Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la justice (no 292, annexe 30 ; no 341, tomes III et IV).La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Avant tout, monsieur le garde des sceaux, je voudrais vous dire que la loi organique prévoit que, lorsque l’on pose des questions à votre administration concernant les finances, la date limite de remise des questionnaires est le 10 octobre. À cette date, j’avais obtenu 20 % de réponses aux questions que j’avais posées. Peut-être faudrait-il que vous mettiez déjà un peu d’ordre à la Chancellerie.J’en viens au budget pour 2023. Celui-ci semble traduire les premières conséquences que le ministère entend tirer des recommandations formulées par le comité des états généraux de la justice en juillet dernier. Nous pouvons nous en réjouir. Toutefois, derrière des effets d’annonce, je tenterai de vous démontrer que la réalité est hélas bien plus complexe et ambiguë qu’il n’y paraît.Si le budget global de la mission augmente, il est tout juste dans la moyenne de l’augmentation globale du budget de […]
Et il paraît que je suis laxiste !
…la population carcérale continue de progresser bien plus vite. Dans ce cas, comment espérer une amélioration des conditions de détention ? Vous annoncez des créations de postes, mais vous savez que nombre d’entre eux ne seront pas pourvus car les budgets ne sont pas totalement utilisés.Des moyens supplémentaires seront alloués aux bracelets antirapprochement (BAR), mais de nombreux couacs ont été répertoriés. Que comptez-vous faire pour que ce dispositif fonctionne enfin ?S’agissant de l’article 44 du projet de loi de finances (PLF), il nous est proposé de prolonger de deux ans l’expérimentation rendant obligatoire une tentative de médiation préalable à la saisine du juge pour certaines affaires familiales. Sur le principe, nous ne pouvons qu’y être favorables. Toutefois, je dois signaler que ce serait la troisième fois que nous prolongerions cette expérimentation et que, selon les […]
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
C’est le premier budget de la justice du deuxième quinquennat de notre majorité. Je tiens à vous dire, monsieur le garde des sceaux, à quel point je suis fière de présenter un budget qui porte un message extrêmement fort et clair, celui du respect de nos promesses.L’augmentation des moyens de la justice est totalement inédite sous la Ve République : hausse de 26 % sur trois ans et de plus de 40 % depuis 2017. Vous le voyez, les chiffres ne mentent pas.Cette année, les crédits de paiement (CP) sur les quatre programmes liés à la justice judiciaire et à l’accès au droit augmentent de 7,2 %. C’est un signal majeur envoyé à notre administration judiciaire. Cette hausse du budget reflète une vision, celle d’une justice proche, efficace et accessible.Soulignons d’abord le renforcement des moyens humains et la volonté d’améliorer l’attractivité des corps des magistrats et des greffiers : près […]
Moi, j’en doute !
Cela étant, chers collègues, ne boudons pas notre plaisir à examiner et à adopter ce budget de la justice pour 2023. C’est un budget ambitieux, qui affiche une hausse qu’aucun gouvernement, de gauche ou de droite, n’avait encore proposée durant la Ve République.
Eh oui !
Il tend à corriger en profondeur et dans la durée la situation catastrophique dans laquelle ces gouvernements avaient abandonné notre justice. Nous, nous l’avons dit, et nous le faisons ! (M. le rapporteur général applaudit.)
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
La commission des lois a émis un avis favorable concernant les crédits de l’administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse pour 2023. Au cours de la précédente législature, nous avions voté des crédits en forte hausse pendant cinq années consécutives, et c’est encore une fois le cas pour le budget pour 2023.Le projet de loi de finances, dont nous discutons aujourd’hui, prévoit en effet des budgets en hausse : de 7,5 % pour celui l’administration pénitentiaire et de 10,5 % pour celui de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).En outre, ce budget pour 2023 prévoit la création de 809 emplois dans l’administration pénitentiaire et de 92 emplois à la PJJ. Conformément à nos engagements, nous poursuivons donc le renforcement du nombre d’agents de ces deux administrations.Je ne m’étendrai pas plus longtemps sur les chiffres, nous avons eu l’occasion de le […]
Bravo !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Avant que nous entamions l’examen des crédits de la mission Justice, je tenais à revenir sur ce qu’il s’est passé hier soir : nous ne pouvons pas poursuivre nos travaux sans évoquer la brutalité du procédé que le Parlement a eu à subir dans cette enceinte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
Depuis dix-neuf heures, nous demandions que la conférence des présidents se réunisse pour fixer les modalités de la poursuite de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Pendant cinq heures, la présidente de l’Assemblée nationale a refusé de répondre aux sollicitations émanant des différents groupes.
C’est scandaleux !
Nous tenions à l’affirmer ici solennellement : il n’est pas possible de fonctionner ainsi. Nous ne pouvons pas discuter dans ces conditions ni débattre sereinement des textes que vous soumettez à notre examen si la présidente de l’Assemblée nationale n’écoute pas les représentants des groupes.Hier, à vingt-trois heures quarante, le Gouvernement a de nouveau eu recours au 49.3, pour la troisième fois en l’espace d’une semaine.
Et alors ? C’est prévu dans la Constitution !
C’est la marque d’un profond mépris pour les débats qui se tiennent dans cet hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et d’un refus du débat parlementaire, alors que, le plus souvent, nos échanges sont de qualité. Je salue les collègues présents ce matin, qui ont fait l’effort de se déplacer pour débattre d’un texte alors que nous ne savons pas quand son examen s’arrêtera, mais ce n’est plus possible : la présidente de l’Assemblée nationale doit répondre aux parlementaires quand ils la sollicitent pour examiner sereinement les textes. J’espère que vous lui transmettrez nos remarques, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Excellent !
Je ferai part de vos observations à la présidente de l’Assemblée nationale.
Nous allons à présent écouter les orateurs des groupes.La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le comité des états généraux de la justice a rendu ses conclusions sous la forme d’un rapport remis le 8 juillet dernier au Président de la République. Avant de l’évoquer, je rends hommage à tous les personnels qui font un travail exaltant en participant à l’œuvre de la justice. Gardons à l’esprit qu’en soulignant les difficultés de la justice, nous dénonçons non l’incompétence des personnels mais bien, au contraire, les difficultés structurelles auxquelles ils se heurtent.Le constat qui ressort des états généraux – que vous avez organisés en toute transparence, monsieur le ministre – est terrible. Le rapport fait ainsi état d’un « délabrement » de la justice. Nul besoin de consulter les données de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej) pour savoir que les comparaisons avec le reste de l’Europe ne sont pas à notre avantage – même si, comme vous l’avez souligné […]
Les choses ont changé, depuis !
