Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 488 sur 488 — page 3 / 3.
Au détour de certaines de leurs réponses, le ministre délégué et le rapporteur général nous ont gratifiés de saillies rhétoriques brillantes. Mais dans cette période d’immense inquiétude, je préférerais, pour ma part, qu’ils pratiquent une éthique du débat public. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3140, 61, 219, 313, 1065, 1073, 1120, 1282, 1366, 1473, 1616, 1900, 2900 et 3361.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 292 Nombre de suffrages exprimés 270 Majorité absolue 136 Pour l’adoption 270 Contre 0
(Les amendements identiques nos 3140, 61, 219, 313, 1065, 1073, 1120, 1282, 1366, 1473, 1616, 1900, 2900 et 3361, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 193, 348, 554, 1070, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464.
Allez, on va se coucher !
L’amendement no 193 de M. Jean-Luc Bourgeaux est défendu.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 348.
Si un seul amendement était adopté ce soir, ce devrait être celui-ci.La création de la DEP nous a permis de nous doter d’un dispositif mieux adapté que ceux que nous connaissions auparavant, la DPI et la DPA. Cette évolution me semble très positive : nous devons continuer de garantir l’adaptabilité des dispositifs pour faire en sorte que les outils fiscaux que nous créons répondent aux enjeux économiques.Les productions agricoles sont désormais dépendantes les unes des autres : un éleveur, par exemple, a nécessairement besoin d’aliments provenant en totalité ou partiellement de l’extérieur pour nourrir ses animaux.Nous proposons, par cet amendement, de créer un outil fiscal favorisant la contractualisation entre les cultures animales et les cultures végétales. Il permettrait d’assurer aux cultivateurs un prix de vente minimum sur une partie de leur production et aux éleveurs un prix […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 554.
Pour compléter les propos de ma collègue Véronique Louwagie, l’objectif de l’amendement consiste à créer des synergies entre la filière amont et la filière aval de l’agriculture. Le dispositif fiscal qui encouragerait les exploitants à passer un contrat pour une durée de trois ans permettrait de mesurer l’inflation à laquelle est confronté l’ensemble du monde agricole. Il me semble que c’est une mesure prudente, sage, dont le coût ne serait certainement pas pharaonique, mais qui permettrait d’accompagner le monde agricole dans toutes ses évolutions, notamment dans la transformation écologique que vous appelez de vos vœux. La marche à franchir sera haute. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre délégué, affirmer sans cesse que vous aimez les associations, les jeunes et les agriculteurs…
C’est pourtant vrai !
…sans avoir des gestes significatifs à leur égard.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1070.
Il s’agit d’un amendement d’appel visant à encourager la réflexion sur la contractualisation et la solidarité entre les productions. Je le retire. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 1070 est retiré.)
Les amendements identiques nos 1161 de M. Fabrice Brun, 1182 de M. Fabien Di Filippo et 1397 de M. Julien Dive sont défendus.La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement no 2359.
Je tiens à présenter cet amendement, car il est selon moi beaucoup plus important que les précédents. (Mme Véronique Louwagie et M. Marc Le Fur applaudissent.)
Tout à fait ! Bravo !
Il est plus courageux que Sitzenstuhl !
Il s’agit d’encourager la solidarité entre des filières traversées par de très fortes tensions. Des tensions ont toujours existé, historiquement, entre élevage et grande culture, entre territoires, entre filières et même entre les agriculteurs et leurs propres outils que sont les coopératives. L’adoption de ces amendements est particulièrement nécessaire dans le contexte actuel, parce que les éleveurs ont consommé une partie de leurs réserves à cause de la sécheresse cet été et seront forcés d’acheter de l’aliment pour bétail cet hiver. Au vu de l’inflation et des crises que nous connaissons, nous devons absolument encourager la passation de ce type de contrats intelligents, qui induisent une solidarité au sein du monde agricole.Un dernier point, monsieur le ministre délégué : la mesure proposée impliquerait effectivement un manque de recettes pour l’État, mais elle me semble relever de […]
Tout à fait !
La dépense que nous proposons permettra de prévenir et d’anticiper des crises qui, de toute façon, coûteront une fortune. Je tiens donc vraiment à ce que nous adoptions ces amendements.
L’amendement no 2755 de M. Luc Lamirault est défendu.La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie, pour soutenir l’amendement no 3070.
Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fond, comme le suggèrent les interventions de Mme Dalloz, de Mme Louwagie et de M. Descrozaille.Les différentes productions agricoles sont dépendantes les unes des autres : un éleveur a nécessairement besoin d’aliments provenant de l’extérieur pour nourrir ses animaux, aliments bien souvent produits, sur le territoire national, par des producteurs spécialisés dans les cultures végétales. Le contexte de fortes variations des prix agricoles appelle des synergies entre les filières animales et végétales. En effet, la forte variabilité des prix des produits agricoles affecte particulièrement les filières d’élevage, qui subissent l’envolée des cours des matières premières agricoles. Parallèlement, les producteurs de grandes cultures voient leurs prix de vente fluctuer considérablement d’une année sur l’autre.Chacun gagnerait ainsi à avoir une […]
Veuillez conclure, monsieur le député.
Nous sommes plusieurs à parler le même langage. Je tiens à souligner que cet amendement, que je n’ai pas rédigé personnellement,…
Merci, cher collègue.
…a été élaboré avec la FNSEA, dont tous ici, qu’il s’agisse des élus Les Républicains ou des autres… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.L’amendement no 3233 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3307.
Il vise à accorder, à titre expérimental, un avantage fiscal afin de tenter d’organiser une contractualisation entre le monde du végétal et le monde de l’animal – pour répondre à l’un des regrets exprimés par notre collègue Potier.
Mauvaise réponse !
Certains estiment que, dans un monde aussi chahuté, les agriculteurs ne parviendront pas à signer des contrats de trois ans.
Essayons !
Expérimentons, nous verrons bien si cela réussit ou non ! Il s’agit de prévoir un petit avantage fiscal – 30 000 euros de DEP, monsieur le rapporteur général, donc un simple décalage dans le temps de l’impôt, et non une exonération – pour ceux qui acceptent de contractualiser.
Presque rien, donc !
La mesure a été proposée par la FNSEA. Expérimentons : peut-être réussirons-nous, peut-être pas, mais nous aurons essayé.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 3464.
Il me semble que ces amendements sont sensés, non seulement pour redonner de l’unité au monde agricole en créant une solidarité entre éleveurs et céréaliers, mais aussi parce que le dispositif proposé permettrait de lisser les prix, pour le vendeur comme pour l’acheteur, en encourageant ces derniers à contractualiser sur trois ans. Je vous encourage à voter pour ces amendements : comme l’a souligné notre collègue de Courson, ce serait une expérience intéressante.
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, je ne vous suis pas. Le dispositif proposé ne répond pas aux difficultés que vous soulevez.
Nous sommes bien d’accord !
Nous pouvons tous souhaiter une contractualisation entre les filières, entre producteurs et éleveurs. Cependant il me semble très paradoxal, et presque infantilisant, de réclamer un dispositif fiscal afin de pacifier les relations contractuelles entre les filières. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC.)
Il a raison !
L’outil n’est pas adapté. Je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait à traiter des questions de stocks et de définition de prix entre filières au moyen d’une déduction, et en réalité une exonération, fiscale. Car – vous avez insisté, monsieur de Courson, mais j’insiste à mon tour – si vous avez la possibilité de mettre en réserve une somme pour l’utiliser ensuite en cas de pertes, cela s’appelle une exonération.Ce que vous proposez là revient ni plus ni moins à doubler – ou presque – le niveau d’exonération. Nombre de nos agriculteurs ne seraient alors plus soumis à l’imposition. Cette marche est beaucoup trop élevée. Nous avons pris une mesure forte d’indexation, elle est exceptionnelle pour nos agriculteurs. Il me semblerait franchement excessif de prétendre régler, par ces amendements, le problème de l’absence de contractualisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien !
La contractualisation est tout à fait souhaitable, et même vitale – je vous rejoins sur ce point. D’ailleurs, elle se pratique dans les coopératives, au sein des filières, par exemple s’agissant du prix à moyen terme. Cela existe,…
Arrêtez !
…les collègues qui ont été agriculteurs le savent beaucoup mieux que moi. Il me paraît, si j’ose dire, téléphoné, et excessif, de passer par une incitation fiscale, pour résoudre ce problème. Avis très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, la contractualisation entre céréaliers et éleveurs est une très bonne chose et il faut l’encourager – j’en ai parlé récemment avec Marc Fesneau. Cela étant dit, comme le rapporteur général, je ne crois pas du tout que l’outil fiscal – et en particulier la DEP – soit le bon moyen d’y parvenir.
Voilà !
Si je pousse un peu plus loin le raisonnement, le dispositif proposé serait même un profond dévoiement de la DEP puisque des éleveurs confrontés aux mêmes situations difficiles et aux mêmes aléas seraient traités différemment sur le plan fiscal selon qu’ils auraient, ou non, contractualisé. Cela fragiliserait la DEP du point de vue juridique. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)Si certains soutiennent cet amendement, c’est parce qu’il est censé offrir une solution au problème du niveau de prix élevé proposé par les céréaliers aux éleveurs. Or, ce qui également ennuyeux avec ce dispositif, c’est qu’il donne un avantage à celui qui, au sein de cette relation, est déjà avantagé.
Exactement !
Cette mesure n’est donc pas du tout pertinente – ni sur le fond, ni du point de vue juridique, ni dans la logique qui la sous-tend – si l’on souhaite soutenir efficacement nos éleveurs. Avis défavorable.
Je suis réconcilié avec le ministre délégué !
La parole est à M. Olivier Marleix.
Visiblement, vous n’avez pas bien compris le dispositif qui est très innovant et, comme l’a dit Charles de Courson, expérimental. Nous sommes face à deux filières qui essaient de travailler ensemble. La filière végétale essaie de trouver un cadre pour mettre en place une contractualisation avec la filière d’élevage. Elle propose de s’engager contractuellement pendant trois ans en établissant un prix stable et demande simplement à l’État de l’aider à faire en sorte que ce risque soit couvert en lui permettant de constituer une épargne de précaution un peu plus importante que si elle ne s’était pas engagée dans cette démarche.Les filières concernées ont mené un travail approfondi pour aboutir à cette proposition, laquelle mériterait réellement une attention accrue de la part de la majorité. Une fois encore, il s’agit seulement de permettre à la filière végétale de se couvrir grâce à une […]
Il faut les encourager !
La parole est à M. Dominique Potier.
Dès cet été, je m’étais exprimé au nom du groupe socialiste dans Libération.
On s’en fout !
Qui lit Libération ?
Je notais qu’en cette période de crise majeure, marquée notamment par l’accélération de la sécheresse, et au cours de laquelle nous avons perdu 650 000 têtes de bétail, avec des granges vides et 24 % des éleveurs qui ont jeté le gant depuis dix ans, une solidarité professionnelle était nécessaire, tout comme la contractualisation. Sur ce point, nous sommes d’accord.En revanche, il est scandaleux – et cela me choque profondément – qu’une partie de la profession ait inspiré cet amendement, si vaillamment repris ici, parce qu’il est totalement inadapté, et ce pour deux raisons.D’une part, les filières animales sont censées en bénéficier. Or, quand j’ai interrogé des acteurs de cette filière, qu’il s’agisse de coopératives ou de syndicats, ils m’ont répondu qu’ils n’avaient pas été associés à la réflexion.
Bravo !
Nous ne connaissons pas les mêmes !
Pour s’engager dans une contractualisation, il faut deux parties. La semaine dernière, nous avons rencontré le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, qui représentent l’ensemble du secteur. Lui-même nous a dit que ce dispositif le laissait dubitatif.Ensuite, lorsqu’on connaît les différences de revenus – issus du capital comme du travail – entre les diverses filières agricoles, il est choquant de demander un privilège fiscal pour encourager la solidarité. Pour paraphraser le ministre délégué ici présent, je dis oui à la solidarité mais pas si elle est financée sur le dos de l’État et des contribuables.Une vraie solidarité paysanne est nécessaire. Elle passe par une contractualisation que nous devons bâtir demain – nous avons trop tardé. S’il fallait dépenser de l’argent public dans cette perspective, alors il faudrait choisir le circuit court le plus efficace […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Il faut s’arrêter, il est minuit !
Depuis le début de nos débats, nous faisons jouer beaucoup de rôles à l’impôt, jusqu’à inventer des dispositifs fiscaux qui sont manifestement contradictoires les uns avec les autres. Celui-ci est un bon exemple de cette confusion. On voudrait que la DEP ait pour rôle de sécuriser les approvisionnements. Or ce n’est absolument pas le cas. Son objet – cela a été dit – est de protéger nos agriculteurs contre les aléas, notamment climatiques.Par ailleurs, je suis désolé de le rappeler mais il s’agirait, ni plus ni moins, d’une dépense fiscale supplémentaire. Celle-ci ne serait ni évaluée ni limitée dans le temps, ce qui est absolument contraire à tous les principes que nous essayons de nous fixer collectivement. On ne peut créer ainsi, nuitamment, une nouvelle dépense fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Le débat est très intéressant car il porte sur le fond et, on le voit, traverse les groupes.
Il est minuit cinq, ci-gît la première partie du PLF !
Je voudrais apporter trois précisions. Tout d’abord, comme l’a très bien dit Charles de Courson, il s’agit de lancer une expérimentation. Personne ne peut savoir à quoi elle aboutira. Monsieur le rapporteur général, on ne sait pas combien de contractualisations seront lancées si le dispositif est mis en place.Ensuite, les deux parties en profiteraient.
Mais non, c’est faux !
Vous avez cité un interlocuteur qui se montre dubitatif, monsieur Potier. Certes, rien n’est évident à propos d’une question si complexe. Mais les deux parties concernées se sont parlé pour bâtir ce dispositif. (M. Dominique Potier proteste.) Nous n’avons pas eu les mêmes échos.Enfin la solidarité, la générosité, l’altruisme – des valeurs dont vous vous réclamez volontiers…
La justice !
Oui, la justice, également, eh bien sachez que tout cela ne se décrète pas.On peut déplorer que la solidarité fasse défaut et je comprends l’argument selon lequel le Parlement n’aurait rien à voir avec cette affaire. Il faudrait donc, selon certains, laisser les filières se débrouiller et les éleveurs qui profitent de prix élevés – jusqu’à 400 euros à terme lors des flambées – n’auraient alors qu’à renoncer à une partie de leurs gains pour aider les éleveurs. Je connais comme vous ce type de récit.Or la solidarité ne se décrète pas. Dans certains cas, un tel scénario peut se produire, c’est vrai. Il existe, partout, des esprits généreux mais il existe aussi, partout, des esprits moins généreux. On ne peut exiger massivement, de la part d’un secteur, de la part de professionnels, qu’ils renoncent à une partie de leurs gains pour aider les autres. Car ça ne marche pas comme ça. (M. […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 193, 348, 554, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 260 Nombre de suffrages exprimés 254 Majorité absolue 128 Pour l’adoption 123 Contre 131
(Les amendements identiques nos 193, 348, 554, 1161, 1182, 1397, 2359, 2755, 3070, 3233, 3307 et 3464 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Tout à l’heure, j’ai posé une petite question, assez simple, à M. le ministre délégué. Il reste les deux tiers des amendements à examiner. Nous savons que la prochaine séance a lieu demain après-midi. Si aucune conférence des présidents ne se tient avant cette séance, nous savons que nous n’aurons pas les moyens de prolonger le débat au-delà de demain soir. Je considère donc que le silence du ministre, face à cette question également posée par mes collègues Pires Beaune et Sansu, vaut réponse concernant le recours demain au 49.3. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à quinze heures :Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne ;Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 19 octobre à minuit dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra