Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Marc Le Fur.
Tours 1 à 200 sur 465 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure (nos 4387, 4442).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 109 à l’article 7.
L’amendement no 109 n’est pas défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 36, 37, 38 et 39, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Les amendements nos 36 et 37 sont défendus, et je m’attarderai sur les amendements nos 38 et 39, qui me tiennent un peu plus à cœur. Ils tendent à revenir sur les dispositions prévues à l’alinéa 14 de l’article 7, selon lesquelles les traitements de vidéosurveillance ne peuvent pas être couplés avec une captation du son ou un dispositif biométrique. Je me suis beaucoup interrogée sur ces dispositions, parce que la captation du son pourrait, dans certains cas, être très utile.Comme je l’ai dit en commission, pour que la vidéoprotection utilisée dans les cellules de garde à vue soit efficace, il faut qu’un policier soit en permanence derrière les écrans. Dans certains commissariats, la pièce où se trouvent les écrans de vidéosurveillance n’est pas à proximité des cellules de garde à vue. Or vous savez aussi bien que moi que les policiers – et ce n’est absolument pas un reproche que je […]
La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons déjà eu ce débat en commission : vous connaissez mon intérêt pour les sujets liés aux données biométriques et mon attachement à l’amélioration des outils de captation, mais l’alinéa 12 détermine les modalités d’utilisation des caméras de vidéosurveillance, et précise les techniques et les moyens qui doivent être appliqués.De ce point de vue, le dispositif que vous proposez ne semble pas une bonne idée, car le son capté ne sera pas uniquement un son d’ambiance : au sens de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), il s’agit d’une donnée biométrique. Par conséquent, votre proposition affaiblirait la constitutionnalité du dispositif. Or nous sommes soucieux de nous en tenir scrupuleusement à ce qui est préconisé par le Conseil constitutionnel. Partant, j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
(Les amendements nos 36, 37, 38 et 39, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 374.
Il vise à renforcer l’article 7, qui instaure un outil indispensable et très intéressant pour les policiers : le placement sous vidéosurveillance durant la garde à vue. Aux termes de cet article, le gardé à vue dispose de quarante-huit heures à compter de la levée de la garde à vue pour demander la conservation des images de vidéosurveillance pour une durée supplémentaire de sept jours. Il me semble d’ailleurs que cela a été prévu à l’invitation du Conseil d’État.Par conséquent, il me semble qu’il existe une incohérence dans le texte : l’alinéa 16 dispose que les enregistrements sont conservés pendant une durée maximale de quarante-huit heures. Cela signifie que, s’ils peuvent l’être pour toute cette durée, ils peuvent également n’être conservés que vingt-quatre, douze, dix heures, voire trois minutes ! De fait, en pratique, le gardé à vue n’aura pas toujours la faculté de demander la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sans changer la philosophie générale de l’article 7, cet amendement renforce la clarté et la lisibilité des dispositions relatives à la durée de conservation des données. C’est pourquoi j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements, nos 183 et 368, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 183.
Je serai brève, car nous en avons déjà discuté en commission.Il me semble important de prolonger la durée de conservation des enregistrements et de la porter à sept jours, sans que cela ne soit possible qu’à la demande du gardé à vue. L’objectif de cet amendement est une meilleure protection de nos forces de l’ordre.Je reprends l’exemple que j’avais donné en commission : imaginez qu’à sa sortie, un gardé à vue, qui a été enregistré pendant vingt-quatre heures, laisse passer le délai légal pendant lequel il aurait pu demander la conservation des enregistrements et revienne quarante-huit heures plus tard en clamant qu’il a été maltraité durant sa garde à vue. Si, entre-temps, l’enregistrement a été effacé, il peut très bien arguer qu’il a été maltraité par un autre gardé à vue, ou même par un policier – il arrive que les gardés à vue soient de mauvaise foi !Conserver automatiquement les […]
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 368.
Il vise à étendre à soixante-douze heures la durée de conservation des enregistrements, qui avait déjà été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures en commission. La raison en est très simple : en pratique, il sera sinon impossible, du moins très difficile de permettre aux gardés à vue de demander la conservation des enregistrements.En effet, à l’issue d’une garde à vue, l’individu est souvent déferré dans le cadre d’une procédure. Or les images qui peuvent être enregistrées pendant la garde à vue sont intéressantes et peuvent concourir à la manifestation de la vérité. Mme Emmanuelle Ménard a d’ailleurs évoqué plusieurs exemples dans lesquels ces images seraient utiles : un gardé à vue malmené par un autre, ou qui prétendrait avoir été maltraité par un policier, par exemple. Les images permettent de mettre tout le monde d’accord.De plus, dans de nombreuses affaires judiciaires […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me garderai bien d’être constitutionnaliste, madame Louis, et me contenterai d’être un modeste législateur. Figurait en creux dans la décision du Conseil constitutionnel le respect d’un principe : la conservation doit être strictement nécessaire et proportionnée aux finalités poursuivies.En commission, à l’initiative d’Antoine Savignat, la durée de conservation des données a été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures. Cela me paraît la durée maximale pendant laquelle nous pouvons raisonnablement conserver les images.Par conséquent, je suis défavorable aux deux amendements proposés, qui sont dans le même esprit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 183 et 368, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 317 et 150, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 317.
Vu la teneur des débats et le sort réservé aux amendements de mes collègues, je n’ai pas trop de doutes sur les suites qui seront réservées à celui-ci !Il me semble tout de même important de partager avec vous la discussion que nous avons eue en commission au sujet de la durée de conservation des images, car le Gouvernement n’était pas représenté à cette réunion.En commission, la durée de conservation des images a été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures. Mes collègues proposent désormais de la porter à soixante-douze heures, voire sept jours. Mon amendement vise, lui, à prolonger la conservation jusqu’à trente jours. En effet, l’intention du texte est non seulement de prévenir une éventuelle fuite, mais aussi de protéger les gardés à vue contre d’éventuelles violences, qu’elles soient commises par d’autres gardés à vue ou par des policiers.Or je pense que lorsque l’on sort […]
L’amendement no 150 de Mme Marie-George Buffet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons en effet déjà abordé ce sujet en commission, mais il est légitime que vous réexposiez les termes du débat.Dans le même esprit de prudence qui caractérisait mon avis sur les amendements précédents, il me semble excessif, et même peu utile en réalité, d’allonger encore la durée de conservation des images. En effet, une conservation des enregistrements pendant une durée de sept jours semble suffisante pour pouvoir procéder au visionnage si celui-ci se révélait nécessaire en raison d’un incident survenu lors de la garde à vue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 317 et 150, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 397.
Si certains de mes collègues estiment qu’un allongement de la durée de conservation des images serait nécessaire, je pense pour ma part qu’il serait nécessaire que la personne faisant l’objet d’une mesure de surveillance et son avocat puissent, dès qu’ils le demandent, avoir accès aux enregistrements et disposer d’une copie. Il faudrait donc que les enregistrements, importants pour garantir les droits de la défense, soient versés au dossier.Cet amendement a été proposé par le Conseil national des barreaux (CNB).
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends vos arguments, madame Gaillot, mais si un incident se produit pendant la garde à vue, la personne placée sous vidéosurveillance peut demander, à des fins probatoires, la conservation prolongée des enregistrements pendant sept jours afin d’objectiver dans ce délai les faits qui se seraient déroulés. Il n’y a aucune raison de prévoir de façon systématique la remise d’une copie des enregistrements à la personne concernée. On ne peut pas, en effet, préjuger de l’usage qui serait fait par ces personnes ou par des tiers de tels enregistrements, lesquels pourraient, par exemple, être mis en ligne ou diffusés sur internet, détournant ainsi la raison pour laquelle la vidéosurveillance peut être mise en place. Avis défavorable.
(L’amendement no 397, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
En mai 2021, le Conseil constitutionnel a censuré des dispositions de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, notamment la possibilité de capter des images par drone dans le cadre des opérations de police administrative. Le présent article 8 réintroduit certaines de ces dispositions. Nous avons entendu l’argumentaire de M. le ministre sur le fait que le Gouvernement a tenu compte de l’avis du Conseil constitutionnel, mais il nous semble jouer au plus près des limites tracées par celui-ci, au risque de les déborder.En premier lieu, c’est le préfet qui délivre l’autorisation : autant dire que c’est le contrôleur contrôlé. Nous l’avons durement éprouvé, notamment à Paris, lors des manifestations dites des gilets jaunes pendant de très nombreuses semaines. C’est aujourd’hui la politique même de maintien de l’ordre qui pose problème dans le cadre des manifestations, qui, je […]
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 140, 226, 318 et 389, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 140.
Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’opposent à l’adoption de cet article, dont les dispositions encadrant l’utilisation des drones étaient déjà présentes dans la proposition de loi pour une sécurité globale : or nous nous y étions déjà opposés lors de l’examen de ce texte. L’article tel qu’il était présenté dans la loi précitée a fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel, car les motifs de l’utilisation des drones se révélaient beaucoup trop larges, crainte dont nous vous avions fait part et que vous n’aviez pas entendue.Nous reconnaissons toutefois une grande avancée dans le présent texte, puisque ni la reconnaissance faciale ni l’interconnexion ou mise en relation automatisée avec d’autres traitements de données à caractère personnel ne seront mises en œuvre à partir des images captées. Cependant, nous sommes surpris de voir cet article revenir […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 226.
Nous sommes défavorables au principe même de la surveillance par les drones, même avec les garanties – je mets des guillemets à garanties – ici proposées. Il est d’ailleurs étrange, ou cocasse, que la nouvelle proposition ait retiré, par rapport à la loi pour une sécurité globale, la possibilité d’utiliser des drones en matière judiciaire, alors que c’était la seule matière où un usage des drones pouvait être contrôlé par l’autorité judiciaire, contrôle assurant un minimum des garanties – but poursuivi ou durée d’utilisation, par exemple.En revanche, vous inscrivez dans le texte qu’il s’agit de prévenir des actes de terrorisme. Comme on raconte, en même temps, que le terrorisme peut frapper partout, tout le temps, n’importe comment, cela signifie que, sur ce seul critère, vous pourrez déployer des drones partout sur le territoire national, sans avoir même à avertir les citoyens filmés […]
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 318.
Cet amendement de suppression ne vous étonnera pas après ma prise de parole sur l’article, lequel reprend les dispositions retoquées par le Conseil constitutionnel de la loi pour une sécurité globale. Les critères d’encadrement de la vidéosurveillance par drone sont trop flous et les garanties trop difficiles à corréler aux libertés fondamentales. Quand je vois la rigueur exigée dans le cadre des systèmes de vidéoprotection, je suis étonnée que, dans ce cadre-ci, beaucoup plus ouvert, on ne soit pas capable d’offrir des garanties précises en matière de libertés fondamentales.J’ai évoqué les rodéos motorisés. Il me semble que l’utilisation de cette captation d’images par drone est beaucoup plus adéquate dans ce cas, dès lors qu’elle a lieu dans un cadre judiciaire. C’est la preuve que nous n’y sommes pas opposés par principe.C’est la politique même de maintien de l’ordre qu’il convient […]
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 389.
Le groupe Libertés et territoires qui, comme vous le savez, est très attaché au respect des libertés individuelles et collectives, s’oppose évidemment à ce dispositif et en demande la suppression.Je voudrais établir un parallèle avec d’autres techniques, utilisées dans le cadre du renseignement : elles sont très intrusives mais aussi très contrôlées, même lorsqu’il s’agit de terrorisme, notamment par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), dont le président a été renouvelé hier en commission des lois.Or, dans le texte actuel, on préjuge d’un désordre lié à une manifestation pour déployer des techniques de surveillance qui ne seront contrôlées par personne. Je m’interroge, sinon sur une restriction toujours plus grande de nos libertés, du moins sur la création de dispositifs toujours plus intrusifs. Ce n’est pas la première fois, pendant ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable à ces amendements de suppression. Je prendrai toutefois un peu de temps pour répondre, l’article 8 encadrant la mise en œuvre, par les forces de sécurité et les agents des douanes, des dispositifs de captation d’images par des caméras aéroportées, qu’elles soient installées dans des avions, des hélicoptères ou des drones.Comme pour les articles 7 et 9, il revient au législateur de fixer un régime juridique clair et cohérent, afin de préserver l’utilité opérationnelle de ces nouveaux outils tout en garantissant le droit au respect de la vie privée et la protection des données personnelles. C’est l’orientation qui fut la mienne lorsque j’ai remis mon rapport au Premier ministre sur ce sujet la semaine dernière et c’est, bien entendu, toujours la mienne en tant que rapporteur de ce projet de loi.Là encore, à la suite de décisions contentieuses du Conseil d’État en […]
Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le rapporteur a tout dit, je serai donc bref. Je ne veux pas, en effet, alourdir notre débat sur un sujet qui nous a déjà beaucoup occupés lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je soulignerai simplement à mon tour que nous avons tiré les conséquences de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur ce précédent texte et de celle du Conseil d’État sur le schéma national du maintien de l’ordre.Il n’est évidemment pas attentatoire aux libertés de faire voler des hélicoptères dotés de caméras ou des drones. Rappelons-le une fois encore, aujourd’hui, l’interdiction d’utiliser des drones s’applique à une seule catégorie de la population : les policiers et les gendarmes. Que l’usage des caméras aéroportées soit encadré et soumis à un statut particulier paraît normal, mais cette interdiction paraît quelque peu excessive, vous en conviendrez !Le […]
Arrêtez vos provocations !
Manifestement, vous vous en écartez radicalement !
Ce ne sont pas des provocations !
Bernard Cazeneuve et Manuel Valls n’étaient pourtant pas connus pour attenter aux libertés. (M. Ugo Bernalicis et Mme Lamia El Aaraje s’interpellent.) Monsieur Bernalicis, madame El Aaraje, vous débattrez de vos différences programmatiques et idéologiques plus tard ! Il ne s’agit pas ici d’une réunion d’union politique.
Ne soyez pas condescendant !
En tout état de cause, ce n’est pas une insulte que de vous renvoyer à M. Cazeneuve et à M. Valls. Ces grands ministres de l’intérieur socialistes ont inscrit leur action dans la continuité de celle de Georges Clemenceau, qui a profondément inspiré la doctrine française du maintien de l’ordre public et qui était très attentif au respect des libertés fondamentales.M. Clément a d’ailleurs lui-même soutenu jadis les gouvernements auxquels appartenaient ces deux ministres, qui ont mené une politique dans ce domaine à laquelle je n’aurais personnellement strictement rien à redire. Il n’y a pas, d’un côté, les gouvernements qui défendent les libertés et, de l’autre, ceux qui ne les soutiennent pas. Si c’était le cas, notre débat n’aurait pas beaucoup d’intérêt.Pour assurer l’ordre public dans de bonnes conditions, il est évidemment nécessaire de limiter l’usage de la force, mais aussi de nous […]
Tout à fait !
…dont le métier est précisément d’encadrer les manifestations et qui ont été formés pour cela.Ne confondons pas les sujets, la stratégie française en matière de maintien de l’ordre et l’utilisation des techniques de captation d’images par des caméras aéroportées. Chacun peut le comprendre facilement : certes, le drone ne résout pas tout, mais il constitue une source d’information utile pour prendre les décisions dans les salles de commandement. Il offre par ailleurs à chacun la possibilité de se référer aux images de ce qui s’est passé.Madame El Aaraje, vous êtes un peu contradictoire. J’eusse évidemment aimé que les finalités judiciaires pour lesquelles les drones peuvent être utilisés intègrent les rodéos urbains. Le Gouvernement l’avait d’ailleurs proposé, mais notre texte a été censuré par le Conseil constitutionnel. Il nous faudra revenir sur le sujet lorsque nous refondrons le […]
Mais oui !
Tout à fait ! Absolument !
Ce qui a été possible au XIXe siècle devrait également l’être au XXIe siècle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, un particulier ne peut pas faire voler des drones quand il veut, où il veut.
Il peut faire voler des drones !
Un régime d’autorisation s’applique en fonction des catégories de drones. Vous dites que n’importe qui peut faire voler un drone et espionner tout le monde, sauf les policiers. C’est une contre-vérité ! Vous vous moquez non seulement de nous, mais aussi de la réglementation en vigueur dans notre pays. Et si des drones sont utilisés illégalement, alors la police devrait intervenir. Faire en sorte que moins de drones circulent, ce serait, pour le coup, une belle mission de police administrative ! Mais ce n’est évidemment pas votre projet politique, puisque vous voulez, au contraire, utiliser davantage de drones. Heureusement que les voyous n’utilisent pas des lance-roquettes :…
Ils le font déjà !
…vous seriez capables de nous expliquer demain que les policiers doivent également en utiliser ! Voyez l’ineptie de votre raisonnement – mais nous sommes habitués.Rappelons, par ailleurs, ce qu’a relevé le Conseil d’État, le 22 décembre 2020, dans sa décision relative à l’usage des drones pour surveiller les manifestations à Paris : « Le ministre n’apporte pas d’élément de nature à établir que l’objectif de garantie de la sécurité publique lors de rassemblements de personnes sur la voie publique ne pourrait être atteint pleinement, dans les circonstances actuelles, en l’absence de recours à des drones. »Vous assénez que nous avons besoin des drones, mais, monsieur le ministre, vous n’en avez fait la démonstration ni devant le Conseil d’État – autrement, vous auriez certainement obtenu une décision plus favorable –, ni dans cet hémicycle. Vous ne nous dites pas pourquoi les drones sont […]
Oh, c’est bon !
Êtes-vous tombé amoureux du jeu ? Avez-vous trouvé génial d’être surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre ? Que s’est-il passé ? Nous aimerions comprendre !Nous avons, pour notre part, de nombreux arguments à opposer au dispositif proposé par ce projet de loi. Nous les avons présentés lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale et nous les avons de nouveau exposés dans ce débat.
Veuillez conclure, cher collègue.
En tout état de cause, vos arguments sont un peu légers, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Je suis ravie, monsieur Darmanin, que vous vous référiez à Bernard Cazeneuve et à Manuel Valls, mais je ne suis pas certaine que vous agissiez tout à fait dans le même esprit politique qu’eux – ne polémiquons pas, nous ne sommes pas là pour refaire le monde, quand bien même vous laissez entendre le contraire.S’agissant du Conseil constitutionnel, il ne s’est pas opposé par principe à l’usage des drones pour finalités judiciaires : il a simplement souligné que le texte était mal écrit. Vos affirmations sont donc inexactes.D’ailleurs, l’utilisation des drones par les policiers et les gendarmes a déjà lieu, comme nous l’avons vu à Paris, mais elle a lieu hors du cadre légal. Il est donc en effet nécessaire d’encadrer cette pratique, mais de manière précise.Je suis surprise par vos propos sur la politique de maintien de l’ordre. Comment pouvez-vous affirmer qu’elle constitue une réussite à […]
Attention au sens de mots !
Et ce pour de multiples raisons. Je ne remets en cause ni la bonne volonté des manifestants, impuissants face aux casseurs, ni celle des policiers présents, qui ont fait ce qu’ils ont pu, mais les consignes données et l’autorisation accordée ne correspondaient absolument pas à la nature du quartier dans lequel se déroulait la manifestation. Résultat : des dizaines de commerçants et de familles ont pâti des débordements et ont dû être accompagnés financièrement pour remonter la pente, dans un contexte de crise sanitaire déjà difficile. Un sujet aussi délicat mérite d’être examiné avec honnêteté. Vous êtes le seul à estimer que la politique de maintien de l’ordre à Paris est une grande réussite au plan international.
Il n’y a pas que Paris en France !
En l’occurrence, je parle de Paris.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Monsieur Bernalicis, vous vous illustrez une fois encore par vos propos tout en nuance et en mesure !Vous demandez pourquoi M. le ministre insiste autant sur les dispositifs de captation d’images par caméras aéroportées. Je n’ai pas d’a priori à leur sujet, mais j’entends ce que disent les représentants des forces de l’ordre sur le terrain : ils sont démunis dans certaines situations. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)Nous avons évoqué hier le cas des personnes qui refusent d’arrêter leur véhicule à la demande des forces de l’ordre. Je pense bien sûr aux courses-poursuites et aux rodéos urbains.
Ça, c’est une question judiciaire !
Pouvez-vous me laisser parler, monsieur Bernalicis ?
Monsieur Bernalicis, nous vous avons écouté ; c’est maintenant à Mme Brocard de s’exprimer.
Je vous remercie, monsieur le président !On comprend aisément, dans le cas des courses-poursuites et des rodéos urbains, comment le drone peut constituer un outil utile aux forces de l’ordre.Quant aux manifestations, madame El Aaraje, en effet, elles posent actuellement problème. Nous l’avons vu lors de celles des gilets jaunes : parce qu’ils sont très mobiles, les black blocs sont très difficiles à interpeller. Dans ce cas précis, il ne me choque pas que les forces de l’ordre utilisent des drones pour mieux les repérer.Je voudrais ajouter une dernière chose, qui n’est certes plus du ressort ni du droit ni de la législation : dans notre société, la diffusion d’images est omniprésente, et ces images sont souvent tronquées. Sur le plan individuel, cela ne pose finalement de problème à personne. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas mettre cet outil à la disposition des forces de […]
La parole est à M. Jean Terlier.
Je voudrais très rapidement réagir aux propos de ma collègue socialiste. J’espère qu’elle ne croira pas que je lui en tienne rigueur mais je l’ai entendue, au détour d’une explication, nous dire tout le mal qu’elle pense du dispositif proposé. Elle aurait observé, à Paris, les forces de l’ordre utiliser des drones sans en avoir l’autorisation.
Je n’ai pas dit ça !
Si !
Si, si, chère collègue, c’est ce que vous avez dit. Vous venez de le dire ! Faites attention à ce que vous dites ! Selon vous, les forces de l’ordre utilisent ces dispositifs alors qu’ils n’en ont pas le droit. On ne peut se permettre de formuler de telles accusations à la cantonade, au détour d’une argumentation : cela me paraît fort peu approprié. (M. Ugo Bernalicis proteste.)
Une fois de plus : on s’écoute !
Sur le fond, vous avez entendu, dans le cadre des auditions menées en commission, que les forces de l’ordre ont besoin de ce type de dispositifs. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous opposez par principe aux procédures proposées, alors qu’elles sont assorties de garanties qui doivent permettre une utilisation restreinte. Il faut arrêter de s’opposer de manière systématique, par principe, à tout ce qui est proposé ; une telle attitude est absolument anormale car il est nécessaire – je le répète – que les forces de l’ordre puissent utiliser de tels dispositifs.
La parole est à M. le ministre.
On ne peut pas laisser dire absolument n’importe quoi, et je remercie le député Terlier de l’avoir souligné en partie.Tout d’abord, en effet, il est évident qu’on ne peut pas faire voler un drone avant d’avoir obtenu l’autorisation définitive de la CNIL, du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel : puisque des décisions nous ont notifié que nous ne pouvions pas utiliser de drones tant qu’un régime juridique spécifique n’aurait pas été approuvé par le législateur – je constate d’ailleurs que les autorités administratives et le Conseil d’État se sont parfois un peu contredits, l’un disant que nous n’avions pas besoin de loi, les autres qu’il en fallait une –, aucun drone ne vole. Par respect pour les responsables de la République, arrêtons de dire n’importe quoi !
Ah bon ?
Ensuite, je le dis à Mme la députée : je pense que ses mots ont dépassé sa pensée. Le mot « carnage » a un sens : il faudrait commencer par utiliser les mots de manière proportionnée, car c’est la modération qui devrait gouverner ces questions essentielles. Nous avons manifestement un différend idéologique : vous êtes sur la ligne de M. Bernalicis, tandis que je suis sur celle de Bernard Cazeneuve. (Mme Lamia El Aaraje et M. Ugo Bernalicis rient.) En effet, je l’assume ! Mais ce n’est pas grave ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Cela pose d’ailleurs une question fondamentale, celle de savoir comment l’on construit des partis de gouvernement, mais c’est un autre sujet. Cependant, un tel désaccord a tout de même une signification : il montre qu’au fond, ces questions sont politiques.De notre côté, nous pensons que la sécurité est la garantie de la liberté, y compris de manifester, d’aller […]
Absolument !
…alors que pas un seul manifestant – regardez comment les choses se passent dans tous les autres pays du monde – n’est décédé du fait de la police ou de la gendarmerie pendant toute cette année de mobilisation. On pourrait tout de même remercier les policiers et les gendarmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.) Ce serait la moindre des choses. Ils ont travaillé dans des conditions tout à fait déplorables, face à des gens venus se battre contre eux avec des barres de fer, des barres à mine, des armes de poing, des armes tout court !
Mais oui, reconnaissez-le, c’est factuel !
Oui, ce sont les faits : il y a des gens qui incendient des voitures de police, des biens publics et privés, ou qui s’en prennent à des monuments historiques, et vous n’avez pas un mot pour le déplorer. Au bout de trois interventions de votre part, je pense que c’est assez révélateur d’une certaine forme de pensée !Monsieur Bernalicis, vous dites vraiment n’importe quoi pour soutenir votre thèse. Aujourd’hui, chaque citoyen peut faire voler un drone ! S’il veut le faire voler au-dessus d’habitations, il doit demander une autorisation, mais il a le droit de la demander. Il ne s’agit d’ailleurs pas que des citoyens : les maisons de production de cinéma ou les collectivités locales – qui s’en servent par exemple pour faire leur vidéo de vœux de fin d’année –…
Des géomètres, aussi !
…peuvent également faire voler des drones, sans même demander d’autorisation, par exemple sur des terrains industriels. Quiconque le souhaite peut faire voler un drone ! Cela nécessite parfois une autorisation, lorsqu’on veut passer au-dessus d’un jardin ou d’un lieu privé, mais la police et la gendarmerie, elles, n’ont pas le droit de le faire, même avec autorisation ! C’est précisément l’objet du texte : qu’elles puissent être autorisées à le faire.Mais en leur sein, personne ne le pourra sans avoir transmis un acte administratif spécifique, qui devra présenter le problème justifiant de faire voler un drone, en prenant appui sur la loi et sur le règlement. Le document en question devra être rendu public et il pourra être contesté auprès du tribunal administratif et du Conseil d’État. Parmi tous ceux qui font voler des drones, les policiers et les gendarmes sont donc soumis au régime […]
Pas de gros mots !
…peut également faire voler un drone après en avoir demandé l’autorisation, mais l’administration de la République française, elle, ne le peut pas. Voilà ! Ce qu’on autorise aux collectivités locales, aux entreprises et aux citoyens, nous demandons simplement que les forces de l’ordre puissent en bénéficier, dans le cadre d’une autorisation administrative qui pourra, d’ailleurs, être contestée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
C’est du bon sens !
(Les amendements identiques nos 140, 226, 318 et 389 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 276.
Pour ma part, je n’aime pas les drones, c’est vrai. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) J’ai un désaccord avec ma famille politique sur ce sujet et je crois qu’il s’agit d’un débat de société qui n’est pas anecdotique. Nous ne pouvons pas nous contenter de suivre le progrès technologique : nous devons l’encadrer en fonction de ce que nous voulons pour notre société. Je vous rejoins sur un point, monsieur le ministre : d’une certaine manière, je trouve que le cadre légal régissant actuellement l’utilisation des drones par les particuliers est trop laxiste.
Ça, c’est autre chose !
Pour être totalement cohérent avec ce que je pense des drones, je serais pour encadrer davantage leur utilisation.Le présent amendement vise d’ailleurs à créer deux cadres légaux distincts, l’un pour les drones et l’autre pour les hélicoptères ou les avions directement pilotés par des êtres humains. Je crois qu’une partie de nos concitoyens – j’en fais partie – ne souhaite pas voir l’utilisation des drones se généraliser, et plus particulièrement – c’est ce qui nous intéresse en l’espèce –, par les forces de l’ordre. Les drones sont des appareils intrusifs, dont la présence dans l’espace aérien conduit d’une certaine manière à une déshumanisation du rapport entre les citoyens et la police. C’est ainsi que le perçoivent nos concitoyens et ce n’est pas positif.En outre, eu égard à leur coût modeste, ils peuvent être utilisés de manière beaucoup plus systématique que les hélicoptères ou […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites mon désespoir, monsieur Rupin ! Je pensais vous avoir convaincu en commission (Mme Blandine Brocard sourit), mais je vois que votre amendement revient en séance. Mes arguments n’étaient peut-être – malheureusement – pas suffisants,…
C’est possible.
…mais contrairement à ce que vous dites, un drone n’est pas un robot. Je crois que vous devez intégrer cette réalité : derrière chaque drone se trouve un téléopérateur. Je souhaite d’ailleurs leur rendre hommage : j’ai eu l’occasion d’en rencontrer quelques-uns pour préparer le projet de loi et je peux vous dire qu’ils sont très bien formés, très professionnels et très attentifs. Je profite donc de cette occasion pour les saluer : ces fonctionnaires de police, ces gendarmes ou ces douaniers accomplissent un travail remarquable. Le présent article doit précisément leur permettre – c’est son objectif – de remplir encore mieux leur fonction et, aussi, d’être moins exposés aux risques malheureusement provoqués par certains manifestants, qui s’en prennent de manière éhontée aux forces de l’ordre.S’agissant de votre amendement, monsieur Rupin, l’article 8 du projet de loi – contrairement, à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai l’impression que nos forces de police ont acheté les drones les plus ringards qui puissent exister ! J’ai, pour ma part, déjà piloté un drone : il était doté de capacités assez extraordinaires. En effet, il suffisait que je cible une personne ; ensuite, la machine pouvait la suivre toute seule, sans que j’agisse. Je vous entends dire que le drone n’a pas de capacités autonomes semblables à celle d’un robot, mais c’est faux ! Il a une capacité autonome : elle est disponible dans les drones accessibles au public et il suffit que l’opérateur l’active – je l’ai moi-même utilisée à l’occasion d’un mariage. Le dispositif intègre donc une capacité qui ressemble à de la reconnaissance faciale : je le répète, une fois qu’une personne est ciblée, le drone peut la suivre tout seul, sans que l’opérateur ait besoin d’intervenir à nouveau. À mon avis, un drone permet donc d’entrer dans la vie […]
Ça dépend de l’utilisation que vous en faites !
…en la suivant par exemple au sein d’une ville. Si une telle possibilité n’est pas attentatoire à la liberté, alors je ne sais pas ce qui l’est !Je suis membre de la commission des affaires étrangères, comme d’autres ici. Quand on veut classer un État sur le plan de son rapport aux libertés individuelles, on observe notamment sa capacité à surveiller les gens – la Chine, pour ne pas la citer, est souvent mentionnée dans ce domaine. Nous sommes critiques vis-à-vis de situations de ce type, et nous disons tous que nous n’aimerions pas vivre dans une société caractérisée par une surveillance permanente, exercée à l’aide de caméras partout présentes, intégrant désormais la reconnaissance faciale. Nous ne voulons pas vivre dans une telle société ! Et pourtant, progressivement, pour des raisons de sécurité – les Chinois invoquent les mêmes arguments –, notre société développe elle aussi ce […]
Je vais donner la parole à MM. Terlier et Rupin, qui sont du même groupe, mais j’ai le pressentiment qu’ils n’ont pas la même opinion. La parole est à M. Jean Terlier.
Vous avez un excellent pressentiment, monsieur le président. (Sourires.) Je voudrais simplement dire à mon collègue Pacôme Rupin, pour lequel j’ai la plus grande amitié, que le groupe majoritaire, lui, aime les drones ! Plaisanterie mise à part, M. Lecoq vient précisément de fournir un contre-argument aux propos de M. Rupin, qui correspond d’ailleurs à ce qu’a très bien expliqué M. le rapporteur. M. Lecoq dit qu’au bout du compte, les drones sont des robots : mais on voit bien que ce n’est pas le cas ! Ils doivent être pilotés par des humains.Votre démonstration, monsieur Lecoq, ne résiste donc pas à l’examen : par exemple, lorsque vous l’enclenchez, le mode vidéo de votre téléphone portable tourne tout seul jusqu’à ce que vous l’arrêtiez ; de la même manière, dans une voiture, une fois que le régulateur est lancé, il fonctionne tout seul ! Ces améliorations technologiques nécessitent […]
Mais si !
…qui seraient dotés d’une conscience et d’une capacité d’action autonomes.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Merci, monsieur le président, d’avoir bien voulu me redonner la parole. Monsieur le rapporteur, je voulais également vous remercier. Le présent amendement est différent de celui que j’avais déposé en commission : à la suite de nos discussions, j’ai été convaincu qu’il fallait établir un cadre spécifique pour les hélicoptères et pour les avions, et que le cadre proposé était plus respectueux de la vie privée et de nos libertés que celui qui existe actuellement. Il va dans le bon sens, et c’est bien pour cette raison que j’ai repris ce cadre en rédigeant mon nouvel amendement.En revanche, vous dites que les drones sont pilotés par des personnes qui se trouvent derrière un écran. C’est vrai, en effet, mais il est important de souligner que les gens, lorsqu’ils voient un drone passer au-dessus de leur tête, ne perçoivent pas tout à fait les choses de cette manière : ils peuvent se demander […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 40.
Par cet amendement d’appel je souhaite compléter l’alinéa 6 – qui dispose que « les images captées peuvent être transmises en temps réel au poste de commandement du service chargé de la conduite et de l’exécution de l’intervention » – par les mots « en vue de les analyser ». Cela tombe un peu sous le sens, me direz-vous, et c’est pourquoi j’ai précisé qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Si cet alinéa est en lui-même tout à fait pertinent, se pose évidemment la question du personnel qui sera affecté à l’analyse des images. Avons-nous suffisamment de personnel pour assurer une telle analyse ou bien cet alinéa n’aura-t-il in fine qu’une portée très limitée ?
Quel est l’avis de la commission ?
La précision que vous demandez ne me semble pas nécessaire puisque, comme vous le dites vous-même, cela tombe sous le sens que ces images seront analysées. Quant aux règles régissant la manière dont elles le seront, elles relèvent plutôt du pouvoir réglementaire, de l’organisation du travail et de la formation des opérateurs chargés d’exploiter ces images. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 40, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 41.
M’inspirant d’une préconisation émise lors des auditions, je propose de modifier l’alinéa 14 disposant que les enregistrements effectués par drones sont conservés pendant une durée maximale de sept jours, afin de porter cette période à seize jours pour l’aligner sur la durée maximale de l’enquête de flagrance – huit jours – renouvelable une fois.Lors de nos travaux en commission, monsieur le rapporteur, vous m’aviez dit que cet amendement ne serait pas recevable parce qu’il pourrait être frappé du sceau de l’inconstitutionnalité. Pourquoi cette mesure serait-elle inconstitutionnelle alors que, précisément, je prends le soin de l’aligner sur la durée maximum de l’enquête de flagrance ? Ma proposition traduit une volonté d’offrir aux forces de l’ordre une efficacité maximale.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement relaie une préconisation qui a effectivement été émise lors des auditions auxquelles vous avez participé, ce dont je vous remercie. J’en comprends l’objectif, mais nous avons le souci de nous caler de manière stricte sur la décision du Conseil constitutionnel. Étendre la durée maximale de conservation de sept à seize jours apparaît excessif et disproportionné. Cela serait de nature à déséquilibrer juridiquement le dispositif, au risque d’encourir une censure constitutionnelle. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 41, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 77, 398 et 376, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 77 de M. Yves Hemedinger est défendu.La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 398.
Nous avons évidemment tous à cœur de garantir la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. À cet égard, la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés a créé un arsenal législatif utile dans la lutte contre ces rodéos, que ce projet de loi tend à renforcer notamment à l’article 18, ce que nous saluons.Le présent article inscrit la possibilité pour les forces de l’ordre d’utiliser les caméras aéroportées en matière administrative, en tenant compte de la décision du 20 mai dernier du Conseil constitutionnel. Cependant, il ne semble pas prendre en compte les rodéos. L’amendement vise donc à ajouter les rodéos à la liste des infractions pour lesquelles l’utilisation des dispositifs de caméras sur aéronefs est possible en matière administrative. Cela est d’autant plus justifié que nos concitoyens manifestent une exaspération croissante face à ce fléau, les rodéos […]
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 376.
Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue dont je veux saluer le travail destiné à mieux sanctionner les participants à ces rodéos.À Marseille et ailleurs, les forces de l’ordre sont mobilisées sur le terrain contre ces rodéos urbains qui pourrissent littéralement la vie de nos concitoyens et qui mettent aussi en danger les policiers et gendarmes. À Marseille, plus d’une centaine de véhicules ont été confisqués et détruits l’année dernière lors d’opérations de contrôles ciblées et de nombreuses personnes ont été interpellées. À cette occasion, je tiens à souligner le travail des policiers sur le terrain.D’expérience, nous savons que la vidéoprotection – notamment l’utilisation des drones – peut-être un outil très utile pour les policiers. Ce sont eux qui en parlent le plus. Nous avons eu un débat sur l’intérêt de la vidéoprotection, sur l’utilisation des drones. Pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à étendre la liste des finalités au titre desquelles les caméras aéroportées peuvent être autorisées afin d’y inclure la lutte contre les rodéos motorisés. D’autres amendements proposeront également d’inclure d’autres finalités, notamment en matière de police judiciaire. Permettez-moi de prendre le temps d’expliquer la position de la commission sur l’ensemble de ces amendements, ce qui m’évitera de la répéter sur chacun d’entre eux par la suite.Je veux tout d’abord saluer le travail remarquable d’évaluation de la loi du 3 août 2018 que nos collègues Robin Reda et Natalia Pouzyreff ont accompli récemment sur les rodéos motorisés, qui, en plus d’être une pratique dangereuse pour ceux qui s’y adonnent, engendrent des nuisances insupportables pour les riverains. Nous sommes tous confrontés à ces difficultés, que ce soit à Saint-Étienne, Marseille ou ailleurs. Soyez […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur m’invite à m’exprimer, mais il a tout dit. Je vais donc être bref.Nous poursuivons le même but : permettre l’usage de drones dans le cas particulier de la lutte contre les rodéos urbains. Nous pensons qu’il n’y a pas besoin de textes supplémentaires pour ce faire alors que la chancellerie pense le contraire. Ou l’inverse, je ne sais plus. En fait, c’est l’inverse.Nous avons donc saisi le Conseil d’État pour savoir exactement quel est l’état du droit et s’il est nécessaire de l’adapter. Pour ne pas faire de bêtises et risquer la censure, sur les plans administratif et judiciaire, nous proposons d’attendre l’avis du Conseil d’État, afin de pouvoir inscrire en dur, si j’ose dire, des dispositions qui nous permettraient d’encadrer juridiquement l’utilisation de ces techniques nouvelles dans la lutte contre les rodéos urbains.Nous demandons le retrait des amendements pour […]
La parole est à M. Jean Terlier.
J’abonde dans le sens du ministre et du rapporteur, tout en soulignant la qualité du travail réalisé par nos collègues Natalia Pouzyreff et Alexandra Louis sur ce sujet. Comme le ministre l’a très bien dit, la décision du Conseil constitutionnel nous contraint à ne pas fragiliser le dispositif prévu et à circonscrire l’utilisation de drones dans le cadre de la police administrative sans l’étendre à celui de la police judiciaire. C’est pourquoi je prône aussi un retrait de ces amendements pour ne pas fragiliser le dispositif que nous nous apprêtons à adopter.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Prenant note des craintes exprimées, je vais retirer l’amendement no 398, dans l’attente de l’avis du Conseil d’État. Quoi qu’il en soit, je remercie le rapporteur pour ses paroles et le ministre pour son engagement dans ce domaine.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Rappelons qu’en 2019, dans sa communication et les réponses apportées à des questions écrites de parlementaires, le ministère de l’intérieur expliquait que le texte récemment adopté pour lutter contre les rodéos motorisés suffirait pour appréhender les auteurs. Vous-même ne cessez de répéter des chiffres comme celui de 1 600 véhicules saisis. Nous reposons donc la question : à quoi sert-il de recourir en plus à des drones si le système actuel fonctionne déjà correctement ? Comme d’habitude, vous continuez à renforcer l’effet cliquet en autorisant l’usage de dispositifs de plus en plus intrusifs, alors que ce n’est pas forcément utile et proportionné.
La parole est à M. le ministre.
Je répète à M. Bernalicis qu’entre-temps sont intervenues les décisions de la CNIL et du Conseil d’État. Auparavant, en l’absence de décision positive et dans le silence de la loi, certaines pratiques étaient autorisées. Néanmoins, comme nous sommes des républicains et des démocrates attentifs au respect de l’État de droit, lorsqu’une autorité administrative et le Conseil d’État nous expliquent que nous ne pourrons utiliser de drones qu’à condition que le législateur épuise sa compétence – ce qu’il fait aujourd’hui –, nous nous plions à leurs décisions. Entre 2019 et septembre 2021, il s’est écoulé l’année 2020 et le début de l’année 2021.
Eh oui !
La décision du Conseil d’État date de décembre 2020 !
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Je remercie le rapporteur et le ministre pour leurs réponses très claires. Nous nous accordons effectivement sur l’opportunité d’utiliser des drones pour lutter contre les rodéos motorisés, et nous voulons tous veiller à le faire dans le respect de la Constitution. C’est la raison pour laquelle je retire mon amendement. Nous serons attentifs, pour la suite, à l’avis que rendra le Conseil d’État.
(Les amendements nos 398 et 376 sont retirés.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 185, 399 et 184, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 185 et 399 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 185.
L’amendement vise à permettre, dans le cadre d’une expérimentation de trois ans – pour répondre aux réserves du Conseil d’État –, l’utilisation de ces vidéos dans la collecte de preuve, le constat des infractions, ainsi que l’identification et la poursuite des auteurs. Ces preuves permettraient notamment – cela a déjà été dit, mais il est important de le répéter –, de poursuivre les auteurs de rodéos urbains dans le cadre des missions de la police judiciaire et d’enrayer ce fléau qui nuit à la tranquillité de vie des habitants.Dès lors que la doctrine qui prévaut en France consiste à proscrire les courses-poursuites, les choses ne peuvent pas rester en l’état : chacun voit l’exaspération que ce phénomène provoque chez nos concitoyens. S’il faut attendre l’autorisation du Conseil d’État pour avancer en la matière, expérimenter l’utilisation des drones pour réprimer les rodéos urbains […]
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement identique no 399.
Dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés que nous avons menée conjointement, Robin Reda et moi-même avons souligné que les forces de l’ordre ne sont pas habilitées à poursuivre et à prendre en chasse les auteurs de ces faits. On peut le comprendre, du fait des dommages collatéraux que cela pourrait entraîner et des risques pour les passants qui seraient pris dans de telles courses-poursuites. Nous avons aussi noté une difficulté liée à la collecte de preuves et à l’identification des auteurs.Nous saluons les apports du présent texte, notamment le fait que l’article 9 ouvre la possibilité pour les forces de l’ordre de disposer de caméras embarquées ainsi que le déploiement de caméras-piétons. Néanmoins, nous estimons nécessaire de combiner plusieurs moyens, dont, pourquoi pas, une utilisation des drones par les […]
L’amendement no 184 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
J’apporterai évidemment la même réponse à Mmes Ménard et Pouzyreff : croyez bien que je suis attaché, dans d’autres domaines, à inscrire dans la loi davantage de droits à l’expérimentation. S’agissant du texte qui nous occupe, cependant, j’estime que nous devons en rester à ce que j’indiquais précédemment. La philosophie, comme le soulignait Mme Ménard, est la même. Par conséquent, mon avis reste le même également. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 185 et 399, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 184, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 277.
Il s’agit d’un amendement de repli – car, comme je l’indiquais tout à l’heure, je suis opposé à l’utilisation des drones. Il me semble qu’il serait moins intrusif et inquiétant pour nos concitoyens que les drones, quand ils sont utilisés par les forces de l’ordre, ne soient ni visibles ni perceptibles par les personnes résidant ou circulant dans le périmètre d’utilisation : ce serait un moindre mal.
Mais non ! Ce serait encore pire !
Cela permettrait aux forces de l’ordre de faire leur travail sans que l’outil utilisé soit intrusif pour les citoyens qui habitent ou circulent dans les périmètres surveillés.
Quel est l’avis de la commission ?
Décidément, nous ne nous entendrons pas sur ces questions. J’émets un avis défavorable, car votre proposition me semble précisément aller à l’encontre de ce que propose déjà l’article L. 242-3 du code de la sécurité intérieure,…
Bien sûr !
…qui pose, conformément à la demande du Conseil constitutionnel, le principe de l’information du public quant à la mise en œuvre de tels outils de captation d’image.
Ce n’est pas incompatible !
Au-delà même des difficultés opérationnelles que créerait l’adoption de votre amendement, ce dernier me paraît donc de nature à fragiliser l’ensemble du dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La question de l’information du public est intéressante. La décision du Conseil constitutionnel sur la loi du 25 mai 2021 ne dit rien à ce propos, puisqu’il n’a pas eu à examiner ces griefs pour se prononcer sur la censure de l’article concerné. Il n’y a donc pas de matière applicable, en l’occurrence.Pourtant, nous avions soulevé cet élément, car, dans la précédente rédaction du texte, il était prévu que, par principe, sauf en matière de lutte le terrorisme, toute utilisation d’un drone serait rendue publique sur un support de communication accessible – par exemple le site du ministère de l’intérieur –, où les citoyens auraient pu savoir que tel drone avait volé à tel endroit, tel jour et à telle heure.Vous avez supprimé tout cela et vous vous contentez de prévoir que la demande d’utilisation du drone devra préciser, « le cas échéant, les modalités d’information du public » : il faudra […]
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Monsieur le rapporteur, on peut très bien informer les citoyens que leur quartier est surveillé et faire en sorte que l’utilisation de l’outil de surveillance ne soit ni visible ni perceptible : les deux ne sont pas incompatibles. Les drones occasionnent tout de même une gêne : ils font du bruit, occupent l’espace aérien, les citoyens se demandent pourquoi ils sont là. Je ne crois pas que nous parlions du même sujet : l’amendement vise plutôt, ici, la nuisance causée par les drones présents dans l’espace aérien, et non l’information du public.
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 84.
Déposé par ma collègue Paula Forteza, il vise à apporter une garantie supplémentaire quant à l’usage des drones en le proscrivant dans les espaces privés. L’article, tel qu’il est rédigé, n’exclut leur utilisation que pour l’intérieur des domiciles. Or la notion d’espace privé est plus large, puisqu’elle englobe aussi les espaces extérieurs ou les habitacles des véhicules. L’amendement vise donc à préciser que l’usage des drones n’est pas interdit seulement pour l’intérieur des domiciles, mais aussi pour les espaces extérieurs des propriétés privées et les habitacles des véhicules.
(L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 42.
Il s’agit de compléter l’alinéa 24 de l’article 8. Si je demande cette précision, c’est parce que j’avais déposé, en commission puis en séance, des amendements qui ont été déclarés irrecevables et qui visaient à ce que les drones puissent être utilisés par la police municipale et non uniquement par la police nationale et la gendarmerie. En effet, les dispositifs de vidéoprotection étant le plus souvent installés par les communes, c’est traditionnellement la police municipale – en lien avec la police nationale ou la gendarmerie, bien entendu –, qui visionne les images aux côtés d’un officier de police judiciaire.L’usage des drones par la police municipale serait donc utile, non seulement contre les rodéos urbains, mais aussi, comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, dans certaines petites communes – dont certaines sont situées dans ma circonscription –, pour lutter contre la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que Mme Ménard ne défendait pas l’amendement no 42, mais des amendements ultérieurs. Avis défavorable néanmoins.
(L’amendement no 42, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 79.
Déposé par ma collègue Paula Forteza, il s’agit d’un amendement d’appel, visant à éviter une utilisation massive des drones, à laquelle nous sommes opposées. Nous souhaitons apporter une garantie supplémentaire en exigeant une autorisation du procureur de la République avant toute utilisation d’un drone par les forces de police et de gendarmerie.
(L’amendement no 79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 394.
Dans la continuité des garanties supplémentaires à apporter pour encadrer l’utilisation des drones, cet amendement, proposé par le Conseil national des barreaux, vise à permettre au représentant de l’État ayant délivré l’autorisation d’usage des drones d’y mettre fin avant la durée maximale de trois mois. Il est en effet nécessaire que le représentant de l’État exerce un contrôle sur cette autorisation.
Quel est l’avis de la commission ?