Nous le savons : nous sommes très loin de la moyenne des États européens et nous devons travailler à remonter dans le classement. Voilà notre objectif.
Oui.
Des erreurs ont été commises durant les précédents quinquennats, cela me semble clair. Mais, dans le même temps, s’est exprimée la volonté de faire en sorte que l’œuvre de justice soit reconnue comme un élément essentiel, un pilier de la démocratie.Les conclusions des états généraux de la justice pointent un allongement des délais de jugement – pourtant déjà excessifs – et une moindre qualité des décisions.
Ce n’est pas vrai.
Ainsi, la procédure d’appel devant les prud’hommes dure quatre ans et, d’après ce qui m’a été rapporté, le jugement rendu en premier ressort est souvent défaillant juridiquement. Pour ce qui est de la procédure de divorce à l’amiable, que nous avions créée pour qu’elle simplifie la vie quotidienne en cas d’accord des deux parties, il faut attendre trois ans pour obtenir l’acte de clôture par le juge. Et quand le jugement est finalement rendu, son exécution n’est pas effective ! Que fait-on alors ? Il faut solliciter un huissier et recommencer la procédure. C’est là un problème majeur : dès lors qu’un jugement a été rendu, il doit être exécuté et le justiciable doit être accompagné.De cette situation découle un découragement des justiciables et des acteurs de la justice. Reconnaissons-le : nous traînons ce boulet depuis des décennies, sans avoir consenti les investissements nécessaires […]
Ah !
Le volume des crédits passe ainsi de 7,6 milliards d’euros à 9,6 milliards d’euros en 2023 – ce n’est pas faire injure au groupe Socialistes et apparentés que de le reconnaître. Ce montant reste néanmoins bien inférieur aux 15 milliards d’euros supplémentaires sur cinq ans alloués au ministère de l’intérieur. Je tiens à le souligner car, dans la compétition entre les ministères, la justice doit maintenant avoir la priorité. En plus de cet effort envié, le ministère de l’intérieur projette d’ailleurs, dans le cadre du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) qui sera examiné prochainement, d’accroître son contrôle sur la police judiciaire, jusque-là légitimement laissée à la main du procureur. Si le fonctionnement de la police judiciaire est jugé insatisfaisant, sans doute devons-nous trouver des moyens de l’améliorer, mais sans la placer sous […]
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Regagner la confiance de nos concitoyens : voilà l’immense défi auquel est confrontée notre justice et que nous devons tous relever. Les états généraux de la justice ont mis en évidence, à juste titre, des dysfonctionnements et des lenteurs qui ont inévitablement conduit à détériorer la confiance des Français dans l’institution. Si le champ des réponses à apporter est nécessairement très large, le projet de budget nous semble constituer l’un des premiers signaux forts pour endiguer certains dysfonctionnements.Avec plus de 11 milliards d’euros de crédits de paiement – soit une augmentation de 7,75 % par rapport à l’année dernière, de 26 % en trois ans et de 40 % depuis 2017 –, le budget de la mission Justice pour l’année 2023 tient compte des enjeux, à plusieurs titres.D’abord, parce qu’une institution comme la justice est avant tout faite de femmes et d’hommes qui sont, aux yeux de nos […]
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Ce débat budgétaire est-il normal ? Non. Peut-on faire comme si de rien était ? Non plus ! Nous débattons sans vraiment savoir si nous sommes législateurs ou commentateurs de la politique qui s’écrit pour la nation. Nous débattons pour la première fois après que, la nuit dernière, le Gouvernement a fait un nouvel usage précipité de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution – le troisième depuis le début de cette séquence budgétaire. Depuis des semaines, nous débattons sincèrement, nous votons souverainement, puis le Gouvernement piétine ces résultats. Chers collègues, la démocratie, c’est le débat, mais c’est aussi le vote. (Mme Raquel Garrido applaudit.)Il faut – nous le ferons dans la discussion qui s’ouvre – aborder l’indignité de nos prisons, la justice civile débordée, les cabinets de juge pour enfants saturés, le sous-effectif chronique de procureurs, les justiciables déboussolés […]
Il l’est !
Nous sommes prêts à bien des propositions pour faire l’histoire avec vous. Encore faudrait-il que la Première ministre nous en octroie la possibilité. Comment parler ce matin d’un volet de notre loi de finance sans savoir si les votes souverains de cette assemblée seront respectés ou foulés aux pieds ? Ces 49.3 compulsifs sont les symptômes d’un effondrement démocratique. Ce qui est en jeu, c’est une crise de notre histoire républicaine qui dépasse les batailles politiques de ces derniers jours. Ce contexte imprègne nos débats.Le Gouvernement muselle le Parlement, pour ne pas avoir à entendre le message exprimé par les Français en juin dernier. Ils vous ont privés d’une majorité absolue après avoir été des millions à réélire Emmanuel Macron par défaut, pour sauvegarder la République de l’extrême droite dont nous sentons sur nos nuques le souffle de haine. (Murmures sur les bancs du […]
On peut parler du budget de la justice ?
Tous sont mis au service d’une orientation politique qui ne s’écrit qu’en fonction des caprices du prince, par et pour sa jouissance du pouvoir. De Benalla à McKinsey, de Kohler à Dupond-Moretti, c’est toujours la préservation du clan qui passe avant l’intégrité de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dommage, vous n’aurez plus le temps de parler de la justice !
Les corps intermédiaires sont marginalisés, les contre-pouvoirs ignorés, les citoyens méprisés. Il y a cinq ans, vous avez prétendu – et peut-être même sincèrement cru pour certains d’entre vous – réinventer la politique. En réalité, vous l’avez abîmée.
Quel rapport avec le budget de la justice ?
Le cynisme et le désordre, c’est vous ! Vous êtes cyniques quand, à celles et ceux qui vivent l’éco-anxiété, symptôme de notre temps face au réchauffement climatique, vous répondez par des terminaux gaziers, par la soumission aux forces de l’argent et aux lobbies en tous genres et par le 49.3.
On n’est pas à un congrès du PS !
Le vrai désordre, c’est le dérèglement du climat. Vous êtes cyniques quand, à tous ceux qui réclament dignité et égalité, vous refusez avec obstination et en dépit des voix qui s’élèvent jusque dans vos rangs et à travers le monde, de remettre de la morale, de la justice ou tout simplement de la décence pour partager, pour limiter l’accaparement des richesses et des ressources par une microscopique caste de privilégiés et par le 49.3.
C’est beau !
Le vrai désordre, c’est l’injustice et un contrat social en état de mort clinique. Vous êtes cyniques car vous avez fait élire quatre-vingt-neuf députés d’extrême droite et avez élu, oui élu, deux d’entre eux à des responsabilités jamais atteintes depuis Vichy. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) À cause de vous, jamais la famille Le Pen n’a été aussi proche du pouvoir. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce sont les Français qui nous ont élus !
Le vrai désordre, c’est quand l’extrême droite impose ses thèmes et ses termes. Il est minuit moins une pour notre démocratie. Vous, vous répondez, persistants, par le cynisme et les faux procès à la gauche – à l’image du Président de la République hier soir –,…
Faux, vous avez bien rédigé votre motion de censure de manière à ce qu’elle soit votée par le RN !
Mais non ! C’est de la provocation que de le prétendre !
…et par le 49.3. Puisqu’hier vous avez récidivé et que nous entamons l’examen de cette seconde partie du projet de loi de finances, il fallait que cela soit dit. Soyez-en convaincus, avec nos collègues de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, nous défendrons la démocratie pour deux, pour trois, pour 577 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ben voyons !
La parole est à M. Davy Rimane.
Nos échanges au cours de l’examen de cette mission ont bien souvent porté sur le manque d’attractivité des métiers de la justice, les difficultés de fonctionnement, l’amoncellement des stocks de dossiers à traiter et les vacances de poste. Nous rappelons en boucle le manque chronique d’effectifs et de moyens, en laissant peut-être un peu en retrait ce qui devrait primer dans la feuille de route, à savoir l’aspect extrêmement humain des métiers de la justice, le sens du service public, la dévotion pour l’intérêt général, qu’il convient à tout prix de conserver.Oui, monsieur le garde des sceaux, pour reprendre vos propos en commission des lois, 1 500 magistrats supplémentaires, « ce n’est pas rien », 1 500 fonctionnaires de greffe supplémentaires, « ce n’est pas rien » et l’installation d’une équipe autour du magistrat, « ce n’est pas rien ».Ce n’est pas rien, mais c’est insuffisant et ce […]
La parole est à M. Michel Castellani.
La justice a droit à une belle augmentation de 8 % en un an pour ce premier budget de la législature. Ce n’est certes pas un luxe, mais des efforts et des moyens budgétaires ont été fournis, personne ne peut le nier.Tout n’est pas pour autant parfait et la justice souffre encore de trop nombreux maux, dont, en premier lieu, une crise des recrutements que le ministère peine toujours à résoudre. Alors que la Première ministre, dans sa déclaration de politique générale, annonçait la création de 3 000 postes de magistrats et de greffiers, seuls 200 postes de magistrats sont prévus ici. Pourquoi reporter les efforts qui permettraient le recrutement des 1 500 juges manquant à notre système judiciaire et dont l’absence affecte directement le principal indicateur de la mission, la durée de traitement des affaires judiciaires ? Celle-ci reste si élevée qu’il est trop souvent difficile de rendre […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je m’émeus d’entendre dire que ce projet de budget de la justice risque de ne pas être débattu, alors qu’il l’a été des heures durant, en commission des lois. Nous l’avons amendé et avons adopté tous les crédits de la mission Justice ; ce travail accaparant, qui ne fut pas vain, doit être valorisé.Y a-t-il meilleur budget que celui de la justice ? Ce budget, que nous examinons au début de la seconde partie du débat sur le projet de loi de finances, manifeste notre intérêt et notre ambition pour le service public en France. Il atteint presque 10 milliards d’euros.Monsieur le garde des sceaux, en commission, vous l’avez dit avec des mots simples mais efficaces : « c’est un budget qui prévoit du plus », et non du moins.
Voilà !
Depuis 2017, il a augmenté de 44 %. Le Rassemblement national a coutume de dire que vous êtes Mme Taubira en pire. Eh bien, vous êtes trois fois pire, puisqu’alors que celle-ci n’a permis qu’une augmentation de 15 % du budget de la justice, l’augmentation est trois fois plus importante avec vous ! (Applaudissements sur les bancs des commissions, ainsi que sur les bancs des groupes RE et Dem.)Vous êtes aussi tellement mieux que ceux qui vous ont précédé pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy que vous avez prévu plus de moyens budgétaires là où ils en avaient prévu moins. On peut saluer ce budget qui, comme vos budgets précédents, augmente de 8 %.Plus de justice, c’est plus de crédits pour chaque programme, qu’il s’agisse de la justice judiciaire, de la protection judiciaire de la jeunesse ou encore de l’administration pénitentiaire qui va compter 2 253 agents supplémentaires. Chers […]
Si les postes ne sont pas pourvus, cela ne change rien !
…mais aussi pour reconnaître que les magistrats vont être mieux payés ? Les syndicats de la magistrature, pourtant peu réputés pour leur indulgence, ont fait des communiqués de presse pour expliquer qu’ils avaient gagné budgétairement. Qu’attendez-vous pour en dire autant ? Je pourrais vous ensabler sous les chiffres tant il y en a, mais un seul suffira pour vous montrer à quel point ceux qui nous critiquent sont aux fraises : cela fait deux ans que le seuil des 9 000 magistrats, objectif que vous brandissiez comme un étendard, a été dépassé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Il y a deux ans, quand j’assistais à la rentrée solennelle de janvier, on me disait : « Il n’y a plus de magistrats, ceux qui sont partis en détachement n’ont pas été remplacés. » Mais ce n’est plus le cas.
Venez dans les tribunaux judiciaires !
On y va tous les jours !
Moi aussi !
Des magistrats sont recrutés et l’ensemble du corps est mieux payé. Le recrutement concerne également les greffiers. Nous sommes au rendez-vous des états généraux de la justice.Je crois utile de répéter ici ce qui a été évoqué en commission des lois comme, par exemple, à propos du plan de 15 000 places supplémentaires en prison. Il est vrai qu’on les promet depuis longtemps, mais elles arrivent et elles sont d’autant plus essentielles qu’elles vont faire diminuer la proportion des places indécentes. Il y a ainsi un solde de 2 000 places nouvelles, soit plus de 3 600 créées pour 1 600 places vétustes fermées, et le solde est même de 2 500 si l’on compte les 500 prévues d’ici la fin de l’année. Créer des places de prison, ce n’est pas enfermer plus, mais enfermer mieux, c’est préparer à la sortie. Voilà une politique sur laquelle on peut se rejoindre et que vous devriez donc soutenir. […]
Finalement, tout va bien !
Je pourrais multiplier les exemples qui confirment mon propos. Ainsi, le numérique est dorénavant déployé dans les tribunaux alors qu’il y a quelques années encore, il n’y avait même pas le wifi, et le budget alloué à l’aide juridictionnelle est passé de 450 millions d’euros en 2017 à 640 millions d’euros en 2022.Certes, je trouverai toujours des gens pour me dire que ce n’est pas Byzance. Mais alors si, pour eux, la justice idéale est Rome, je leur dis que celle-ci ne s’est pas faite en un jour et que tous les chemins nous y mènent aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Philippe Schreck.
Au pays de la séparation des pouvoirs, le pouvoir exécutif maintient depuis de trop nombreuses années le pouvoir judiciaire…
L’« autorité judiciaire » ! C’est la Constitution !
…dans le dénuement budgétaire. Il appartient donc au pouvoir législatif de dénoncer cette situation, puis de la corriger puisque le PLF 2023, dans la rédaction qui nous est présentée, n’y parvient pas ou ne le fait que de façon imparfaite. La hausse des crédits demeure insuffisante et doit être relativisée en fonction des hausses indiciaires légitimes ainsi que de l’inflation. La hausse du budget de la justice suit celle du budget de l’État, ni plus ni moins ; il n’y a pas là matière à s’en glorifier en permanence.Aujourd’hui encore, la France demeure mal placée parmi les pays européens en termes de dépense par habitant consacrée à la justice ainsi qu’en pourcentage du PIB dévolu à celle-ci. Notre justice, quoi qu’on dise, reste drapée dans une robe de pauvreté qui l’entrave, l’empêchant de mener à bien les politiques qui lui sont dévolues et surtout de dire et de faire appliquer le […]
Ce n’est pas un discours, mais une caricature.
…et de trafics en tous genres avec l’intrusion de produits stupéfiants par la technique du yoyo et par l’utilisation de plus en plus fréquente de drones depuis l’extérieur. Elles sont aussi des lieux de violence entre détenus et envers le personnel. Les crédits affectés à la sécurité passive et active ne permettront pas de juguler ces phénomènes en pleine expansion et qui mettent en péril la fonction de réinsertion de la prison.Enfin, s’agissant de l’accès au droit, la rémunération des auxiliaires de justice et l’aide juridictionnelle restent sous le seuil de rentabilité des dossiers, générant de fait une justice à deux vitesses, ce qui n’est pas acceptable dans une démocratie moderne.Le groupe Rassemblement national aurait, vous l’avez compris, monsieur le ministre, de nombreuses raisons de s’opposer à ce budget. Ce n’est qu’en considération du plan de 15 000 places à l’horizon de 2027 […]
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Je n’aborderai pas à la question du 49.3 qui nous pend au nez, mais vous savez tous que si le Gouvernement décide d’appliquer à nos travaux cet article abusif, la Constitution prévoit que l’engagement de sa responsabilité nous permet en retour d’utiliser l’outil de la motion de censure… Ces jours-ci, le boulet n’est pas passé loin.
Votre dernière motion était light pour complaire au RN ! Quelle compromission !
Les Français savent très bien que, s’il se trouvait dans cette chambre une majorité pour faire chuter le Gouvernement, ils seraient chargés, eux, de trouver une nouvelle majorité dans le cadre d’une nouvelle élection en nous opposant les uns aux autres puisque nous sommes tous des concurrents et même des adversaires – ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je voudrais d’emblée éviter un faux débat : le budget de la justice est en augmentation. Pas la peine de chipoter, pas la peine de jouer au jeu où les uns disent : « Nous, on a fait plus que nos prédécesseurs », et les autres : « Non, ce n’est pas vrai, ça ne va pas. » On peut certes constater que l’augmentation des crédits sera grignotée par l’inflation et que celle-ci ne permettra pas à notre pays de monter dans le classement de la Cepej, d’autant que les autres pays […]
Bien sûr.
…ou tout n’est-il que de la com’ – « Moi, j’ai fait mieux que Hollande », « Moi, j’ai fait mieux que Sarkozy » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Nous, au groupe LFI-NUPES, on veut s’intéresser à ce qui se passe réellement dans les juridictions. Et si vous refusez de voter ce type d’amendements pourtant de bon sens et d’hyper-repli, des amendements qui permettraient d’améliorer tout de suite le sort des greffiers, des juges et des justiciables, cela veut dire que vous faites perdurer en connaissance de cause la souffrance de l’ensemble des auxiliaires de justice, des greffiers, des juges et des justiciables. Et ce n’est pas acceptable ! (Mêmes mouvements.)
Arrêtez !
Nous avons fait diffuser l’autre jour à l’Assemblée nationale le film La justice à bout de souffle, produit par le barreau de Paris ; une greffière y évoque un de ses collègues qui, à Mayotte, a voulu passer à l’acte ultime pour attirer l’attention sur sa juridiction, et elle m’a demandé de vous poser la question suivante : monsieur le ministre, combien de morts faudra-t-il pour attirer votre attention ?
Je l’ai rencontré.
Je ne le nie pas. On en a tous rencontré. Raison de plus pour demander que le budget soit correctement alloué. Nous avons des désaccords sur le fait de savoir s’il faut mettre plus l’accent sur le carcéral ou sur la justice judiciaire comme des amendements y invitent. S’agissant des 15 000 places de prison supplémentaires dont on nous parle tant, le président de la commission des lois a reconnu lui-même qu’il n’y en aura pas autant. Vous avez indiqué en commission des lois que 2 000 places ont été créées durant le quinquennat précédent, que 500 le seront dans les six prochains mois et que 5 000 autres seront dans les clous, mais cela ne fait pas 15 000 ! Il en manque dans les 8 000 !Arrêtons donc la com’, la popol ou la poloche comme dit souvent le garde des sceaux ; allons à l’efficacité. Aujourd’hui, alors qu’une perte de sens génère une souffrance dans les juridictions, on nous pond […]
Ce n’est pas le sujet !
Si, collègue, considérer qu’on peut se dispenser d’un juge au motif qu’on pourrait se contenter d’une amende forfaitaire, c’est le mépriser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Et c’est ce qui fait souffrir les greffiers, les juges et tous les autres personnels de justice ; les justiciables souffrant, eux, de ne plus avoir accès à une justice de qualité, celle qui requiert du temps et qui coûte un peu, mais à laquelle il faut absolument consacrer des investissements dignes de notre nation si riche. (Mêmes mouvements.)
Ce n’est pas le sujet !
Madame Garrido, vous votez le budget ou pas ?
La parole est à M. Ian Boucard.
« La justice, c’est difficile à rendre », déclariez-vous il y a quelques jours sur un plateau de télévision, monsieur le garde des sceaux. Et je vous rejoins totalement sur ce point. C’est la raison pour laquelle il est important de lui donner les moyens de ses ambitions dans ce projet de loi de finances pour 2023. Comme chaque année évidemment, la majorité présidentielle et le Gouvernement se félicitent d’un budget de la justice présenté comme exceptionnel, voire historique alors que, nous le savons, rien ne va changer fondamentalement pour les justiciables.En 2023, la plupart de nos concitoyens devront toujours attendre près de deux années pour qu’une décision de justice soit rendue et cela n’est pas acceptable dans un pays comme la France.Il est vrai que le budget de la justice augmente chaque année. C’est particulièrement le cas pour 2023, ce que je tiens à saluer. Cette […]
En même temps, ce sont des chiffres incontestables !
Je les salue lorsqu’ils sont bons. (Sourires.) Si vous acceptez l’éloge, considérez aussi ce que j’ai dit avant d’en arriver là.Je reviens aux 2 253 ETP supplémentaires. On comptera parmi eux 809 emplois dans l’administration pénitentiaire pour l’ouverture de nouveaux établissements, pour développer la sécurité pénitentiaire, favoriser la réinsertion et améliorer la prise en charge des détenus, mais aussi 92 emplois pour la PJJ afin de renforcer l’accompagnement des jeunes qui lui sont confiés et mettre en œuvre la réforme de la justice pénale des mineurs.Toutes ces créations d’emplois sont une bonne nouvelle et elles ne seront pas de trop eu égard à l’augmentation du nombre d’affaires à juger dans nos tribunaux, à la paupérisation de nos prisons et au manque de sécurité latent qu’elles connaissent.En juin 2022, 241 361 personnes étaient prises en charge par l’administration […]
J’ai déjà répondu en commission des lois ! Vous n’avez pas écouté ! (Sourires.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
À l’heure où nos concitoyens manifestent auprès de chacun de nous leur attachement à une justice de proximité, ancrée dans la modernité et assurant son office dans la plénitude de ses besoins, le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) se satisfait du budget présenté aujourd’hui.
Fayot d’or !
Tout en délicatesse, madame Garrido. Comme d’habitude ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)Je suis heureux de défendre au nom de mon groupe la mission Justice tant elle poursuit les efforts pour réformer et refondre notre système judiciaire. S’il fallait le rappeler, nous sommes face à un budget sans précédent…
Depuis Vercingétorix !
…de 9,6 milliards d’euros, en hausse de 8 % pour la troisième année consécutive : 710 millions d’euros supplémentaires viennent ainsi participer au service public de la justice. Nous ne pouvons nier que nous avançons dans le bon sens pour améliorer notre système judiciaire, car, affirmons-le, la justice est au cœur de notre société. Elle est la condition d’un pacte social fort et apaisé qui nous permet de régir ce que nous sommes en droit de faire et définit quelles ambitions nous souhaitons donner à notre vivre-ensemble.Si notre groupe se réjouit des moyens dont la justice se dote à présent pour assurer son action, ce budget ne constitue encore qu’une étape qu’il nous faut valoriser. En effet les efforts doivent se poursuivre, nous devons continuellement nous améliorer et renforcer nos actions pour que chaque citoyen se sente protégé et ait confiance en notre système judiciaire. […]
Elle est historique ! (Sourires.)
Oui, monsieur Boucard, une réussite historique. Quand on passe d’une durée de dix-huit mois ou deux ans pour rendre des décisions à huit mois, je considère que c’est historique.La réforme de la justice pénale des mineurs a porté ses fruits en encadrant la procédure judiciaire, en réduisant le temps de jugement, mais également en permettant son évaluation constante grâce à la mise en place d’une trentaine d’indicateurs pour continuer à apprécier l’application du code.Le groupe Démocrate votera les crédits proposés parce qu’il veut améliorer notre société. Si nous voulons avoir les moyens de notre ambition, si nous voulons que les valeurs de justice sociale, d’équité et d’humanisme régissent notre quotidien, nous devons avancer et réfléchir ensemble, avec les moyens nécessaires, pour que notre système judiciaire soit à la hauteur des attentes des citoyens. (Applaudissements sur les bancs […]
Bravo !
Les porte-parole des groupes se sont tous exprimés.La parole est maintenant à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Je veux tout d’abord vous dire mon plaisir d’être parmi vous ce matin pour parler justice ; mieux encore, pour parler moyens de la justice. Vous le savez, le renforcement massif des moyens de la justice est ma priorité absolue. Il faut dire que l’héritage de ces trente dernières années n’est pas encore soldé. La route sera longue mais mon cap, et celui de cette majorité, est très clair : se donner enfin les moyens d’une justice qui réponde aux attentes de nos compatriotes. Une justice plus rapide, plus efficace, plus protectrice, une justice à la hauteur de ce que doit être ce grand service public qui fonde notre pacte social : c’est cela que nos concitoyens appellent de leurs vœux, et c’est cela que le projet de loi de finances pour 2023 propose, grâce à la volonté du Président de la République et de la Première ministre.En effet, après deux hausses de plus de 8 %, en 2021 et en 2022 […]
Il n’y avait pas d’inflation avant !
Mais non, certains sur ces bancs continuent à minauder, à chipoter – c’est le mot que vous avez utilisé tout à l’heure, madame Garrido. Évidemment, vous aimez ce mot quand il sort de ma bouche : la poloche est-elle plus importante que le reste ? Ne pouvons-nous pas nous arrêter deux minutes pour dire nos désaccords démocratiques (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem) et, en même temps, pour reconnaître que ce budget est un effort historique ? Quant à ceux d’entre vous qui me donnent en permanence des leçons,…
C’est un expert qui parle !
…ils choisissent de s’abstenir. En clair, ils refusent de donner à la justice les moyens qui, nous le savons tous, sont absolument indispensables. Bien sûr, tout n’a pas été réparé. Mais comme l’a dit tout à l’heure le président de la commission des lois qui, soit dit en passant, m’a volé cette formule que je veux désespérément mienne, plus n’est pas égal à moins !
Personne n’a dit le contraire !
Lorsque je suis entré au Gouvernement et que j’ai présenté mon premier budget, je n’ai cessé d’entendre : « Il n’arrivera pas à le refaire l’année suivante ! » Quand, l’année suivante, j’ai à nouveau présenté le budget de mon ministère, certains l’ont critiqué, usant de cette expression syndicale : « Ce ne sont que des cacahuètes ! » Ce matin, je vous présente pour la troisième fois mon budget, avec une augmentation de 8 %. Je le répète, qu’on le veuille ou non, plus n’est pas égal à moins ! Notre justice n’a jamais été aussi bien dotée que depuis que le Président de la République a été élu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)Ces choses étant précisées, je vais entrer dans le détail, chiffres à l’appui. Les mots, voyez-vous, ont un sens, un double sens, un contresens ; on peut ne pas être d’accord sur leur définition ou leur signification. Mais les chiffres […]
Pas au 10 octobre, soit la date prévue par la loi !
Contrairement à ce que vous dites ou à ce que vous pensez, le ministère de la place Vendôme fonctionne.
Peut-être, mais il n’est pas exemplaire !
Les personnels que je dirige sont totalement impliqués dans leurs missions. J’insiste, ils répondent à hauteur de plus de 80 % aux parlementaires qui souhaitent les interroger.
Plutôt 20 % !
Ces crédits permettront également de poursuivre et de finaliser le plan de construction des 15 000 places de prison supplémentaires voulues par le Président de la République. En 2023, pas moins de dix établissements pénitentiaires seront livrés, soit sept structures d’accompagnement vers la sortie et trois centres pénitentiaires proprement dits. Ces opérations sont complexes ; elles ont parfois été retardées, notamment en raison du covid. Certains réclament la sécurité mais ne sont jamais prompts à donner un terrain pour y construire un établissement pénitentiaire. Nous, nous avons surmonté les difficultés contentieuses, foncières et politiques…
Veuillez conclure, monsieur le ministre.
…et nous parviendrons à finaliser ce projet en 2027. Nos engagements seront tenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur le ministre. Le temps de parole du Gouvernement a été fixé à dix minutes. (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Le temps de parole est illimité pour les membres du Gouvernement !
Pour la discussion des crédits des différentes missions, la conférence des présidents a décidé de limiter à dix minutes le temps de parole du Gouvernement.
Je n’en ai pas été informé ! Il me semblait que le ministre avait un temps de parole illimité. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Non, pas pour ce qui est de la discussion des crédits.
Il faut respecter les règles !
Respectez la loi !
Il va falloir vous adapter, monsieur le ministre !
C’est extraordinaire. Vous vous plaignez de l’absence de débat et, quand le ministre vous répond, vous ne souhaitez pas l’écouter ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
C’est le 49.3 parlementaire !
Puisque vous voulez une conclusion, je vous la livre ! Vous connaissez cette expression : « Quand je me regarde, je me désole ; quand je me compare, je me rassure. » (Sourires sur les bancs du groupe RE.) En matière budgétaire, les donneurs de leçon feraient bien de s’inspirer d’une position faite d’humilité, de silence et de rétrospection. Au-delà des divergences qui sont les nôtres, je veux que nous agissions en responsabilité. Le Rassemblement national est extraordinairement critique, toujours critique (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN), mais il s’abstient de voter le budget dont les magistrats ont besoin ! La réalité, c’est que la justice, sur le plan budgétaire, n’a jamais été aussi bien dotée. (Exclamations et claquements de pupitre sur certains bancs du groupe RN.) Si vous voulez augmenter les moyens de la justice, alors votez ce budget ! (Applaudissements sur les […]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Bravo pour la censure, c’est formidable !
On n’est pas à Fresnes, il y a des règles ici !
Nous en venons aux questions-réponses. Je vous rappelle que la durée de chaque question et de chaque réponse est fixée à deux minutes.La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur le garde des sceaux, je veux vous parler de la justice civile : celle qui ne prononce pas de peines mais qui règle les litiges ; celle à laquelle, le cas échéant, la majorité des Français peuvent être confrontés – en un mot, la justice du quotidien. Nous vous avons écouté : ayez la courtoisie d’en faire autant !
On ne m’a pas écouté, on m’a censuré !
Cette justice est au bout du rouleau. C’est celle de « l’appel des 3 000 », publié en novembre 2021, qui témoignait d’un grand épuisement autant physique que moral et dénonçait froidement la situation par ces mots : « nous ne voulons plus d’une justice qui n’écoute pas, qui raisonne uniquement en chiffres, qui chronomètre tout et comptabilise tout ». Êtes-vous sourd, monsieur le garde des sceaux ?Une première réponse est tombée, tel un couperet, avec le rapport Sauvé, intitulé « Rendre la justice aux citoyens ». Bien que les civilistes aient eu à cœur d’alimenter la réflexion, seules dix pages y étaient consacrées à la justice civile. Allongement des délais, justice au rendement – voire au rabais –, déshumanisation, perte de sens : voilà ce que nous déplorons ! La suppression des tribunaux judiciaires n’a rien arrangé et contribue même à élargir le fossé entre les Français et […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Regardez ce que nous avons fait. Nous avons embauché 720 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels. Qui a fait mieux avant nous ?
Personne !
Sous la présidence de François Hollande, seuls 27 magistrats ont été recrutés. Durant le mandat de Nicolas Sarkozy, le chiffre des recrutements était négatif puisque les magistrats partant à la retraite n’étaient pas remplacés. Pour notre part, nous avons ouvert des points-justice pour les plus défavorisés, nous avons augmenté le montant de l’aide juridictionnelle, nous avons recréé des juridictions. Je veux bien que plus soit égal à moins mais, au bout d’un moment, j’en ai assez de vos critiques ! Il y a ce que l’on fait, il y a ce que vous souhaitez qu’on fasse et il y a ce que nous allons faire. Les états généraux de la justice, nous allons les mettre en place. Le plan d’embauche qui est prévu – et qui sera tenu – est le plus important que ce ministère ait jamais connu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous n’avez pas écouté la question !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur le garde des sceaux, quelle que soit la façon dont vous présentez les choses, la distorsion entre vos propos et la réalité – en particulier dans les tribunaux d’instance – perdure. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Émilie Chandler.
Elles s’appelaient Marie-Lise, Éléonore, Ghania. Je pourrais citer le nom de tant d’autres femmes, mais leur nombre est tel qu’il m’est impossible de le faire dans les deux minutes qui me sont imparties. Nous examinons aujourd’hui le budget consacré à la justice. Cette justice, elle doit être la même pour tous, être aussi efficace pour tous. La justice, on peut en dire ce que l’on veut : qu’elle est trop lente, trop laxiste, trop dure, ou qu’elle est tout cela à la fois. Mais il faut reconnaître une chose : la justice est une demande essentielle de nos concitoyens, en particulier lorsqu’elle concerne des événements aussi tragiques que le meurtre d’une femme par son compagnon, tout simplement parce qu’elle est une femme.En 2022, elles sont quatre-vingt-neuf à être mortes sous les coups d’un homme. C’est autant de procédures à mener à leur terme, c’est autant de femmes qui, n’en doutons […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame la députée, je veux saluer l’engagement qui est le vôtre. La lutte contre les violences intrafamiliales est un sujet majeur qui est au cœur de nos préoccupations. Nous avons formé des magistrats à cette question et le ministre de l’intérieur a souhaité qu’il en soit autant des enquêteurs. Nous avons mis en place le téléphone grave danger – à la disposition de nos juridictions – et le bracelet antirapprochement. Aujourd’hui, les ordonnances de protection sont prises en six jours. Par ailleurs, nous avons facilité l’hébergement des victimes, mais aussi celui des auteurs des violences – c’est non pas une faveur laxiste, comme le disent certains, mais une absolue nécessité. Nous avons lancé l’expérimentation du casque de réalité virtuelle pour sensibiliser les auteurs de violences et éviter les récidives.Nous avons renforcé les lieux où une victime peut à la fois être soignée et se […]
La parole est à M. Hubert Brigand.
On a beaucoup parlé des 15 000 places de prison – les mêmes, je pense, qu’il y a deux, cinq, dix ou quinze ans. En ce qui me concerne, je passe mon temps à manifester dans les territoires où, de façon autoritaire, le ministère veut imposer des prisons sans concertation. Il y a des manifestations, on bloque les rues, des conseillers municipaux démissionnent ou déposent des recours ; si bien que, entre le moment où le ministère décide autoritairement d’installer une prison et celui où elle ouvre, il peut se passer dix ans.Je passe également du temps à manifester dans des territoires qui veulent, eux, des prisons, et auxquels on explique : « Ah, non, vous comprenez, vous n’y avez pas droit, ce n’est pas possible chez vous » avec des critères très contestables. Non, on ne comprend pas : nous nous battons pour en avoir, et d’autres se battent pour le contraire ! Je trouve cela dommage. Ma […]
La mienne aussi. On attend toujours !
Vous avez vos critères et les élus locaux ont les leurs. Ma question est donc la suivante : que comptez-vous faire pour ouvrir le dialogue afin d’installer des prisons de manière concertée dans des territoires qui sont prêts à les accepter ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RE et HOR.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il est compliqué d’implanter une prison car les plus grands demandeurs de sécurité ne sont pas toujours prêts à offrir un terrain. Vous n’imaginez pas combien de temps j’ai passé à trouver les terrains nécessaires ! Nous les avons, maintenant, et le programme « 15 000 » suit son cours ; j’ai passé une partie de mon été à visiter des chantiers et nous serons au rendez-vous de nos obligations.Votre situation est un peu atypique. Vous proposez un terrain, mais celui-ci doit correspondre à des besoins : il doit être situé à une certaine distance du palais de justice et à proximité d’axes routiers permettant le transfèrement des détenus et la visite des familles. Ce n’est pas : « Tiens, on me propose une prison ! » Souvent, nous visons un terrain qui correspond aux critères que nous avons identifiés, mais les élus n’en ont pas envie ; il faut un certain courage citoyen pour accepter un […]
Tout à fait !
Dans ces cas-là, l’Apij – Agence publique pour l’immobilier de la justice – se déplace pour expliquer qu’un établissement pénitentiaire sécurise davantage la commune où il est implanté, qu’il ne représente aucune perte en matière d’immobilier et que l’arrivée des détenus, et naturellement des gardiens avec leur famille, fait prospérer l’économie locale. Tout cela, nous sommes parfaitement habilités à le faire et nous le faisons ; encore faut-il que l’établissement pénitentiaire corresponde à un besoin.Je veux rassurer la représentation nationale : les 15 000 places nettes, et même un peu plus, nous y arriverons, et les promesses du Président de la République seront respectées. C’est à la fois une question de dignité pour les détenus, une question de confort pour les agents pénitentiaires et un enjeu de sécurité car, quand les conditions sont plus dignes – ou moins indignes –, il y a […]
La parole est à M. le rapporteur spécial.
Monsieur le garde des sceaux, vous nous dites que tout va bien, mais je voudrais tout de même insister sur la réponse au questionnaire budgétaire. La place Vendôme a reçu les questions avant le 15 juillet et la loi organique prévoit que les réponses sont à retourner pour le 10 octobre. Au 10 octobre, nous avions obtenu très précisément 20 % des réponses. En outre, grâce au Gouvernement, les crédits de la mission Justice, dont la discussion était initialement envisagée pour le 4 novembre, sont examinés aujourd’hui. Encore une fois, vous faites travailler le Parlement dans des délais extrêmement courts : certaines réponses nous sont parvenues samedi soir, pour un rapport à rendre pour mardi. Alors, vraiment, le respect du Parlement de la part de la Chancellerie, on peut en parler !Je voudrais maintenant évoquer un élément très factuel. Aujourd’hui, vous deviez être à Saint-Nazaire pour […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il est caricatural de m’attribuer des propos selon lesquels tout irait bien. Si tout allait bien, j’aurais accompli une mission au-delà des espérances humaines et politiques qui sont les miennes et je ne serais plus membre du Gouvernement. Cette caricature, cette provocation m’étonne de votre part et ne fait pas avancer le débat.
C’est la réalité !
Les 720 magistrats, les 850 greffiers, les 2 000 contractuels que nous avons embauchés sont arrivés dans les juridictions. Ils ont permis une baisse importante – 30 % en moins – des stocks sur le plan national. Ne dites pas que tout cela n’est rien. Évidemment, vu les plans d’embauche qui étaient les vôtres, je comprends que vous tentiez d’expliquer à vos électeurs que le personnel que nous avons embauché ne sert strictement à rien. C’est d’ailleurs un peu injurieux à leur égard.Effectivement, j’étais censé aller à Saint-Nazaire. Cela veut dire que je vais sur le terrain, que je rencontre les gens et que je les entends.
Heureusement !
Je n’ai jamais dit que tout était réglé ; si tout était réglé, je ne me serais pas battu pour obtenir un budget historique pour la troisième année consécutive. Ma réponse, monsieur Hetzel, c’est le budget : que vous le vouliez ou non, plus n’est pas égal à moins.Je veux bien que personne ne salue ces efforts, qu’on trouve que c’est de la poloche. Mais en comparaison avec ce qui a été fait avant, nous n’avons pas à rougir. Je ne fais pas dans la forfanterie, dans le culturisme en disant : « Tout est réglé. » Je n’ai jamais dit cela, parce que ce n’est pas vrai. Si tel était le cas, je n’aurais pas mis en place les états généraux de la justice et le Président de la République n’aurait pas annoncé un plan d’embauche de 10 000 personnes pour concrétiser ce qui a été l’un des engagements forts de sa campagne présidentielle. On n’est pas obligé de caricaturer. Quand le budget augmente, on […]
J’appelle les crédits de la mission Justice, inscrits à l’état B.Sur l’amendement no 1320, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement.
Dix millions de pauvres en France, ce sont 10 millions de personnes susceptibles de faire appel à l’aide juridictionnelle une fois justiciables. Cette aide est l’un des derniers instruments garantissant l’accès des plus modestes à une justice effective de qualité. Or force de constater que la prise en charge par l’État des frais liés à une procédure est aujourd’hui largement insuffisante. Pour les avocats, travailler à l’aide juridictionnelle revient clairement à travailler à perte ou à être payé avec des mois de retard. Cela revient à faire peser sur les auxiliaires de justice une charge démesurée qui consiste uniquement à compenser les insuffisances de l’État.La garantie d’accès à un procès équitable et à une défense effective ne doit pas être soumise au revenu, à moins d’assumer que la justice française est purement une justice de classe. Nous défendons ici un réel investissement […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à augmenter de 650 millions d’euros les crédits de l’aide juridictionnelle. Rappelons que celle-ci a été plusieurs fois réformée au cours des dernières années, y compris en 2020 : les critères d’éligibilité ont été modifiés, des demandes peuvent désormais être formulées par voie électronique et l’unité de valeur de rétribution des avocats a été portée à 36 euros. Évidemment, c’est moins que ce qui avait été préconisé par le rapport Perben et du chemin reste à parcourir pour améliorer l’aide juridictionnelle, mais une augmentation de 650 millions serait énorme et peu réaliste par rapport aux évolutions de crédits de ces dernières années. L’amendement avait été débattu et repoussé par la commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle que les crédits de l’aide juridictionnelle ont été augmentés de 50 % en trois ans, passant de 430 à 641 millions d’euros pour 2023, ce qui va au-delà des préconisations du rapport Perben. Je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Je vous remercie de votre réponse, mais c’est insuffisant pour les avocats.
Je mets aux voix l’amendement no 1320.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 26 Contre 80
(L’amendement no 1320 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.Sur les amendements nos 1313, 1796, 1316 et 1312, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 1441.
Monsieur le garde des sceaux, j’ai senti tout à l’heure votre impatience de parler justice : allons-y ! L’aide juridictionnelle permet aux personnes les plus vulnérables de bénéficier d’une prise en charge partielle ou totale des frais engendrés par une procédure judiciaire. Ce système permet à toute personne, qu’elle soit en situation régulière ou non sur notre territoire, de se défendre et de réclamer justice ; c’est l’honneur de notre pays.Nous souhaitons lancer le débat sur les moyens de la justice, en particulier sur le budget consacré à l’aide juridictionnelle. Le rapport relatif à l’avenir de la profession d’avocat rendu en juillet 2020 par la mission conduite par Dominique Perben a conclu que ce budget – situé dans la moyenne basse européenne – était insuffisant pour couvrir l’ensemble des besoins. Nous signalons également que les avocats qui sont rétribués au titre de cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est très proche de celui que nous venons de discuter – seul le montant change. Il appelle donc des arguments de même nature que ceux déjà évoqués. Cela étant, la commission n’ayant pas examiné votre amendement, je ne peux vous donner son avis. À titre personnel, je vous demande son retrait ; à défaut, ce sera un avis de sagesse.
Oh !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On aura tout entendu ! Vous mentionnez le rapport Perben relatif à l’avenir de la profession d’avocat, mais nous sommes allés nettement au-delà de ses préconisations.Monsieur Lucas, pourquoi n’avez-vous pas glissé à l’oreille de Mme Taubira le grand intérêt que vous portez à l’aide juridictionnelle et la nécessité d’augmenter son budget ? Celui-ci ne l’a jamais été autant qu’aujourd’hui, grâce à la majorité.Je suis évidemment défavorable à l’amendement. Il y a ce que l’on dit et il y a ce que l’on fait. Pour ma part, je préfère ce que l’on fait à ce que l’on dit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement. Christiane Taubira n’a pas été inactive sur le dossier de l’aide juridictionnelle : le montant de l’unité de valeur a été légèrement augmenté lorsqu’elle était garde des sceaux, alors que la croissance était nulle en 2012 et que nous n’avions aucune marge de manœuvre pour en augmenter les crédits.L’AJ pose actuellement un vrai problème. Nos concitoyens sont privés de l’aide des avocats qui, découragés, ne se déplacent plus. Le phénomène est très net dans le champ de la justice pénale des mineurs. Les avocats requis refusent de venir aux auditions libres car leur rémunération est trop faible. Nous devons agir avant que le mal soit trop grave et éviter qu’un jour nous ne trouvions plus personne pour assumer cette mission de défense indispensable à un procès équitable.Il faut majorer l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle. […]
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70, M. le garde des sceaux m’ayant mis en cause personnellement, ainsi que Mme Taubira.Monsieur le garde des sceaux, je vous rappelle que Mme Taubira a eu le courage de quitter ses fonctions pour protester contre la déchéance de nationalité et de défendre la loi sur le mariage pour tous. De votre côté, vous êtes resté silencieux quand le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré que Mme Le Pen était « trop molle » ou quand la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales, Caroline Cayeux, a tenu des propos homophobes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Pour revenir à l’amendement no 1441, si l’aide juridictionnelle est incontestablement une exigence démocratique permettant de garantir l’accès au droit pour tous, je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait jusqu’ici dans ce domaine.
Personne n’a dit ça !
Outre l’excellent rapport Perben auquel j’ai moi-même contribué, je veux citer le rapport que j’ai rédigé en 2019 avec Philippe Gosselin, au nom de commission des lois de l’Assemblée nationale, en conclusion des travaux de la mission d’information sur l’aide juridictionnelle. Pendant six mois, nous avons organisé des auditions sur la réforme de l’AJ. Ce travail nous a conduits à préconiser une augmentation d’au moins 100 millions de son budget. Nous avons été entendus par le Gouvernement, alors que l’aide juridictionnelle n’avait pas bénéficié de crédits supplémentaires depuis au moins six ans. Il s’agissait d’un premier pas.En réalité, le véritable problème est de parvenir à une diversification des ressources dans un contexte où les recettes de l’État sont limitées. Parce que toutes les dépenses ne peuvent pas peser sur lui, il convient de réfléchir à d’autres manières de financer […]
Instaurez une taxe sur les superprofits !
Bonne idée !