Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Richard Ferrand.
Tours 801 à 1000 sur 1141 — page 5 / 6.
…puisque naturellement, votre liberté de parole est totale : il est des sujets qui devraient faire consensus, de façon transpartisane. Pour ma part, j’ai essayé de réfléchir à la façon de combler le vide juridique…
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 39.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 6.
C’est raté !
Il porte sur la situation à Saint-Pierre-et-Miquelon. Le Gouvernement procède à contre-sens depuis le début de la pandémie,…
…mis en exergue par la plus haute juridiction de notre pays, et je pense que nous y parvenons, de manière équilibrée et même – j’ai la faiblesse de le penser – subtile. On ne peut pas s’attaquer aux principes dont nous parlons à la hache ! Quand vous suggérez, dès votre premier amendement, qu’il est possible de condamner quelqu’un qui aurait consommé des produits stupéfiants involontairement, je pense que le débat est assez mal engagé.Je pense que nous pourrions trouver un consensus sur cette question. Nous avons réussi à combler le vide que la Cour de cassation nous a signalé.
On aura compris !
…aussi bien dans l’Hexagone que dans les territoires d’outre-mer, en ne prenant pas en considération la situation très diverse de ces derniers. Alors que la tension épidémique est moindre dans certains d’entre eux, plutôt que de prolonger l’état d’urgence, nous devrions justement discuter des mesures à appliquer pour anticiper, pour protéger la population, et pour s’assurer qu’ils ne dépendent pas de l’aide d’autres, eux-mêmes sous-dimensionnés, au cas où ils seraient confrontés à une nouvelle vague.
Il n’y a pas de vide !
Mais de quelle anticipation parlez-vous ?
C’est bien cela, au fond, l’objectif que nous devons poursuivre. Il ne faut pas tout mélanger ! J’ai entendu certains arguments qui pouvaient le laisser penser, mais il ne s’agit pas du tout de donner l’impunité à ceux qui ont fumé ou consommé des produits stupéfiants et psychotropes. Pas du tout ! Entendez-moi bien : il faut que des experts concluent à l’abolition du discernement. D’ailleurs, pendant ma carrière d’avocat, je l’ai observé : en général, les gens qui disaient au juge avoir bu ou pris des produits stupéfiants sont plus sévèrement condamnés. C’est une réalité jurisprudentielle et je pense que les avocats et les magistrats qui sont ici le savent.En revanche, il y avait un trou que nous sommes venus combler. Je l’ai fait sans arrière-pensées politiciennes…
C’est le cas de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Wallis-et-Futuna dont l’amendement no 7 traite également et que j’aurai ainsi défendu. Le projet de loi est considéré comme une formalité technique qui fait fi de l’urgente nécessité d’investir et de revaloriser le statut des soignants. Elle est réclamée depuis des années et encore plus pressante aujourd’hui compte tenu de la pandémie. Vous pourriez y répondre dès à présent,…
C’est sûr que ça empêchera les gens de mourir !
Non !
…mais vous vous y refusez, instaurant des mesures autoritaires d’état d’urgence pour cacher l’échec de votre politique non seulement sanitaire mais aussi sociale et économique dans ces territoires.
Il n’y a que M. Bernalicis pour penser cela mais ce n’est pas bien grave ; il est de toute façon contre tout, par définition.
Et voilà !
Ce n’est pas vrai !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 39.
Contre tout ce que vous faites !
Cet amendement n’a pas été retenu en commission vendredi dernier. Il vise à sortir Saint-Pierre-et-Miquelon du dispositif car à la différence de Mayotte, de la Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna, il n’y a pas d’inquiétude concernant la situation sanitaire.
Nous avons voté la loi bioéthique !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux vous dire, monsieur le député, que nous pouvons trouver une solution à cette question. D’ailleurs, je n’ai pas été inattentif aux propositions formulées par certains d’entre vous – je pense à ce qu’est venu me dire M. Savignat en commission de lois. Sur plusieurs sujets, nous avons fait un travail de coconstruction. Je suis toujours un peu interloqué de voir que nous arrivons à travailler de cette manière avec certains députés de votre famille politique, tandis que d’autres choisissent le terrain de la polémique et de l’électoralisme ; ce sujet mérite mieux que cela. Je pense que vous n’allez pas vous situer sur ce terrain-là, monsieur Aubert, d’autant que vous êtes, m’a-t-on dit, magistrat de formation ; vous connaissez donc les principes qui prévalent.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
On n’a pas beaucoup de responsabilités à la Cour des comptes !
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Vous étiez à la Cour des comptes, certes, mais enfin, les principes en question y sont aussi en vigueur et ils vous ont été enseignés. Je suis donc un peu sidéré.Voilà donc ce que je veux vous dire, très aimablement, et vous donnerez ensuite à nos débats la tournure que vous entendrez leur donner ! Quand on commence par dire que l’on peut condamner quelqu’un qui n’a pas pris volontairement des produits psychotropes, je dis non ! Je dis non ! C’est une limite infranchissable ! Mais à vrai dire, vous avez beaucoup d’audace en ce moment. (M. Julien Aubert s’exclame.)
Je tiens avant tout à exprimer ma solidarité à l’égard de nos compatriotes ultramarins dans la situation de crise qu’ils traversent. Il est vrai que Saint-Pierre-et-Miquelon est un cas atypique en outre-mer : la situation sanitaire y est maîtrisée et le virus n’y circule pas. Dès le début, la crise a été très bien gérée, notamment grâce à une concertation constante et basée sur la confiance entre le préfet et les élus locaux, et grâce à l’attention du ministère des outre-mer.Grâce à un engagement fort des élus et de tous les responsables locaux en faveur de la vaccination, la population, consciente des enjeux pour l’archipel, a répondu en se faisant vacciner massivement : 86 % des adultes ont reçu une double dose. Je salue donc la mobilisation des Saint-Pierrais et des Miquelonnais pour se protéger et pour protéger notre territoire.À la lumière d’une situation sanitaire maîtrisée, il ne […]
Merci, monsieur Aubert. Nous nous sommes beaucoup exprimés sur ces amendements et je propose que nous les mettions aux voix.
(Les amendements identiques nos 6 et 39 sont adoptés.)
L’amendement no 7 de Mme Danièle Obono est défendu.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.La parole est à M. Éric Ciotti.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je crois que ce débat mérite mieux, monsieur le garde des sceaux, que les anathèmes et les polémiques que vous entretenez avec le talent qui est le vôtre quand vous êtes un peu en difficulté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 50 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 50.
Ça vous va bien, de dire ça…
Il vise malheureusement à modifier le statut du territoire de Nouvelle-Calédonie. Dans la version initiale du texte, nous avions pris la précaution de prévoir la possibilité de déclencher ultérieurement l’état d’urgence sanitaire dans cette collectivité. Or plusieurs cas de covid-19 y ont été détectés en ce début de semaine. C’est pourquoi, et c’est bien la moindre des choses que nous devons au Parlement, nous vous proposons d’inscrire dès à présent la déclaration de l’état d’urgence sanitaire en Nouvelle-Calédonie.Je rappelle que ce territoire a un statut bien à part depuis le début de la pandémie, étant donné qu’il n’était pas concerné par la circulation du covid-19 – même si, malheureusement, un premier confinement général a été instauré par précaution. Un deuxième confinement a été décidé il y a quelques mois, afin de répondre une nouvelle fois à un enjeu de protection sanitaire du […]
Votre texte n’est pas à la hauteur de l’émotion soulevée dans le pays par l’assassinat antisémite de Sarah Halimi. Voilà la réalité ! Il n’est pas à la hauteur des propos tenus à l’époque par le Président de la République. L’article 1er vient répondre à sa commande, mais, dans la réalité, il sera totalement inopérant. En effet, pour que l’auteur d’un fait d’une gravité extrême puisse être exonéré de son irresponsabilité pénale, vous avez établi un cumul de critères qui sont dans les faits inapplicables et qu’aucun tribunal ne pourra démontrer.Vous dites qu’il ne faut pas juger les fous : nous sommes tous d’accord ! Ce que nous demandons, c’est que, contrairement à la jurisprudence de la Cour de cassation, lorsque quelqu’un commet un crime après avoir consommé un produit psychotrope, après s’être drogué de façon volontaire – lorsqu’on se drogue, c’est de façon volontaire –, cela ne […]
Mais non !
…qu’il se donne ainsi du courage pour commettre un crime, grâce à l’usage d’un psychotrope. C’est totalement inapplicable ! Le dispositif sera complètement inopérant.
Mais non ! Vous n’avez pas lu le projet de loi !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 8.
Ce que nous disons est simple : quelqu’un qui se drogue de façon volontaire ne peut pas se voir exonéré de sa responsabilité quand il commet un crime, a fortiori un crime antisémite qui est une abomination totale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il visait à exclure la Nouvelle-Calédonie des mesures du Gouvernement, dont l’amendement no 50 tend à changer la nature. Notre position reste néanmoins la même et l’argumentation que nous avons développée s’agissant des autres territoires d’outre-mer s’applique également à la Nouvelle-Calédonie.Notons que le congrès de Nouvelle-Calédonie a été consulté, comme le Gouvernement était constitutionnellement contraint de le faire. Il est regrettable que cela n’ait pas été le cas, ou du moins que de véritables discussions visant à prendre en compte la parole des élus locaux n’aient pas eu lieu dans les autres territoires, comme nous le proposions.Dans la continuité de ce que nous avons défendu précédemment, nous souhaitons que la Nouvelle-Calédonie ne participe pas de l’état d’urgence sanitaire et qu’une autre politique soit menée sur ce territoire.
On est d’accord ! C’est le texte !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je vais avoir du mal à m’en tenir à deux minutes. Pas de secrets entre nous : j’ai fait passer tout à l’heure à M. le garde des sceaux les conclusions d’un rapport issu d’un travail de fond et de terrain dont je suis très fière. Il s’agit du rapport d’information de la commission des affaires sociales en conclusion des travaux de la mission relative à l’organisation de la santé mentale, et qui a trait au mal-être de la psychiatrie dans notre pays. Je vais souvent l’évoquer au cours de la soirée.Mettons-nous d’accord, monsieur le garde des sceaux et mesdames et messieurs les députés : le terme « fou » n’a plus lieu d’exister. Je vous rappelle qu’au siècle dernier, cette catégorie comprenait les homosexuels. Nous parlerons de troubles psychologiques ou psychiatriques, mais les fous n’existent pas. C’est important.Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé tout à l’heure de quelqu’un […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’amendement du Gouvernement tire les conséquences du deuxième confinement en Nouvelle-Calédonie et de la présente dégradation de la situation dans ce territoire qui, je le rappelle, est le quatrième au monde à rendre la vaccination obligatoire. Le contexte sanitaire appelle des mesures fortes et précoces pour éviter toute aggravation. C’est pourquoi je donne un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable à l’amendement de Mme Obono.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 8 ?
Si !
Depuis que nous avons commencé nos travaux, je me défends de participer à quelque polémique que ce soit, même s’il y aurait beaucoup à dire. Je m’étonne toutefois que l’on réclame une réponse globale à l’occasion de l’examen d’un texte relatif à l’état d’urgence sanitaire et alors que nous sommes à quelques semaines de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, au cours duquel ce débat pourrait éventuellement avoir lieu. En tout état de cause, il me semble surprenant de devoir expliquer à certains parlementaires, quatre ans après le début de la législature, qu’il est difficile de discuter d’autres questions que celles en lien avec le texte que nous examinons.Cela étant, madame Obono, je suis heureux de vous entendre parler de l’eau aux Antilles, alors que votre groupe n’a pas soutenu la proposition de loi de Mme Benin ayant permis, une bonne fois pour toutes, de […]
Lorsqu’on a besoin de fumer des substances illicites, c’est que ça va mal.
Ah oui !
Exact !
Mais vous pouvez lever les bras en l’air ! En France – c’est la culture française –, quand on va mal, on boit un coup ; beaucoup de gens le font. D’autres personnes, quand elles vont mal, fument de la weed. C’est quelque chose qu’il faut régler !Pourquoi, en France, continue-t-on à fermer des lits de psychiatrie ? Pourquoi, en France, le numerus clausus entraîne-t-il une diminution constante du nombre de psychiatres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Martine Wonner applaudit également.) Pourquoi, en France, n’y a-t-il pas assez de psychologues ? Pourquoi, en France, les personnes qui souffrent de mal-être psychologique et psychiatrique se retrouvent-elles dans les rues, sans soins, sans surveillance et sans parcours dédié ?
Tout cela, je l’ai gardé pour moi depuis tout à l’heure, mais puisque le président Mélenchon nous a invités à ne pas faire preuve d’idéologie dans la gestion de la crise sanitaire et parce que, par nature, j’ai tendance à croire ce que l’on me dit, je souhaite m’arrêter quelques secondes sur ce que vous venez de dire, madame la députée.À persévérer dans votre point de vue que, par ailleurs, en tant que ministre et républicain, je respecte – vous êtes parlementaire et il est bien légitime que vous défendiez votre opinion et votre sensibilité dans l’hémicycle –, vous en venez à expliquer qu’un territoire de la République, exempt de covid-19 depuis maintenant dix-huit mois et qui découvre en ce début de semaine de premiers cas, ne doit pas être confiné. Il s’agit pourtant de la réponse de bon sens à apporter et ce pour de bonnes raisons. En effet, dans un territoire archipélagique comme […]
Eh oui !
On se retrouve avec une loi, monsieur le garde des sceaux,…
Mais pas du tout !
Madame Fiat, il faut conclure !
Votre refus de l’état d’urgence sanitaire en Nouvelle-Calédonie fait tomber tout le raisonnement que vous tenez depuis une heure et demie. Vous dites « y’a qu’à, faut qu’on », « il aurait fallu prévoir », « il faut faire autrement », « il y a autre chose que la vaccination ». En réalité, il n’y a pas d’autre choix que de confiner.Les autorités collégiales, les indépendantistes du FLNKS – Front de libération nationale kanak et socialiste –, de l’UNI – Union nationale pour l’indépendance – et de l’UC – Union calédonienne –, les loyalistes, bref toutes les tendances politiques affirment à l’unanimité qu’il faut confiner pour se protéger. Et vous, ici, à des milliers de kilomètres de Nouméa, vous expliquez que non, que ce n’est pas une bonne idée, qu’il faut faire autrement, en leur disant : « Circulez, il n’y a rien à voir » ! Ce n’est pas responsable. (Vifs applaudissements sur les bancs […]
…qui traite une conséquence plutôt que de s’attaquer à la cause. J’en ai terminé, monsieur le président. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je considère que notre nation n’est pas prête à modifier ses fondamentaux à un sujet, sur lequel un débat ouvert entre citoyens n’a pas eu lieu. Bien sûr, l’émotion suscitée dans l’opinion par des faits divers tragiques se comprend. Elle est justifiée et légitime, mais, malheureusement, une telle loi n’apportera pas de réponse et n’arrêtera pas des violences inexplicables. Il est risqué de remettre en question un principe cardinal de notre droit pénal ; en effet, la plupart du temps, il serait très compliqué d’apporter la preuve de l’élément intentionnel permettant de démontrer le caractère volontaire de l’acte commis par son auteur.
Je crois que le ministre aurait mieux fait de se taire, comme il le faisait depuis le début de nos débats, plutôt que d’intervenir… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Un peu de respect !
Après la décision de la Cour de cassation du 14 avril dernier, rendue dans le cadre de l’effroyable affaire Sarah Halimi, le régime d’irresponsabilité pénale nécessitait de toute urgence des corrections pour en combler les failles. L’arrêt qui a confirmé l’irresponsabilité pénale de l’assassin de Sarah Halimi a suscité une très forte émotion et a nourri un sentiment d’injustice intolérable.Vous l’avez longuement répété en commission, monsieur le ministre : l’article 1er du projet de loi n’est pas une réponse à l’affaire Sarah Halimi.
Madame Obono, s’il vous plaît !
Sans être insultants, les termes qu’il a employés étaient suffisamment clairs. Considérer que ce que nous faisons et que ce que nous proposons depuis quatre ans sur les questions relatives aux outre-mer, notamment par l’intermédiaire de notre collègue Jean-Hugues Ratenon, ne seraient qu’une stratégie électoraliste me semble être l’expression d’un mépris, d’une condescendance, d’une forme de paternalisme néocoloniale vis-à-vis de nos concitoyens ultramarins. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Absolument !
Vous êtes ridicule !
Au contraire, il cible l’individu qui a décidé de commettre un crime – assassinat ou attentat terroriste –, qui a mûri son projet mais qui, pour quelque raison, soit par instinct de survie, soit parce qu’il est pris de scrupules, soit par peur, tout simplement, n’arrive pas à passer à l’acte sans le secours de substances psychoactives.Je n’ai pas réussi à me faire entendre en commission, en tout cas pas à propos du présent article – apparemment, ça ira mieux sur les suivants. Mais j’essaierai de nouveau ici : si je suis d’accord avec vous lorsque vous prévoyez que l’individu ayant absorbé des substances toxiques pour se donner du courage avant de passer à l’acte ne pourra plus être déclaré irresponsable – c’est une bonne chose –, il me semble que nous pourrions également prévoir qu’une telle consommation – l’absorption de substances psychoactives – constitue en soi et par elle-même une […]
Les ultramarins seraient ainsi des citoyens pour lesquels la défense d’un accès à l’eau égalitaire, la défense de l’accès à la santé, la défense de l’accès à l’éducation relèveraient de la propagande électorale, du clientélisme !
Je vous remercie, madame Obono. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
J’estime qu’il s’agit d’un mépris absolument insupportable et que, plutôt que de dire ce genre de bêtises,…
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 72, 141, 271 et 280, tendant à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 72.
Merci, madame Obono.
Je suis saisi d’un doute : parlons-nous bien du même texte, monsieur le ministre ?
…vous devriez accepter les propositions que nous faisons depuis quatre ans sur ce sujet et qui sont tout à fait cohérentes. Non, nous ne pensons pas que la restriction des libertés, où que ce soit, constitue la réponse adéquate. C’est l’échec de votre politique depuis plus d’un an qui conduit à ce type de mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Je me pose la même question !
Vous irez expliquer tout cela aux Néo-Calédoniens !
À vous de nous le dire !
(L’amendement no 50 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 8 tombe.)
À entendre vos propos et vos dénégations, j’ai l’impression que ce n’est pas le cas – à moins que ce soit de la provocation mais vous n’en êtes pas coutumier ; cela m’étonnerait de votre part.Le dispositif prévu par le nouvel article 122-1-1 du code pénal qui nous est soumis prévoit que, pour que la responsabilité pénale soit reconnue, il faudra qu’un individu, ayant pour projet de commettre une infraction, ait consommé une ou plusieurs drogues afin de favoriser la commission de ladite infraction. L’enquête devrait donc démontrer qu’il a eu l’intention de commettre l’infraction avant de consommer la substance ayant aboli temporairement son discernement.Le nouveau dispositif n’aurait donc pas empêché l’auteur de l’acte antisémite odieux qu’est le meurtre de Sarah Halimi d’être déclaré irresponsable pénalement.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 9.
Il porte sur la situation en Polynésie française. À cet égard, je tiens à évoquer la question écrite que j’avais adressée au Gouvernement, en novembre dernier, sur la situation de l’infrastructure hospitalière dans ce territoire. Je rappelais notamment qu’il possède 118 îles pour un seul hôpital. Ce territoire est grand comme l’Europe, son seul hôpital se trouve à Tahiti et les autres îles ne disposent que d’un dispensaire.En temps normal, le moindre souci de santé, comme un accouchement imprévu, donne lieu à une évacuation sanitaire d’urgence vers Tahiti, ce qui peut prendre jusqu’à une journée de voyage. Or l’hôpital de Tahiti ne dispose que de 400 lits. Le personnel soignant, déjà épuisé, n’y est pas en nombre suffisant et la formation de nouveaux personnels ne peut s’effectuer au rythme qu’exige l’accélération de l’épidémie, sachant qu’aucune mesure d’ampleur suffisante n’a été […]
Non, ce n’est pas le but ! C’est tout de même incroyable !
Le texte n’est donc pas à la hauteur des enjeux et ne répond pas à la problématique. On en reste à l’irresponsabilité pénale. C’est finalement très simple : on consomme de la drogue, on tue, et puis on est exonéré de ses responsabilités. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de l’article 1er.
Il faut conclure, chère collègue.
Vous n’avez pas compris que l’article 1er ne concerne pas l’affaire Halimi ! C’est l’article 2 !
Voilà pourquoi nous estimons que votre mesure est un mauvais palliatif et nous demandons… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
L’amendement no 141 de Mme Marie-George Buffet est défendu.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 271.
Merci, madame Obono, nous avons bien compris.
C’est quoi ce raisonnement ?
Si je demande aussi la suppression de l’article 1er, ce n’est pas pour les raisons qui viennent d’être exposées. Le meurtre abominable de Sarah Halimi a donné lieu à une réflexion aboutissant au présent texte, avec l’idée qu’il fallait combler un vide et éviter un nouveau jugement d’irresponsabilité pénale en pareil cas.Cependant, il me semble que l’article 1er, tel que formulé, ne répond à rien et n’est pas en phase avec la réalité. En fait, il est totalement impossible de prouver que la prise d’un psychotrope ou autre substance active cache une intention de meurtre.Nous avons affaire à des personnes en difficulté psychiques. J’entends d’ailleurs qu’on parle ici de « maladie mentale », ce qui me gêne terriblement. J’interviendrai sans doute plusieurs fois sur ces notions de folie ordinaire au cours des débats car il faut vraiment être très clair en ce qui concerne les mots et les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La situation en Polynésie française est catastrophique. Je rappellerai les chiffres que j’ai cités en commission et qui ont d’ailleurs déjà été mentionnés deux fois aujourd’hui. Vendredi dernier, il y a eu dix-sept décès. La semaine précédente, le chiffre s’élevait même à vingt-cinq, pour une population de 280 000 habitants. Rapporté à la métropole, un tel ratio représenterait 6 000 décès en une journée. La situation est donc bien catastrophique, ce qui rend la prorogation de l’état d’urgence sanitaire absolument obligatoire dans ce territoire.
(L’amendement no 9, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Il faut conclure, madame Wonner.
Dans la mesure où il reste douze amendements, je vous propose de prolonger la séance pour achever l’examen du texte.
…la consommation et ses effets sont très différents d’une personne à l’autre. Cette vision réductrice ne me paraît pas responsable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 280.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article unique. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements nos 26, 27 et 28, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Récapitulons pour les gens qui nous écoutent car nous sommes dans un « en même temps » extraordinaire. Nous allons combler un prétendu trou dans la raquette qui aurait été mis en exergue par l’avocat général près la Cour de cassation par le biais des articles 1er, 2 et 3. Ce faisant, nous constatons que ces mesures n’auraient rien changé à l’issue de la procédure relative à l’affaire de Sarah Halimi – le constat figure dans l’étude d’impact et il est assumé par le ministre.Si trou il y avait concernant cette affaire, vous ne l’avez toujours pas comblé avec ces articles. Arrêtez de prétendre le contraire. Peut-être comblez-vous un autre trou dans une autre raquette ? Dans ce cas, c’est un autre débat. C’est d’ailleurs ce que vous êtes en train de faire car vous vous rendez compte qu’il n’aurait pas été possible d’arriver à un autre résultat judiciaire dans l’affaire Sarah Halimi sans […]
Je vous demanderai simplement un peu plus de deux minutes pour les présenter, monsieur le président.
Oui, allez-y, madame la députée.
Monsieur le ministre, commençons par mettre les choses à plat et évitons les effets de manche. Ne prétendez pas que nous découvrons seulement la question de l’eau. Je rappelle que le groupe de La France insoumise a présenté, dès sa première niche parlementaire, une proposition de loi constitutionnelle visant à faire de l’accès à l’eau un droit inaliénable. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je rappelle également que nous avons été à l’origine d’une mission d’information sur la gestion des conflits d’usage en situation de pénurie d’eau et d’une autre sur la ressource en eau. Enfin, nous avons aussi usé de notre droit de tirage pour créer une commission d’enquête relative à la mainmise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences, au cours de laquelle plus d’un tiers des auditions ont été consacrées à l’outre-mer.Cela étant dit,…
On est tous d’accord !
Rappelons que vous n’avez pas voté la proposition de loi de Justine Benin !
Alors, à quoi sert ce que vous faites là, monsieur le ministre, si ce n’est à répondre de manière politicienne à une émotion légitime dans le pays. À quoi cela sert-il si c’est pour faire de la politique politicienne, agiter les peurs notamment à propos de la maladie, des troubles mentaux ?
…je tiens à réaffirmer avec force – c’est pourquoi je souhaite que vous répondiez à ces amendements très importants – que la première mesure sanitaire à prendre est non de restreindre les libertés, mais de garantir le droit à l’eau et à l’assainissement.Or, vous le savez, le droit à l’eau est bafoué en outre-mer, ce dont nos concitoyens et concitoyennes sont les premières victimes. Comment voulez-vous freiner la propagation d’un virus lorsque vous ne pouvez pas vous laver les mains, lorsque vous n’avez pas accès à l’eau chez vous ?Dans le cadre de la commission d’enquête que j’ai mentionnée et dont Olivier Serva était le rapporteur, nous avons mené de nombreuses auditions sur cette question. À Mayotte, objet de l’amendement no 28, où la situation est certainement la plus grave de toute la République, 31,5 % des familles n’ont pas l’eau courante. Et quand elles l’ont, les familles […]
Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
Vous dites : regardez, face à ces gens dangereux, nous allons faire quelque chose ! C’est insupportable et nous nous y opposerons à chaque fois.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
L’article 1er répond-il au cas Sarah Halimi ? Bien sûr que non et cela n’a jamais été son objet. L’énorme confusion qui règne à cet égard donne d’ailleurs l’impression que tout le monde s’est précipité sur le texte sans le lire.
Vous parlez du Conseil d’État ?
Arrêtez de dire ça !
Laissez-la parler !
Quel est l’avis de la commission ?
Avant de répondre aux critiques, je vais redire ce qu’est l’article 1er : il traite de ceux qui prendraient des substances psychoactives pour se donner du courage et passer à l’acte. L’infraction est déjà dans la tête du criminel. Dans la phase d’exécution, la prise de substances – de drogue, par exemple – n’est alors qu’un mode opératoire.Concrètement, nous sommes dans le cas d’infractions de droit commun, d’affaires assez sordides où une personne prend de la cocaïne pour tuer des proches – je le dis sciemment puisque de tels faits d’actualité ont existé. Nous pensons aussi à la prise de Captagon par des djihadistes terroristes qui veulent se donner du courage pour perpétrer un attentat, phénomène dont la presse s’est souvent fait l’écho.Nous ne sommes absolument pas dans l’hypothèse de l’affaire Sarah Halimi où il y a eu intoxication volontaire mais où le criminel n’en a pas souhaité […]
La ressource en eau est en effet un enjeu important outre-mer, comme l’a démontré la récente commission d’enquête. Notre collègue Olivier Serva indique d’ailleurs dans son rapport que cette question n’a pas été ignorée dans le contexte de la crise sanitaire. Ainsi, le préfet de Guadeloupe a déclenché avec le concours des collectivités territoriales une opération coup de poing, qui a permis d’ouvrir des points de distribution d’eau, en citerne et en bouteille ; d’autre part, 3 800 points du dysfonctionnement ont été réparés en urgence. Ce sera donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur cette grave question de l’eau dans les outre-mer, il faut distinguer deux situations : celle de Mayotte, qui connaît une crise de distribution mais également de production, du fait de l’existence d’une saison sèche et de l’augmentation de la population ; celle de la Guadeloupe, qui affronte une crise non de production mais de distribution, crise qui se double d’une catastrophe écologique, puisque le nombre de fuites, pour le dire clairement, est extrêmement préoccupant.Ayant eu à connaître de ce dossier sous ce quinquennat, d’abord comme secrétaire d’État à l’écologie, puis en tant que ministre délégué chargé des collectivités locales, je puis affirmer que l’enjeu, pour la République et pour l’État, est d’accompagner les collectivités, qui sont compétentes en la matière.Ce qui m’a toujours dérangé dans les interventions de votre groupe politique, c’est que, pour des raisons qui vous […]
C’est vrai !
C’est vrai et tant mieux : heureusement que de tels cas ne se présentent pas tous les jours !
Pendant ce temps, la psychiatrie est en PLS !
Autre critique : le projet criminel serait impossible à établir. Ce sera à la procédure et au procès d’en apporter la preuve.
Comme pour toutes les infractions !
Exactement ! Quelles que soient les infractions, il faut apporter des éléments de preuve. Il peut y avoir des écrits, des messages. Avec les nouvelles technologies, on peut aller très loin pour établir les faits.En définitive, cet article ne fait que codifier une pratique existante. C’est la seule critique que je peux entendre et à laquelle je répondrais ceci : il vaut mieux que nous, législateurs, la gravions dans le marbre plutôt que de nous en remettre à la coutume des tribunaux, qui pourrait changer à l’avenir.Je suis donc défavorable à tous les amendements de suppression.
Sur l’amendement no 28, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Olivier Serva.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En fait, je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit, à la fois par Mathilde Panot et par le ministre. (Sourires sur divers bancs.) Leurs propos ne s’opposent pas mais se complètent.
On reproche au Gouvernement d’avoir agi sous l’empire de l’émotion alors que, comme j’ai essayé de le dire à maintes reprises, ce n’est pas le cas : nous avons beaucoup consulté et pris le temps. En même temps et par une sorte d’oxymore, vous nous reprochez d’avoir envisagé quels étaient les autres trous dans une matière qui est assez proche.
C’est une position d’équilibre.
Dans la raquette !
Nous vous écoutons avec intérêt, monsieur Serva !
Pour ma part, je ne veux pas qu’il y ait une nouvelle injustice. Peut-être une fois pour toutes, je vais essayer d’être clair : s’il avait existé, l’article 1er n’aurait pas permis au meurtrier de Mme Halimi d’être jugé. C’est très clair. L’article 1er traite de l’hypothèse, et cela serait rare, ou un individu prendrait par exemple une substance appelée Captagon pour aller commettre un acte terroriste. Des pays étrangers, qui ont eu à juger de tels faits, ont cela dans leur législation. Alors que de ces cas ont été portés à notre connaissance, nous aurions dû les ignorer en attendant qu’un terroriste prenne cette substance avec la volonté de commettre un acte terroriste. Qu’auriez-vous dit ?Cela étant, l’article 1er ne vient en rien régler la question posée par l’affaire Halimi. C’est l’article 2 qui réglera cette question…
Si la compétence eau est une compétence locale, nous sommes en situation d’état d’urgence sanitaire, et il est vrai que, sur le terrain, il y a parfois des coupures d’eau, qui empêchent les habitants de respecter les conditions sanitaires, ne serait-ce qu’en se lavant les mains. Et j’ai pu constater que le directeur de cabinet du ministre, ancien préfet de Guadeloupe, avait ordonné des réquisitions d’eau pour pallier les défaillances au niveau local, l’État se devant de garantir la sécurité sanitaire sur le territoire.Il faut donc que l’État soit extrêmement vigilant quant aux coupures d’eau. La sécurité sanitaire sera compromise si, malgré la bonne volonté des élus locaux et malgré la mise en place du syndicat mixte ouvert, le SMO, qui est une excellente chose, les gens n’ont plus d’eau au robinet. Conformément à la proposition 66 de notre commission d’enquête adoptée de manière […]
Pas plus !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
…en redisant deux choses. Premièrement : on ne peut pas juger le fou au sens où on l’entend traditionnellement. Me citer le regard porté sur les homosexuels à une autre époque n’est pas de mise : ce propos est insultant à mon égard car vous avez bien compris que, pour moi, le fou est celui qui est atteint de folie.
Permettez-moi de clarifier certaines choses. En premier lieu, lorsque nous avons regretté qu’au sein du SMO, les citoyens n’aient qu’un pouvoir consultatif et non un pouvoir décisionnaire, nous relayions le sentiment de nombre d’associations et de collectifs d’usagers.
De troubles psychiatriques !
Oui, mais ça ne donne pas d’eau au robinet !
S’il vous plaît, madame Fiat !
Votre propre directeur de cabinet, auparavant préfet, a lui-même déclaré que, si nous reprenions les mêmes pour recommencer, nous retomberions dans une impasse : je suis d’accord avec lui.Non seulement la place des usagers n’était pas la bonne, mais la question de la régie publique ou de la délégation de service publique n’étant pas tranchée, pas plus que celle des dettes, malgré les propositions que nous avions faites. C’est pourquoi nous nous sommes abstenus sur la proposition de loi de Justine Benin. Voilà pour nos arguments.
Tout le monde l’a entendu ainsi, sauf La France insoumise comme d’habitude.Celui qui est atteint d’une maladie endogène, psychiatrique, mentale ne peut pas être jugé, mais il y a celui dont l’abolition du discernement vient du fait qu’il a consommé volontairement des produits stupéfiants. Voilà le distinguo. On ne peut pas réécrire l’histoire mais cette disposition colle parfaitement à ce trou, à ce manque que nous rappelle la Cour de cassation, le ministère public…
Ils ne sont pas convaincants !
Absolument pas ! C’est faux !
En ce qui concerne ensuite la compétence eau, nous ne sommes pas pour sa recentralisation et défendons une compétence communale, avec laquelle nous n’avons aucun problème.
Vous pouvez dire que c’est faux, mais c’est l’exacte vérité. (Mme Danièle Obono et M. Ugo Bernalicis protestent.)
C’est déjà ça !
S’il vous plaît, madame Obono !
Le problème, quel est-il ? C’est qu’on ne peut pas toujours se retrancher derrière l’échelon communal ou la compétence locale. L’État a d’ailleurs procédé à des réquisitions lorsque les enfants ne pouvaient plus aller à l’école parce qu’il n’y avait plus d’eau ou lorsqu’il n’y a pas d’eau à l’hôpital ou que l’eau contient des matières fécales.Quand le problème d’assainissement est tel que, si on ne fait rien, il n’y aura plus d’eau, bonne ou mauvaise, en Guadeloupe d’ici dix ans, l’État doit intervenir et déclencher le plan ORSEC, comme cela se fait dans les cas de catastrophe naturelle.Nous sommes en pleine crise du covid, et j’ai rencontré des gens qui n’ont plus l’eau courante chez eux depuis six ans. Si nous voulons être sûrs que tout le monde ait accès à l’eau potable, ce qui est indispensable pour freiner et vaincre cette épidémie, il faut déclencher ce plan ORSEC, encadrer le […]
Votre méthode consiste en « c’est faux ! », « y’a qu’à, faut qu’on ! » (Mêmes mouvements.) Nous avons travaillé à l’élaboration de ces mesures pendant des mois, et c’est parfaitement juste. Nous avons consulté un certain nombre de magistrats dont les avis…
Ils sont unanimes contre votre texte !
…valent bien ceux que vous lancez à l’emporte-pièce dans le seul but de faire du nihilisme, comme d’habitude.
La parole est à Mme Justine Benin.
Les anciens présidents de la commission des lois seront ravis de savoir que vous prenez leurs travaux en considération !
Je suis fière d’avoir défendu, avec mon collègue sénateur Dominique Théophile et l’ensemble des parlementaires de la Guadeloupe, la proposition de loi rénovant la gouvernance de l’eau. Nous avons mené un gros travail d’auditions. Qui mieux que des Guadeloupéens comme nous pouvaient comprendre les soucis et les difficultés rencontrées sur le terrain ?Nous ne devons pas rouvrir cette blessure béante, nous avons besoin d’apaisement, en particulier sur des enjeux qui ont fait l’objet d’un dialogue constructif entre les parlementaires et l’ensemble des élus locaux.Je suis également fière que l’ensemble des élus de la Guadeloupe aient tenu les délais et que le SMO, incluant les collectivités majeures, ait vu le jour le 1er septembre, avec l’élection de son président Jean-Louis Francisque. Je suis fière enfin de ce symbole d’unité, que nous voulions tous depuis 2009, de solidarité et de […]
S’il vous plaît !
L’article 2 vient combler ce trou qui nous a été expliqué par la Cour de cassation et, pardon de le dire au législateur, cela s’impose à nous.
Mme Dubost, Mme Fiat et M. Aubert ont demandé la parole. Au vu du temps qui nous reste, je leur accorde une minute chacun, pas deux ! (M. Aubert s’exclame.) L’avertissement vaut en particulier pour vous, monsieur Aubert !La parole est à Mme Coralie Dubost.
C’est pour cela que nous n’avons pas voté contre votre proposition de loi !
Certes beaucoup reste à faire, mais, alors que nous discutons de l’état d’urgence sanitaire, la teneur de nos débats m’accable. Je reçois des SMS de familles qui nous regardent et qui les jugent intolérables après autant de morts, pour lesquels les pompes funèbres ont dû acheter des containers de cinq ou six pieds pour y loger les cadavres et les cercueils. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I.)Je suis triste, parce que, sur la radio locale, la journaliste a demandé en créole : « Organizé zot ! » (« Organisez-vous ! »), après que, pour la première fois, la lecture des avis de décès a duré de treize heures quarante-cinq à seize heures trente. Cela a été difficile pour nos populations.Mes chers collègues, il m’est chaque fois difficile de prendre la parole dans cet hémicycle, mais je vous demande de penser à ces nombreuses familles qui ont tant […]
Je m’étonne de voir que, sur une partie des bancs de l’hémicycle, on s’offusque de cet article 1er qui, en creux, réaffirme l’irresponsabilité pénale hormis dans les cas de préméditation, dirait-on couramment.
Mais oui !
Finalement, si je me réfère aux propos que vous avez tenus en discussion générale, cet article est tout à fait satisfaisant pour vous. Vos amendements de suppression sont totalement incohérents avec le discours que vous avez tenu précédemment.L’article 1er est très clair : il vient dire l’irresponsabilité pénale est maintenue sauf si vous avez prémédité l’acte et que vous utilisez la drogue comme un outil pour commettre les faits reprochés. C’est simple. L’article 2, dont nous aurons le temps de débattre cette nuit, viendra résoudre d’autres types de situations. L’article 1er me semble important sur le plan symbolique….
Eh oui…
(Les amendements nos 26 et 27, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Il est impraticable !
Je mets aux voix l’amendement no 28.
…précisément parce qu’il conforte les principes fondamentaux de notre droit pénal. (M. Hervé Berville applaudit.)
(Il est procédé au scrutin.)
La parole est à Mme Caroline Fiat. Vous avez une minute, comme votre collègue.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 15 Contre 79
Monsieur le garde des sceaux, je viens de vérifier dans le Larousse que le terme « fou » n’a plus lieu d’être, qu’on ne l’utilise plus. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit, mais le Larousse.Nous légiférons ici, mais nous allons demander au juge de deviner à quel moment la personne a pris une substance illicite : alors qu’elle était en crise ou avant ?
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 29.
Il ne devinera rien !
Avant de défendre mon amendement, je précise que je n’ai pas remis en cause le SMO. Nous avions soutenu sa création mais voulions l’améliorer, raison pour laquelle nous avons voté contre la PPL.Avec cet amendement, nous proposons pour la Guadeloupe, ce que la majorité vient de rejeter pour Mayotte, à savoir qu’en temps d’épidémie, l’État fixe un prix maximal pour les bouteilles d’eau en plastique et qu’on en distribue aux familles privées d’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)Nous ne demandons rien d’extraordinaire ! En cas de catastrophe naturelle ou d’inondation ou de tempête, l’État le fait déjà : ne sommes-nous pas dans une situation absolument exceptionnelle et insupportable, avec, vous l’avez rappelé, madame Benin, des familles endeuillées et des gens en train de mourir ? C’est cela dont nous parlons, et le droit à l’eau est la première des mesures sanitaires à […]
Il ne devinera rien, il aura des preuves !
Rappelons que l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons voté…
Merci, madame Fiat !
Arrêtez !
…l’autorisation de prendre ces substances dans le cadre du traitement de certaines maladies. Qu’allons-nous faire pour les personnes malades qui prennent…
J’ai mis le cas de la Guadeloupe à part car, lors de la commission d’enquête, nous y avons passé dix jours. En Guadeloupe, nous sommes dans une situation où les soignants, comme plusieurs d’entre vous l’ont dit, expliquent qu’ils sont obligés de trier les patients, que l’hôpital est devenu un mouroir, qu’ils doivent parfois laver les patients à l’eau de Cologne, faute d’eau. C’est une situation où les familles n’ont pas accès à l’eau : elles sont en tours d’eau permanents, dont certains ne fonctionnent même plus ; certaines n’y sont même pas raccordées.Dans ce territoire où vivent près de 400 000 de nos compatriotes, il n’y a, en temps normal, que vingt-sept lits de réanimation, quand une ville comme Rennes, en période d’épidémie, en compte plus de deux cents pour moitié moins d’habitants. Je vous implore d’écouter ce que demandent les collectifs et les associations : il faut […]
La parole est à M. Julien Aubert.
Cet article s’intéresse au cas de ceux qui avaient l’intention de tuer quand ils ont pris de la drogue. Il pourrait donc éventuellement s’appliquer aux Nazirites, aux Hachichim qui, sur l’ordre du Vieux de la montagne, prenaient de l’opium pour aller tuer. Dans ce cas-là, le lien était très clair. Je crains que tous les autres disent qu’ils ont pris de la drogue mais qu’ils ne voulaient pas tuer. Quant à ceux auxquels on voudrait appliquer l’article 2, ils diront qu’ils ont pris de la drogue sans savoir que cela pouvait les conduire à tuer.Qu’il s’agisse de l’article 1er ou de l’article 2, j’ai beaucoup du mal à comprendre comment le juge pourra prouver l’animus necandi – l’intention de tuer, puisque vous prétendez faire du droit –, sauf s’il obtient un aveu, ce qui, dans le cas d’un terroriste, risque d’être compliqué, ou que sont induites des présomptions de fait, qui sont sujettes à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à Mme la rapporteure.
Avis défavorable.