Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 664 sur 664 — page 4 / 4.
M. Le Gayic a parlé de la Polynésie !
Non, il a parlé de tous les territoires ultramarins. Évidemment, quand on est dans le « y a qu’à, faut qu’on », rien ne change jamais et vous ne serez jamais convaincus ! Vous serez cependant d’accord avec moi : pour qu’une prison soit efficace, encore faut-il qu’elle soit ouverte !
Elle est ouverte en Polynésie !
Patientons encore quelques semaines.
Sur l’amendement no 1321, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement.
Il y a urgence. Les femmes sont à bout, elles perdent patience. Nous soutenons pleinement – et continuerons de le faire – la revendication de toutes les associations féministes : elles demandent en urgence 1 milliard pour lutter contre les violences faites aux femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que le Gouvernement tenait ses engagements. Qu’à cela ne tienne : cette lutte était censée être la grande cause du quinquennat précédent et, de nouveau, elle est censée être la grande cause du quinquennat présent.L’amendement proposé est très modeste, puisqu’il vise seulement à transférer 20 millions d’euros – et non 1 milliard –, afin de créer dans les tribunaux un pôle judiciaire de lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, sexuelles, sexistes. (Mêmes mouvements.)Votez à l’unanimité […]
C’est vrai !
Nous devons aligner les montants des règlements des avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle pour la partie civile sur ceux prévus lorsqu’ils interviennent pour l’accusé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous ne savons pas comment les débats évolueront car nous nous doutons qu’une fois de plus, vous dégainerez dans les jours qui viennent le 49.3. Toutefois, respectez vos engagements sur la question de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, écoutez le mouvement féministe. Les femmes n’en peuvent plus, il faut 1 milliard ; alors donnez au moins 20 millions ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, vous proposez la création d’un pôle judiciaire spécifique de lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales. Je donnerai un avis sur le fond puis sur la forme.Nous devons effectivement travailler sur cette question – il ne devrait pas y avoir de débat sur ce point. Du reste, mon groupe, Les Républicains, autour d’Aurélien Pradié, prépare des propositions sur cette question, dont nous devons nous emparer. Néanmoins, c’est un sujet trop important pour être traité dans un amendement budgétaire.
Vous pourriez faire autrement !
Nous pouvons faire autrement, en déposant des propositions de loi. Ce sujet doit être débattu aussi en commission des lois. Les avis peuvent diverger mais, je le répète, la question ne saurait être traitée dans un amendement de crédit, ce n’est pas à la hauteur des enjeux. (Mme Danielle Simonnet s’exclame.) Nous devons débattre, anticiper, préparer des solutions qui bénéficieront aux personnes victimes des violences.Sur la forme, il n’est pas pertinent de créer un nouveau programme budgétaire entièrement dédié à ce projet qui ne ferait qu’alourdir la gestion des crédits.L’amendement a été débattu en commission, qui l’a rejeté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Épargnez les femmes !
J’ai exactement la même position sur cet amendement que M. le rapporteur spécial. Je rappelle que votre collègue, Émilie Chandler, et la sénatrice Dominique Vérien se sont vu confier par la Première ministre une mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales, afin de faire rapidement des propositions solides et précises, notamment sur la spécialisation des magistrats. Le sujet me semble trop sérieux pour être abordé au détour de l’examen d’un amendement. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)Pour le reste, on ne peut pas résumer la lutte contre les violences intrafamiliales par des slogans. C’est un choix de mode d’expression, mais on ne peut pas faire l’économie d’un rappel des nombreuses mesures qui ont été prises, qu’il s’agisse – cela a été rappelé – du bracelet antirapprochement, du dispositif téléphone grave danger, des ordonnances de protection, des places […]
Ce n’est pas suffisant !
Celui qui dit que rien n’a été fait ment. Je me suis rendu en Espagne où j’ai recueilli des chiffres que je tiens à votre disposition. Il m’a été expliqué que le nombre de féminicides a commencé à diminuer presque sept ans après l’application de certaines mesures. Un féminicide est toujours un féminicide de trop – c’est important –, mais avant d’être l’affaire de la justice, cette question concerne toute la société. Le nombre de féminicides a chuté, puis a atteint un plateau au-dessous duquel il peine à baisser. En effet, vous avez beau faire porter un bracelet antirapprochement à certains hommes, cela ne les empêchera pas de se comporter comme des fous furieux.Néanmoins, madame la députée, nous ne devons pas céder au fatalisme. Nous avons pris des mesures, il reste des choses à faire, c’est un combat permanent. Pour espérer voir le nombre des violences intrafamiliales diminuer, il […]
Bien sûr !
Nous avons également fait des efforts pour recueillir la parole des victimes, nous avons formé les magistrats, mais que faire s’ils ne sont pas informés ? Les violences intrafamiliales sont également l’affaire des voisins, elles sont l’affaire de toute la société. C’est une implication collective qui permettra enfin de voir le nombre de féminicides baisser.Je ne peux pas laisser dire, comme je le lis parfois, que rien n’a été fait en la matière parce que ce n’est pas vrai. Du reste, regardez le budget que je présente aujourd’hui : plusieurs dispositions budgétaires vous démontreront que la lutte contre les violences intrafamiliales est une priorité du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je soutiens bien entendu cet excellent amendement, déposé par nos collègues du groupe La France insoumise, qui a le mérite de soulever plusieurs problèmes.Le montant de l’aide juridictionnelle pour la partie civile, donc pour les victimes, est de moitié inférieur à celui de l’aide juridictionnelle pour les accusés.
Parce que leurs cas sont plus faciles à défendre.
Seule une femme sur cinq portera plainte. Pour reprendre l’exemple espagnol que vous citiez, des moyens colossaux ont été déployés pour former des magistrats et des policiers, et pour créer des services spécifiques.
Combien ?
M. le rapporteur spécial a dit tout à l’heure qu’il ne servait à rien de créer un service spécifique. Détrompez-vous ! Je prends l’exemple du Calvados : la gendarmerie nationale a décidé d’instaurer sur ses fonds propres – il ne s’agit pas d’un programme financé par l’État – une cellule spécifique destinée à recueillir et à traiter les plaintes, et à accompagner les victimes. Ce dispositif fonctionne puisque le nombre de plaintes déposées a été multiplié par dix. Certes, il y a le phénomène de société, mais les femmes sont surtout mieux accompagnées car la gendarmerie a décidé, au niveau local, d’allouer des moyens.Si la justice faisait de même, en créant des cellules spécifiques, ces sujets feraient l’objet d’une attention particulière, sans réduire en rien la portée des circulaires de politique pénale en faveur des victimes de violences conjugales que vous adressez aux […]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Notre pays est-il à la hauteur de la situation en matière de lutte contre les violences intrafamiliales ? La réponse est non. Sommes-nous au même niveau que l’Espagne que vous citiez tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux ? La réponse est non.
Eh si !
Les progrès significatifs que nous avons accomplis depuis quelques années résultent-ils de l’action du Gouvernement ? Pardon de vous le dire, la réponse est non.
Vous ne pouvez pas dire ça non plus !
Les dernières grandes mesures ont été proposées par les députés de ces bancs, et votées à l’unanimité. La généralisation du port du bracelet antirapprochement dès la phase présentencielle était une initiative parlementaire pour laquelle nous avons dû nous battre vigoureusement car votre prédécesseure n’y était pas favorable. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Lorsque vous étiez avocat, vous y étiez également défavorable, monsieur le garde des sceaux.Je peux également vous rappeler les réunions laborieuses que nous avons eues avec différents chefs d’administration et la garde des sceaux de l’époque. Personne ne voulait nous voir inscrire dans la loi la réduction à six jours du délai de délivrance des ordonnances de protection. Nous y sommes parvenus parce que la représentation nationale a voté cette disposition à l’unanimité.Quant aux moyens budgétaires, la vérité est qu’ils ne sont pas à la […]
Ce n’est pas vrai !
Merci, monsieur Pradié !
Si vous y êtes allé, vous l’avez sûrement constaté. Nous aurons l’occasion d’aborder notamment la question des bracelets antirapprochement. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Jean Terlier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats. Vous avez instauré une règle que je salue : vous avez décidé de donner la parole à un orateur favorable à l’amendement et à un autre qui y serait défavorable. Or vous donnez la parole à deux collègues qui sont favorables à cet amendement sans donner à la majorité la possibilité de répondre. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
Non ! Vous anticipez la suite des débats et vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit, à savoir que je donnerai la parole à deux orateurs favorables et deux orateurs défavorables.
Cela fait plusieurs fois que vous donnez la parole à deux collègues qui sont en faveur d’un amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe RE) sans donner la possibilité à la majorité d’exprimer les raisons pour lesquelles elle s’y oppose.
Vite, un 49.3 !
Je ne vous permets pas de mettre en cause ma présidence. Depuis le début des débats, j’équilibre les prises de parole. Deux orateurs se sont exprimés pour soutenir l’amendement, j’allais donc donner la parole à deux autres orateurs qui y seraient défavorables, dont vous. Or Mme Moutchou s’est manifestée avant vous, vous n’êtes pas le seul à lever la main. (M. Jean Terlier s’exclame. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
S’agissant de la lutte contre les discriminations et les violences intrafamiliales, le chemin est encore long et l’actualité nous le rappelle avec beaucoup de violence. Mais ce qui est excessif n’est pas crédible, monsieur Pradié ; des progrès ont été accomplis.Madame Simonnet, vous l’avez dit, certains déséquilibres financiers et matériels qui existent au sein des couples sont insupportables. Ce sont souvent les femmes qui en payent le prix, et ce sont elles qui, au moment d’aller déposer plainte, n’ont pas les ressources. Nous le savons, nous avons réagi. Dans le rapport de la mission d’information sur l’aide juridictionnelle, que j’ai rédigé avec Philippe Gosselin, nous avons proposé que les victimes de violences conjugales soient automatiquement éligibles à l’aide juridictionnelle. À partir du moment où une victime dépose plainte, elle en bénéficie de plein droit. C’est un grand […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Pradié, je revendique – enfin j’essaie, car c’est compliqué – que, lorsque des choses ont été bien faites, ou pas trop mal faites, on le reconnaisse objectivement. Et ce que je revendique pour moi-même, je vous l’accorde très volontiers.Mais, pour reprendre une vieille formule éculée, vous n’avez pas, sur cette question, le monopole du cœur. Reconnaissez également que, lorsqu’une juridiction utilise un bracelet antirapprochement, un autre est immédiatement disponible. Reconnaissez, si vous le voulez bien, que, après l’affaire de Mérignac, j’ai rappelé vertement, de façon comminatoire, que les bracelets n’avaient pas vocation à rester dans les tiroirs. Quand il y a eu – vous le savez – un certain nombre de problèmes techniques, nous avons changé de prestataires. Je les ai reçus récemment, en présence d’une association de victimes, pour mettre à nouveau les points sur les i.
Ah !
C’est normal. De même, nous avons à disposition des téléphones grave danger. S’il s’agit d’un travail de coconstruction, il ne doit pas nous opposer. Nous sommes d’accord, sur ce point.
Eh oui !
De quelle coconstruction parlez-vous ? Vous n’avez accepté aucun amendement depuis ce matin.
Quant aux ordonnances, il était compliqué de les prendre en six jours, car il fallait une réorganisation au sein des juridictions. Les magistrats ont joué le jeu et je les en remercie. Nous pouvons saluer leur travail.
C’est la loi !
J’entends bien, mais si cela a un peu tiqué, c’est parce qu’il était compliqué…
Et cela marche !
Je ne dis pas que cela ne marche pas et je ne m’oppose pas à vous. Ce que je dis, c’est qu’exiger qu’un jugement soit pris en six jours peut faire peur et qu’il faut s’organiser. Les magistrats ont joué le jeu et les ordonnances sont désormais prises dans un délai de six jours.
Mais c’est la loi !
Vous répétez que c’est la loi, dont acte, mais ce qui compte, c’est qu’elle fonctionne. Ce n’est pas la même chose de se référer à la loi et de l’adopter, que de l’appliquer. Il ne s’agit donc pas de nous opposer : pouvons-nous convenir que des efforts ont été faits, avec une traduction budgétaire, pour améliorer les choses ? Oui.Sur les juridictions spécialisées, je ne peux pas vous laisser dire – la réalité est plus nuancée – que cela fonctionne du feu de dieu en Espagne : il est certains endroits où cela est plus difficile, notamment pour des raisons géographiques. Nous allons expertiser ce point.Si vous proposez quelque chose qui me convient, je serai le premier à le dire. Vous le savez, la Première ministre a demandé à deux parlementaires de travailler sur ce sujet : il relève de la coconstruction, c’est une évidence ! Je l’ai démontré dernièrement, nous avons tenu compte des […]
Je mets aux voix l’amendement no 1321.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 43 Contre 56
(L’amendement no 1321 n’est pas adopté.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : suite de l’examen des crédits de la mission Justice ; examen des crédits des missions Défense et Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra