Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 664 — page 3 / 4.
La parole est à M. Jean Terlier.
Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes reconnaissants du travail réalisé au quotidien par les greffiers qui assurent un service de proximité dans le cadre du service public de la justice.Je voudrais, à la suite des propos du garde des sceaux, relever l’incongruité de l’amendement proposé par nos collègues insoumis qui révèle à tout le moins leur méconnaissance de ce qu’est aujourd’hui la justice. L’École nationale des greffes, qui recrute au niveau bac + 2 pour une formation de dix-huit mois, forme 300 greffiers par an. Dans ces conditions, comment comptez-vous passer de 300 à 4 000 greffiers par an ? C’est complétement incongru, voire surréaliste ! Vous n’expliquez d’ailleurs pas comment réaliser ces recrutements. Encore une fois, vous prouvez que vous ne connaissez pas le milieu de la justice. La discussion des crédits de ce ministère mérite plus de sérieux. […]
Pourquoi ne pas en recruter 40 000 ?
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Vous nous opposez toujours l’argument du « trop », mais vous ne voulez pas non plus du « moins ». J’en veux pour preuve l’amendement de ma collègue Cécile Untermaier, qui sera appelé dans un instant et tend à recruter 50 greffiers. Tous ensemble, vous allez le repousser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Je mets aux voix l’amendement no 1312.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 32 Contre 116
(L’amendement no 1312 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1405.
Cet amendement, déposé par Cécile Untermaier, est réaliste. Il vise à améliorer l’accès à la justice. La porte de la justice, ce sont les greffiers, qui constituent une filière de la fonction publique de catégorie B.Notre collègue propose de créer, en adéquation avec la capacité de formation de l’école, cinquante postes supplémentaires de greffiers, afin de soulager les juridictions. La justice ne peut être rendue que par des juridictions dotées de moyens. Nous reconnaissons ceux qui ont été alloués au budget 2023 de la justice ainsi que les mesures statutaires prises en faveur des greffiers, mais les juridictions ont avant tout besoin de recrutements supplémentaires. Nous vous demandons donc de consentir un effort pour que les justiciables aient enfin l’impression que la justice répond à leurs attentes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Benjamin Lucas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les états généraux de la justice préconisaient de créer 1 500 postes de greffiers supplémentaires sur cinq ans, soit 300 postes par an. Le Gouvernement propose la création de 191 postes, auxquels vous proposez d’en ajouter 50.Que les choses soient claires : la commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable non seulement parce que votre proposition est raisonnable mais parce que vous soulevez un vrai problème. Contrairement à ce qu’a dit Mme Garrido, le Gouvernement ne peut pas lever le gage, mais il peut déposer un nouvel amendement prévoyant un abondement de crédits. Cela mérite une vraie discussion avec le garde des sceaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est bien son avis personnel que vient de donner M. le rapporteur ?
M. Hetzel a bien dit que c’était son avis personnel. Puisqu’il souhaite engager un dialogue avec le garde des sceaux, je lui réponds immédiatement que je suis défavorable à cet amendement.Le chiffre de 191 greffiers supplémentaires n’a pas été déterminé au doigt mouillé mais en fonction des locaux disponibles, de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes. J’aimerais vous dire que l’on peut recruter 291 ou même 391 greffiers mais les conditions actuelles nous permettent d’en recruter 191.Selon M. Hetzel, cinquante greffiers de plus, ce n’est pas grand-chose, c’est raisonnable. Peut-être. Mais cela ne correspond pas aux critères que nous avons objectivés. Je ne dis pas non par principe – car, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais au vu de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes, et dans la mesure où je ne peux pas pousser les murs, nous nous en tenons au […]
La parole est à M. Philippe Schreck.
Nous partageons naturellement le diagnostic : le caractère utile et même indispensable des greffiers et des métiers liés au greffe, ainsi que le dévouement de ces personnels. Nous savons que tous les greffes, sans exception, sont des services en tension.Notre discussion porte sur le budget. Il faut donc distinguer ce qui est possible, ce qui est souhaitable, ce qui est ambitieux et ce qui devient dérisoire parce qu’excessif. Il y a quelques minutes, une collègue demandait une augmentation de 20 000 ETP, pour la somme de 400 millions d’euros. C’est excessif, nous nous y opposons. L’amendement dont nous discutons à présenter vise à recruter 50 ETP pour les métiers de greffe. Cela me paraît équilibré, souhaitable, dans le domaine du raisonnable. Par conséquent, nous sommes favorables à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Ah ! Tout de même !
Ça y est, les rapprochements se font !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis un peu en colère (« Oh ! » sur de nombreux bancs.) En effet, je siège ici depuis cinq ans. Or, chaque année, depuis cinq ans, nous déposons des amendements visant à augmenter le nombre de recrutements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et depuis cinq ans, nous argumentons, nous expliquons qu’il faut ouvrir des places dans les écoles – entre autres les écoles de police, de la magistrature ou des greffes.
Et nous l’avons fait !
Chaque année, nous avons le même débat. Vous-mêmes, qui proposez aujourd’hui de recruter 1 500 greffiers, affirmiez hier qu’il était impossible de prendre une telle mesure parce que nous n’en aurions pas la capacité, et bla bla bla.
Maintenant nous l’avons !
Non, nous ne l’avons pas davantage puisque des titularisations de contractuels doivent, je l’espère, avoir lieu – car comme on le sait, le saupoudrage de sucre rapide n’est pas une solution. Cela montre au passage que l’on peut atteindre certains objectifs lorsqu’il existe une volonté politique.
Nous l’avons, ça tombe bien ! Il ne faut pas être en colère !
Car les moyens, nous les avons. Le ministre dit qu’il ne dispose pas des moyens qui lui permettraient de faire ce qu’il veut. C’est justement tout l’objet de notre débat : lui donner les moyens de faire ce qui nous semble juste pour la justice et pour les juridictions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci bien ! C’est gentil !
Mais oui, monsieur le ministre, c’est pour vous que nous agissons ainsi.
Nous sommes gentils !
Vous pouvez nous remercier !
Vous pouvez toujours dire que vous ne voulez pas des cinquante recrutements supplémentaires mais je ne suis pas sûr que les juridictions partagent votre point de vue. J’imagine que le rapporteur a déjà fait état du nombre insuffisant de greffiers, qui empêche d’atteindre vos propres objectifs. Car le chiffre de 1 500 greffiers supplémentaires ne sera pas atteint, vous allez simplement combler les trous. Or, lorsqu’on examine les besoins des juridictions, on constate qu’il en faudrait davantage.Par conséquent, j’espère qu’il y aura une majorité de députés pour voter cet amendement parce que cinquante recrutements supplémentaires, c’est vraiment le minimum syndical. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il n’y en aura pas !
Ça ne veut rien dire !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Cher Ugo Bernalicis, la colère est souvent mauvaise conseillère. Or vous êtes toujours en colère !Vous nous faites le même reproche chaque année. Quand, la première année, vous avez demandé une augmentation en précisant que ce serait juste pour cette fois et que l’année suivante nous verrions bien, c’était convaincant.
Il est en train de dire que Mme Belloubet n’a rien fait !
Quand vous avez recommencé la deuxième année, votre petit stratagème fonctionnait déjà un peu moins bien. Mais là, c’est la troisième fois…
La sixième !
…et vous voyez bien que le budget est en augmentation – Mme Garrido l’a d’ailleurs admis tout à l’heure à la tribune. Nous augmentons la capacité d’accueil des écoles pour que davantage de postes soient créés mais nous ne pouvons pas aller plus vite que la musique !
Il faut accélérer le tempo !
Pour la police, vous y arrivez !
Que dites-vous sur l’amendement ? Sur les cinquante recrutements ?
Aujourd’hui, nous recrutons des greffiers. Auparavant, on n’en recrutait aucun. Je reprendrai les propos du garde des sceaux : « plus » n’est jamais égal à « moins ». Le « plus » que nous proposons, vous devriez en prendre acte. Et ce budget, vous devriez le voter, et peut-être même avec satisfaction, plutôt que d’exprimer encore une fois une colère qui ne fait rien avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Pour embaucher, il faut un budget. C’est à l’aune de ce budget, et des chiffres qui s’en dégagent, que l’on peut envisager d’embaucher des magistrats, des contractuels ou encore des greffiers – ce que nous avons fait, à un niveau historique, que vous le vouliez ou non.
Vous ne nous avez pas laissés voter sur la partie recettes !
Vous dites que vous formulez ces demandes ici même depuis des années, comme si vous étiez un peu la mémoire de ces lieux. Vous vous exprimez d’ailleurs toujours avec la même colère. Cependant dois-je vous rappeler que, l’an dernier, vous n’avez pas voté le budget de la justice ?
Eh oui !
Bien sûr ! Je ne vote pas vos insuffisances.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Moi aussi, monsieur Bernalicis, je suis en colère. Eh oui, cela m’arrive.
Attention, elle est mauvaise conseillère !
Je suis en colère lorsque j’entends ces incantations car, sur de tels sujets, on ne peut pas se payer de mots. On ne peut pas se faire plaisir avec des amendements qui visent à créer 4 000 ou même 50 postes de greffiers. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes présents sur le terrain – en tout cas, je l’espère –, nous sommes confrontés au pays réel.
Le « pays réel », c’est du Maurras !
En l’état actuel des choses, il y a des mesures qu’on ne peut pas prendre. On peut entamer une réflexion autour de la possibilité de pousser les murs, comme le disait le garde des sceaux à l’instant. Mais aujourd’hui, une augmentation n’est pas possible. On ne peut pas voter des amendements qui nous apporteraient une certaine satisfaction, ici, entre nous, mais qui ne produiraient en réalité aucun résultat.Il faut avoir un autre débat, se demander s’il serait possible d’augmenter les possibilités d’accueil en construisant des centres qui viendraient s’ajouter à l’École nationale des greffes.En revanche, s’agissant de questions aussi importantes, il n’est pas possible de multiplier les incantations consistant à dire « y’a qu’à, faut qu’on » – c’est quasiment ce que vous dites – car c’est de nature à susciter des déceptions sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Comme souvent, je n’ai sans doute pas été assez clair.Si je vous ai dit que je refusais les 50 ETP et que le chiffre 191 n’avait pas été obtenu au doigt mouillé – mais, sur ce point, j’aurais peut-être dû développer davantage –, c’est parce qu’il faut bien loger ces élèves, les héberger. Le député du Rassemblement national nous a dit qu’il n’était pas opposé à l’amendement parce que c’est un chiffre raisonnable. Certes, cinquante est un chiffre raisonnable, comme peuvent l’être quarante ou soixante-dix d’ailleurs.
Mettons-nous d’accord à trente !
De toute façon, d’expérience, chaque fois qu’on avance un chiffre, il ne fait jamais l’unanimité. Lorsque vous proposez une période de cinq ans, les uns vous disent qu’ils préféreraient trois ans, d’autres deux ans, d’autres encore six ans, et ainsi de suite.Si je dis non à ces cinquante recrutements supplémentaires, c’est parce que nous devons transformer les locaux de façon consubstantielle. Mais comme je l’ai déjà dit, s’il était possible de recruter 291 greffiers, je serais absolument ravi de donner mon feu vert immédiatement.
Vous n’êtes plus capables de le faire !
Ce n’est pas un caprice de ma part, je ne suis pas attaché au chiffre 191. C’est celui que nous avons fixé après avoir reçu les représentants de l’École nationale des greffes. Ils nous ont dit qu’il serait difficile pour eux d’accueillir davantage d’étudiants, qu’ils ne le pourraient pas. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Soyons pragmatiques.
Avant de procéder au vote, je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
M. le rapporteur a émis un avis favorable !
C’était un avis à titre personnel.
Et alors ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1912.
Il s’agit encore d’un amendement d’appel.Ne vous y méprenez pas : si je donne les chiffres du tribunal judiciaire de Béziers, c’est parce que je le connais bien, mais j’évoque en réalité la situation de nombreuses juridictions.Après avoir parlé du siège et du parquet, j’en viens aux greffes, dont il a déjà été question à l’instant.Au cours de l’année 2021, la juridiction du tribunal judiciaire de Béziers a bénéficié de trente mois de greffiers placés et de quatre-vingt-trois mois de vacataires. Par ailleurs, quatre agents contractuels de catégorie B et deux de catégorie C ont été recrutés entre le mois de décembre 2020 et au cours de l’année 2021 au titre de la justice de proximité pénale et civile.Ce renfort en agents contractuels a notamment permis de créer le nouveau service de la permanence de la justice pénale de proximité dont le pôle greffe est tenu par trois greffiers dont un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je laisse M. le garde des sceaux répondre plus précisément. Je demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Quand nous avons installé ces contractuels, cela a suscité au mieux de la circonspection, au pire un flot ininterrompu de critiques. On les a traités de « rustines ».
C’est votre politique qui est en cause, ce ne sont pas les gens !
On me demandait alors pourquoi on ne recrutait pas de magistrats. Je m’échinais à expliquer qu’il était impossible de les former dans des délais aussi brefs, que la formation durait trente et un mois. Tout le monde était remonté. Or, aujourd’hui, ces contractuels sont devenus indispensables – vous l’avez dit et je vous en remercie. Ils ont fait la preuve de leur efficacité, notamment en matière de déstockage – je l’ai dit tout à l’heure, je n’y reviens pas – aussi bien au civil qu’au pénal. Ce n’est pas rien. Cette mesure a fonctionné.Vous me demandez s’ils seront pérennisés. La réponse est : oui. D’ailleurs, une grande partie d’entre eux le sont déjà. Et nous en embaucherons davantage !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Toujours à propos des greffes, j’aimerais, monsieur le ministre, vous donner un conseil qui vient de M. Darmanin. Lui parvient, semble-t-il, à recruter des policiers en nombre.J’ai lu le rapport annexé au projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur – il se trouve à la toute fin, il faut lire le document jusqu’au bout. Dans le paragraphe 3.6.2 intitulé « Action sociale », on peut lire : « Pour faciliter l’installation et le logement des fonctionnaires du ministère, un effort financier pour la réservation de logements auprès des bailleurs sociaux sera consenti : développement du stock de logements accessibles […]. » Voilà, la réponse se trouve donc dans la Lopmi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous remercie, monsieur le ministre, car il est très important que les juridictions puissent encore compter sur ce personnel. Je le dis d’autant plus que je n’étais pas forcément favorable à l’embauche de ces contractuels.
Mme Ménard est honnête !
Ah ! Si tout le monde était aussi honnête au sein de cette majorité…
Tout le monde peut se tromper, j’ai au moins l’honnêteté de le reconnaître. Le principe de réalité s’impose parfois.J’ai rencontré le président du tribunal judiciaire, le procureur et la personne qui fait office de directrice des greffes. Tous m’ont expliqué qu’une pérennisation était absolument indispensable et préférable à l’embauche de nouveaux personnels contractuels. Car ceux qui sont en poste actuellement ont été formés par la juridiction, ils savent comment elle fonctionne – en effet, comme le disait Mme Moutchou tout à l’heure, chaque juridiction est particulière. Il est important d’assurer une continuité en pérennisant les embauches.Je dis bravo – ce qui n’arrive pas souvent. Il est exact que ces embauches ont contribué à un fabuleux déstockage des dossiers à traiter actuellement. Ce travail de déstockage a demandé beaucoup d’efforts de la part des personnels du tribunal […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Un petit bémol, parce que les choses ne sont jamais simples et qu’il faut infiniment de nuances : ces contractuels ont un profil de jeunes diplômés d’un master. Ils ont envie d’évoluer et aspirent à devenir greffiers ou magistrats. Nous allons embaucher massivement, notamment des magistrats. Certes, leur nombre ne sera pas évalué n’importe comment, à 3 000, 5 000, 12 000 ou 15 000, mais nous puiserons dans ce vivier de contractuels qui disposent déjà d’une expérience judiciaire pour atteindre les 1 500 magistrats que nous comptons embaucher.
Ah ! Qu’est-ce que j’ai demandé ?
Il faut donc assurer une continuité, parce qu’ils se sont mis au travail, et que les chefs de juridiction et les chefs de cour les ont réclamés, mais nous ne pouvons pas faire comme s’ils n’appartenaient pas au vivier, ne fût-ce que pour garantir l’attractivité de ces postes. Il est légitime que certains jeunes contractuels aspirent à satisfaire d’autres ambitions, en particulier à devenir magistrats. L’ENM compte d’ailleurs dans ses rangs d’anciens contractuels qui l’ont intégrée assez facilement, parce qu’ils ont de l’expérience. Nous devons donc veiller, en même temps que nous assurons la continuité, à faire du passage en juridiction un tremplin pour ceux qui le souhaitent.
Sur l’amendement no 1323, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit également d’un amendement d’appel, qui vise à renforcer la prise en charge et la protection des majeurs vulnérables.Les professions relatives à l’accompagnement, au lien, à la réinsertion sociale et à l’inclusion souffrent d’un problème d’attractivité, alors qu’elles sont indispensables à la société. Il en va de même dans l’éducation nationale, par exemple avec les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Pour y remédier, nous partons des besoins, comme nous l’avons fait depuis le début de la discussion budgétaire.La Fédération nationale des associations tutélaires (FNAT) a estimé qu’il fallait augmenter de 130 millions d’euros la dotation versée par l’État aux associations et services mandataires. Ce n’est pas grand-chose.Pour améliorer la qualité de l’accompagnement des majeurs vulnérables, nous estimons qu’il faut au minimum recruter 1 800 mandataires […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le présent amendement vise à allouer 130 millions d’euros à la protection juridique des majeurs, notamment au bénéfice des mandataires judiciaires.Sur la forme, cette proposition n’entre pas vraiment dans le champ de la mission Justice. En effet, la dotation de l’État allouée aux mandataires judiciaires de la protection juridique des majeurs est inscrite au programme 304, Inclusion sociale et protection des personnes, dans la mission Solidarité, insertion et égalité des chances.
Exactement !
Sur le fond, il est vrai que la rémunération des mandataires judiciaires pose un vrai problème. Les coûts des mesures de protection ont fait l’objet d’une évaluation et, si j’ai bien compris, le Gouvernement doit mener une concertation à ce sujet. Il conviendra d’interroger le Gouvernement sur les éventuelles conséquences à en tirer lors de l’examen de la mission Solidarité.La commission n’a pas étudié cet amendement. À titre personnel, je vous suggère de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a tout dit. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le sujet est pressant. J’ai passé une journée en immersion dans un tribunal auprès de juges des contentieux de la protection. J’ai observé le déroulement des audiences et j’ai constaté le manque de moyens criant dont souffrent les mandataires judiciaires chargés d’accompagner les personnes sous tutelle ou sous curatelle. J’ai fait le lien avec des gens qui viennent à ma permanence à Lille pour demander de l’argent et avec ceux qui mendient dans la rue, parce qu’ils ne peuvent voir leur mandataire qu’une fois par semaine, pendant deux heures seulement, après quoi il n’est plus disponible. Quand ils n’ont plus d’argent, ils ne peuvent pas en retirer eux-mêmes de leur compte en banque et se retrouvent à mendier. On m’a expliqué qu’une bonne partie des gens qui sont à la rue à Lille font l’objet d’une mesure de tutelle ou de curatelle. En 2022, en France, c’est inacceptable.Pendant des […]
La parole est à M. Benjamin Haddad.
Depuis tout à l’heure, nos collègues du groupe La France insoumise défendent des amendements qui tendent à augmenter les moyens alloués à tel ou tel poste.
Nous ne sommes pas vos collègues !
Après tout, pourquoi pas ? Si vous voulez davantage de moyens, adoptez ce budget, qui prévoit d’augmenter de 8 % les crédits alloués à la justice, portant l’augmentation à 40 % depuis 2017, ce qui est historique. (M. Sylvain Maillard et Mme Violette Spillebout applaudissent.) La trajectoire prévoit d’atteindre 1 500 greffiers et magistrats supplémentaires d’ici à 2027.Si on lit bien vos amendements, on s’aperçoit cependant que votre logique comptable cache une idéologie laxiste. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bien sûr !
Où allez-vous chercher l’argent ? Depuis tout à l’heure, vous le retirez à l’administration pénitentiaire : 400 millions d’euros dans la proposition de Mme Raquel Garrido, 130 millions dans l’amendement en discussion. Non, l’administration pénitentiaire a besoin de ces fonds, en particulier pour créer 15 000 places de prison supplémentaires.
Eh oui !
Il s’agit d’un enjeu de fermeté pour notre politique pénale, d’un enjeu d’humanité et de dignité quant à l’état de nos prisons. Voilà ce qu’est notre politique, face au laxisme que prône La France insoumise ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
C’est minable ! Allez-y, vous, assister aux audiences ! Allez voir les gens sous tutelle et sous curatelle ! (Mme Perrine Goulet proteste.)
Je mets aux voix l’amendement no 1323.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 34 Contre 109
(L’amendement no 1323 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1314.
Comme nous l’avons évoqué hier en commission des lois, nous proposons de créer un nouveau programme, dédié au financement du développement du placement à l’extérieur.Une peine de prison peut faire l’objet d’un aménagement, lequel peut consister à placer la personne dans une structure extérieure à la prison – d’où le nom.
Merci pour l’explication !
Avec mes collègues députés du groupe LFI-NUPES membres de la commission des lois, je suis allé visiter la ferme de Moyembrie. Elle accueille des personnes qui purgent la fin de leur peine en placement à l’extérieur. Elles apprennent par exemple à élaborer un projet professionnel et à reprendre un travail. Elles apprennent aussi à vivre avec le regard des autres. J’ai trouvé cet aspect très intéressant parce que je n’avais absolument pas conscience de ce besoin de réapprendre à vivre en société. Quand quelqu’un passe plusieurs années en prison, le monde change et, à sa sortie, il doit être capable de se réadapter. C’est justement ce que permettent les placements à l’extérieur.Deux arguments devraient rassembler largement en leur faveur, loin de toute polémique. D’abord, ils sont efficaces pour prévenir la récidive, puisque celle-ci est moins fréquente qu’après une sortie sèche. (M. Ugo […]
Allez, 80 !
…le coût reste moitié moindre que celui du placement en prison.L’augmentation du nombre de placements à l’extérieur relève donc de l’intérêt général. J’en appelle notamment aux députés du groupe Démocrate, qui se sont montrés favorables à cette mesure pendant nos discussions d’hier en commission, même s’ils n’ont pas voté en faveur de notre amendement.
Il faut se méfier, ils font souvent ça !
L’adoption du présent amendement qui vise à créer une ligne budgétaire pour financer le placement à l’extérieur enverrait un bon signal : nous pouvons nous rassembler largement en faveur de cette mesure.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu lors de l’examen en commission et nous avons examiné des amendements identiques lors de la discussion des précédents projets de loi de finances. Je ne peux que reformuler un désaccord de fond avec cette mesure. La raison en est simple : nous avons aussi besoin de places de prison. Il ne faut pas opposer les deux dispositifs. Il est illusoire – illusoire, j’insiste – de penser que tous les détenus pourraient bénéficier d’un placement à l’extérieur. Il faut trouver un équilibre. Il existe d’autres outils de réinsertion, complémentaires, qu’il faut peut-être développer, comme le travail en prison.Il faut savoir raison garder. La commission a rejeté cet amendement. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Plus le temps passe, monsieur Hetzel, et plus nous sommes d’accord ! Seriez-vous sur le chemin de la rédemption ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Méfie-toi, Patrick !
Ça m’inquiète, on va demander une pause !
Monsieur Léaument, les chiffres que vous avez cités ne sont pas exacts : le tarif de la journée se monte à 35 euros et va être porté à 45 euros. Les crédits consacrés au placement à l’extérieur vont augmenter de 68 % dans le budget pour 2023. Avis défavorable.
Vous renforcez mon argument ! C’est encore moins cher que ce que j’ai dit !
C’est plus précis !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Nous sommes d’accord avec vous, monsieur Léaument, la preuve en est que nous augmentons les crédits de 68 %. Nous ne vous avons pas attendus pour aller visiter la ferme de Moyembrie à plusieurs reprises au cours de la précédente législature. Nous avons même invité ici ses responsables et l’association Emmaüs pour une diffusion du film À l’air libre, en présence de Mme la présidente de l’Assemblée nationale, alors présidente de la commission des lois. Nous ne découvrons pas le sujet, nous le connaissons.Vous avez raison de souligner qu’il faut accompagner les fins de peine – la ferme de Moyembrie accueille essentiellement des détenus en fin de peine – et le retour à la vie en liberté. Certains détenus le disent : la liberté représente pour eux un abîme qui les effraie.
Oui !
Nous nous y employons, en augmentant de 68 % les crédits afférents, afin de donner un signal à cette association membre d’Emmaüs et de favoriser l’installation d’autres structures de même nature. Votre proposition est intéressante, mais nous allons déjà dans ce sens.Pour conclure et abonder dans le sens du garde des sceaux, j’aimerais que l’on cesse de véhiculer la vision selon laquelle ceux qui construisent des prisons sont des méchants favorables à l’incarcération et pas des humanistes.
On ne va pas jusque-là. On n’a pas dit que vous n’étiez pas humanistes ; on a dit que vous n’étiez pas efficaces !
Si nous voulons que des places de prison soient créées et que des prisons sortent de terre, c’est aussi pour répondre à l’enjeu de dignité. Nos prisons ne sont pas dignes ; tant qu’on n’en construira pas de nouvelles, modernes, tant qu’on ne restaurera pas celles qui existent, nous n’arriverons pas à garantir cette dignité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Philippe Naillet.
Je profite du débat sur l’amendement de M. Bernalicis pour dire deux mots du service pénitentiaire d’insertion et de probation, qui joue un rôle majeur de prévention de la récidive ; vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre.En quinze ans, beaucoup de choses ont changé : augmentation des profils dits sensibles, déploiement de la justice restaurative, aménagement des peines en milieu fermé. Le DPIP (directeur pénitentiaire d’insertion et de probation) est un maillon important de ce dispositif et ce corps mérite une revalorisation. Je le vois à La Réunion, il est préférable d’être CPIP (conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation) que DPIP, tout simplement parce que ce métier est moins valorisé. Des postes de DPIP restent d’ailleurs vacants. Je demande une réflexion sur la reconnaissance de leur expertise en tant que pilotes d’une politique publique de prévention de […]
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1880.
Cet amendement d’appel vise à prélever une partie des crédits alloués au programme 107, destinés à la construction de 15 000 places de prison supplémentaires. L’objectif consiste à ne plus dépasser le plafond de 100 % d’occupation dans les prisons. Au cours des vingt dernières années, la France a créé des dizaines de milliers de places supplémentaires dans les prisons, ce qui n’a pas réglé pour autant le problème endémique de la surpopulation carcérale. Rien ne dit que les 15 000 places supplémentaires prévues le régleront définitivement. L’amendement vise donc à utiliser les crédits correspondants pour créer une politique pénale de régulation carcérale, afin que le taux d’occupation des prisons ne dépasse plus 100 %. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement, qui n’a pas été examiné par la commission, vise à allouer 30 millions à un nouveau programme de politique de régulation carcérale. Dans ses travaux, le comité des états généraux de la justice propose de créer un outil qui permettrait, à partir d’un taux d’occupation donné, d’entraîner l’activation d’un mécanisme de régulation carcérale. À mon sens, un tel outil ne peut se substituer à la création de places de prison supplémentaires. On ne peut mener une politique pénale efficace en tenant seulement compte du nombre de places disponibles. Ce sont les places qui doivent être adaptées en fonction des décisions de justice. Avis défavorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis défavorable à cet amendement, exactement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être présentées par le rapporteur spécial. L’imaginaire est parfois utile : imaginons une seconde ce que donnerait l’interdiction, pour les juges, de placer sous mandat de dépôt des prévenus déferrés, au prétexte qu’une maison d’arrêt est surpeuplée ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Perdu, ce n’est pas ce qui est proposé !
Cela n’aurait aucun sens et créerait des disparités majeures à l’échelle nationale, qui priveraient la justice d’équité.
C’est faux !
La position est difficile à tenir entre les accusations de laxisme et celles de surpopulation pénale. Les prisons n’ont jamais été aussi pleines, ce qui démontre bien que notre politique n’est pas laxiste ; en même temps, on ne peut pas dire aux juges de prendre leurs décisions en fonction du nombre de places de prison !
Ce n’est pas ce qui a été dit !
La seule réponse est la construction d’établissements pénitentiaires – ce que nous faisons. Que vous le vouliez ou non, nous sommes en chemin : les promesses seront tenues, ce n’est pas plus compliqué que cela.Des établissements pénitentiaires sortent de terre ; ils ont vocation à assurer une réponse pénale ferme et des conditions de détention dignes. La dignité consiste aussi à fournir davantage de sécurité aux agents de l’administration pénitentiaire – la troisième force de sécurité –, auxquels je veux rendre hommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Il a raison !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas compris l’objectif de l’amendement. Vous vous trompez : le mécanisme de régulation carcérale n’est pas un numerus clausus. Il n’est pas une limite d’encombrement d’un établissement qui empêcherait d’incarcérer, mais fonctionne ainsi : si quelqu’un doit entrer en prison, on examine la situation du prisonnier le plus proche de la date de sortie, afin d’accélérer un dispositif d’aménagement de peine et de le faire sortir plus vite.
Exactement !
Ça n’a aucun sens !
Cela a d’ailleurs été fait, partiellement, pendant la crise du covid – on a donc su le faire ! En raison de la surpopulation carcérale, aucun travail de réinsertion n’est possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
C’est faux !
La surpopulation rend infect le travail des surveillants, qui subissent les mêmes conditions que les détenus. Vous pouvez maintenir cette situation en prétendant que ça n’a rien à voir. Mais vous allez soumettre à notre vote le moratoire sur l’encellulement individuel : voilà le véritable sujet ! Nous vous proposons d’en finir avec ce moratoire, afin que l’encellulement individuel soit effectif.Je veux convaincre nos collègues de droite : dans le cadre du mécanisme de régulation carcérale, vous aurez les chiffres des sorties anticipées, ce qui vous permettra de déterminer le nombre de places supplémentaires nécessaires. Les deux éléments ne sont pas directement connectés : disposer d’un mécanisme de régulation carcérale n’empêche pas de défendre la création de places de prison. Bien sûr, pour notre part, nous nous y opposerons, mais vous pourrez quand même les créer.
C’est un non-sens !
Nous pourrions tout à fait trouver un terrain d’entente pour qu’enfin, la dignité trouve sa place dans les prisons françaises. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Ian Boucard.
Monsieur le garde des sceaux, si les prisons sont aussi pleines, ce n’est pas seulement parce que le Gouvernement aurait une politique peu laxiste, c’est aussi parce qu’il avait promis 15 000 places de prison à l’horizon 2017 et qu’il n’en a construit que 2 080 !
C’est sûr !
Le Gouvernement a 13 000 places de prison de retard par rapport à l’engagement pris après la première élection de M. Macron.Monsieur Bernalicis, vous ne nous avez pas convaincus.
Il était pourtant convaincant !
Les Français qui suivent nos débats depuis ce matin – ils ne doivent pas être nombreux, c’est à votre avantage – savent désormais ce que serait la France si M. Mélenchon était élu Président de la République et si vous aviez la majorité : une France sans prisons, dans laquelle tous les délinquants seraient libérés. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La chienlit !
Arrêtez !
Tous vos amendements, sans exception, sont gagés sur les crédits de l’administration pénitentiaire. Vous proposez d’ouvrir les prisons et de libérer les délinquants – parfois en résidence un peu surveillée, mais sans plus. Si on supprime les prisons, il n’y aura plus de délinquance : le raisonnement est simpliste et il a le mérite d’être clair. Au moins les Français savent-ils exactement à quoi s’en tenir si vous preniez le pouvoir ! (M. Pierre-Henri Dumont applaudit. – M. Sébastien Delogu proteste.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Nous connaissons le slogan : « Ugo à Beauvau, Bernalicis à la justice ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire.)
Arrêtez de faire sa promotion, il gagne de l’argent sur YouTube ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
Il est totalement surréaliste d’envisager un système dans lequel, lorsqu’un certain taux d’incarcération serait atteint, on pousserait du pied vers une sortie plus rapide des prisonniers pour lesquels l’heure ne serait peut-être pas encore venue !
C’est ce que vous faites au quotidien !
Ce serait totalement injuste et inepte. C’est votre rengaine habituelle : vous ne voulez plus de prisons et la police tue. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Cessez les « y a qu’à, faut qu’on » et écoutez-moi bien : c’est nous qui avons créé le contrat du détenu travailleur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous dites qu’on ne travaille pas en prison, mais dans le centre de détention d’Oermingen, 70 % des détenus travaillent, se forment et apprennent un métier. Pour eux, le sens de l’effort n’est pas un sens interdit.
Le travail, c’est contraire aux valeurs de la gauche !
Lisez les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté !
C’est moi qui ai défendu l’abrogation des réductions automatiques de peine : je veux les conditionner à l’effort. Cessez de critiquer le travail des autres avec des idées aussi saugrenues que celle-ci ! Ce n’est pas sérieux !Monsieur Boucard, nous avons pris un peu de retard…
Beaucoup !
…et je le regrette. Pourquoi ? Me concéderez-vous que le covid a eu un certain impact ? (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Arrêtez !
Je vous invite à m’accompagner à ma prochaine visite de chantier.
Avec plaisir !
Très bien ! Vous viendrez avec moi et vous verrez que nous serons au rendez-vous des promesses qui ont été faites par la majorité.
Vous ne l’êtes déjà pas !
Voilà une réponse concrète ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation outre-mer. Qu’il s’agisse de la prison du Camp Est en Nouvelle-Calédonie ou de celle de Nuutania en Polynésie française, le taux d’occupation était en 2008 de 300 % et en 2016 de 230 % – le plus important à l’échelle nationale. Il est aujourd’hui de 130 %, grâce à la construction du centre de détention de Tatutu en 2017. Mais la construction de cette nouvelle prison n’a pas modifié la surpopulation carcérale, alors qu’il y a 2,3 fois plus de places en Polynésie qu’à l’échelle nationale. La politique pénale en Polynésie et dans le Pacifique n’a pas changé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Très bon exemple !
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a publié cette année un rapport accablant sur les prisons du Pacifique, en particulier de Polynésie. Ce n’est pas parce qu’on construit des prisons que la situation des détenus change. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Stéphane Mazars.
La régulation carcérale est pratiquée tous les jours : par le juge, qui personnalise la sanction – incarcération, milieu ouvert ou peines alternatives ; par le juge d’application des peines, qui organise la fin du parcours carcéral des détenus.
Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous racontez !
Lors de la précédente législature, nous avons adopté un dispositif qui ne permet plus de sortie sèche ; les fins de peine sont aménagées.
Voilà !
Il y a toujours des sorties sèches, camarade. Il faut vous renseigner !
Comme l’a rappelé le garde des sceaux, durant la précédente législature, la majorité a grandement amélioré la situation des détenus qui travaillent. Nous avons notamment permis aux donneurs d’ordre d’entrer davantage dans les prisons. Les détenus qui s’investissent dans le travail bénéficient de droits sociaux dont ils ne bénéficiaient pas jusqu’alors. Nous avons des instruments de régulation à l’intérieur même des prisons : les outils de préparation à la réinsertion. La régulation carcérale existe déjà, grâce aux moyens créés depuis plus de cinq ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mais ça ne marche pas !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je veux bien tout entendre, mais pas n’importe quoi ! En Nouvelle-Calédonie, nous avons construit la prison de Koné. Vous dites que rien n’a changé : évidemment, elle n’est pas encore ouverte, je l’inaugure dans quelques semaines ! (Mme Raquel Garrido proteste.) Soyez sérieux !