une solution raisonnable, qui concilie les droits de l’enfant et la nécessité d’assurer la cohésion du corps social.Car il ne faut pas perdre de vue l’objectif même de la disposition, qui est de lutter contre des dérives nouvelles auxquelles nous assistons dans certaines parties de la société, désormais enclines à entreprendre des vies sociétales parallèles.Il est raisonnable d’instaurer un système d’autorisation préalable ; celui-ci […]
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Nous arrivons, avec l’article 21, à un point important du projet de loi. Le dispositif d’encadrement suscite beaucoup d’inquiétude chez certaines familles qui pratiquent ce type d’instruction. Je voudrais commencer par les rassurer, ainsi que certains de nos collègues, visiblement tout aussi inquiets : non, le projet de loi ne supprime pas la possibilité de réaliser l’instruction en famille.
Si !
Oui, les familles qui l’assurent actuellement dans de bonnes conditions et dans l’intérêt supérieur de leur enfant pourront continuer à le faire. Mais, loin d’être marginale, la pratique de l’instruction en famille ne cesse d’augmenter, ce qui appelle la plus grande vigilance de la part des pouvoirs publics et du législateur.
Le problème, c’est l’école !
Si l’instruction en famille se passe bien dans la grande majorité des cas, je tiens à rappeler que des dérives existent, qui mettent en danger des enfants. Devons-nous nous abstenir d’agir car ces situations sont minoritaires – ou, en tout cas, non majoritaires ? Je ne le crois pas.
Il faut renforcer les contrôles.
Le groupe La République en marche considère que le dispositif proposé respecte la liberté d’instruction tout en renforçant la protection des enfants exposés à des dérives nocives pour leur évolution et pour leur avenir. Il maintient la possibilité de pratiquer l’instruction en famille dans l’intérêt supérieur de l’enfant et permet la prise en compte des besoins particuliers. Il s’accompagne de garanties importantes, qui ont été retravaillées tout au long de l’examen du texte – ce dont je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre – comme le droit au recours auprès d’une cellule ad hoc en cas de refus d’autorisation, le principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation, la possibilité d’obtenir une autorisation pluriannuelle dans certains cas, mais aussi le maintien de dispositions transitoires pour les familles pratiquant déjà l’instruction en famille.Ces […]
Quel enthousiasme…
La parole est à M. Alexis Corbière.
Sur l’article 21, la proposition de mon groupe se limitera à un amendement, qui est d’importance, mais je souhaitais d’abord m’exprimer sur l’article dans son ensemble, car je ne veux pas biaiser vis-à-vis des familles investies dans l’instruction en famille, qui suivent les débats avec beaucoup d’attention. Je les ai, moi aussi, découvertes à l’occasion de ce projet de loi, et nous devons les respecter.Quelle est, selon moi, la première vexation à leur égard – car il s’agit d’une vexation ? C’est de les faire figurer dans ce texte, qui a pour titre « respect des principes de la République » et dont l’un des objectifs, dites-vous – lequel est d’ailleurs l’objet d’une controverse avec mon groupe –, est de s’en prendre à la montée de l’islamisme radical. L’ultra-majorité des familles sont stupéfaites de se retrouver au cœur de cette discussion, et je dois dire qu’elles ont pour elles […]
Exactement !
Mais je tiens à dire également, car je ne veux pas biaiser là-dessus, que je suis en désaccord radical avec la manière dont notre collègue Agnès Thill a posé le débat. Non, les enfants n’appartiennent pas aux familles ; la société et la République ont un droit de regard sur les enfants, notamment en matière de santé, d’éducation, et plus que cela. Les parents ne font pas ce qu’ils veulent avec leurs enfants ; ce serait trop facile. C’est une conception qui n’est fondamentalement pas la mienne. Je demande à la République de veiller à ce que l’enfant ait véritablement, au sein de la famille, la possibilité de s’émanciper, dans la conception républicaine que nous avons de ce terme.Voilà où nous en sommes. Il est difficile, dans ce débat, de trouver les mots justes. Je pense que nous n’aurions pas dû toucher à cette affaire. Nous aurions dû nous y intéresser avec la méthode que j’ai […]
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.