Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 607 | l'amendement n° 1190 de M. Berteloot à l'article premier et rapport annexé du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intéri… | 8 / 29 | rejeté |
Tours 401 à 600 sur 818 — page 3 / 5.
(L’amendement no 271, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 881.
Puisque nous examinons un rapport annexé, autant y écrire nos intentions. Ainsi, pourquoi ne pas y préciser que l’on va doubler les effectifs des forces de l’ordre avant tout pour lutter sur le terrain contre les atteintes aux biens et aux personnes. Car nous préférons évidemment que ce doublement serve à la sécurité des Français plutôt qu’à augmenter la distribution d’amendes.
Quel est l’avis de la commission ?
Ne sont inscrits dans le rapport annexé que les objectifs de transformation, les objectifs politiques majeurs du ministère de l’intérieur. Rappeler que la police et la gendarmerie ont vocation à travailler sur la voie publique et à lutter contre les atteintes aux biens et aux personnes, pardonnez-moi, mais c’est leur mission première. C’est une évidence que nous n’allons pas réécrire dans le rapport annexé. Avis défavorable.
(L’amendement no 881, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 821.
Il s’agit de supprimer la mention de la réorganisation de la police dans le rapport annexé. Non pas que je ne souhaite pas qu’il y ait une réorganisation de la police nationale. Il y a en effet des choses à changer, et, n’en déplaise au ministre, le premier amendement de cette discussion a proposé une réorganisation de la cave au grenier, défendue par notre groupe parlementaire, même si M. Darmanin ne souffre même pas que l’on soit en désaccord avec lui et qu’il se sent toujours obligé d’en rajouter sur le fait que nous n’avons rien à proposer.Toujours est-il que, concernant cette réorganisation de la police, il est urgent d’attendre que les inspections qui ont été lancées se penchent sur le sujet, et que les deux missions d’information du Sénat et de l’Assemblée sur la police judiciaire rendent leurs conclusions. Je ne souhaite pas en effet que le ministre, fort du vote de l’annexe […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quelques mots avant que nous en reparlions plus longuement tout à l’heure. Vous vous interrogez, monsieur Bernalicis, sur la mention de la réforme de la police nationale dans le rapport annexé, alors que les missions n’ont pas encore rendu leurs conclusions. Je rappelle quand même qu’elles ont été décidées un an après que j’ai décidé d’engager cette réforme, dans les derniers mois de l’année 2021. Il a donc fallu un an au Parlement pour s’y intéresser. Ce n’est pas anormal et c’est son droit le plus strict. En un sens d’ailleurs, c’est une bonne chose, puisque, dans le même temps, le projet de loi était formalisé.J’aurais été un drôle de ministre de l’intérieur, si je vous avais proposé une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur sans que soit fait état dans le rapport annexé des transformations qui sont prévues dans les cinq prochaines années. En fait, c’est […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cher ami, vous n’avez pas tort ; pour autant, il va bien falloir que nous discutions du fond de cette question. Or, pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais vous vous cantonnez aux questions de forme, sans aller au fond.Si la réforme de la police judiciaire fait autant débat, c’est qu’elle soulève beaucoup de craintes, concernant notamment sa capacité à préserver ses missions dans le haut du spectre. Dire cela n’est pas manquer de respect aux missions de sécurité publique, chaque service a ses spécialités, mais la police judiciaire, avec ses particularités et ses capacités spécifiques, doit pouvoir continuer à se concentrer sur ce haut du spectre.Ensuite, dans un État de droit, dans une république telle que celle à laquelle nous sommes attachés, l’indépendance de la police judiciaire est un point essentiel, et il nous semble que la départementalisation, qui va aboutir, si cette réforme […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1035.
Nous avons déposé cet amendement car nous estimons qu’il ne faut pas préempter la réorganisation de la police nationale par filière. En effet, même si les missions d’information parlementaires concernent plus particulièrement la police judiciaire, votre réforme pose également la question des autres filières au sein de la réorganisation.Ces filières sont évoquées pour la première fois à l’alinéa 97, qui fait de la « proximité » – je mets des guillemets, car il ne s’agit évidemment pas ici de la police de proximité – l’un des enjeux de la réorganisation, puisque celle-ci devrait permettre de déployer 30 % de policiers supplémentaires sur la voie publique. Or du fait de ses particularités, nous souhaitons exclure la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) de la réorganisation de la police nationale. Dans toutes les auditions que nous avons conduites, ces particularités ont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Au-delà des questions de principe et de défense de l’État de droit se pose également celle de l’efficacité. Or ce que vous proposez entamera la capacité de la police judiciaire à intervenir sur le haut du spectre. Certes, le bas du spectre est aussi important, mais cloisonner géographiquement les effectifs au niveau départemental, alors que l’on connaît l’envergure de la délinquance financière, de la délinquance en col blanc ou encore du trafic d’armes – dont il n’est d’ailleurs pas question dans le rapport –, diminuera leur efficacité.Cela nous fait tout autant craindre de voir ces effectifs de police judiciaire soumis à la « bâtonite » car, en termes de chiffres, les affaires locales sont beaucoup plus rentables que celles qui demandent du temps et du renseignement. En matière de stupéfiants, par exemple, vous parlez d’éradiquer les points de vente : aborder le problème sous cet angle […]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Nous aurons ce débat plus tard, lorsque nous en arriverons à l’endroit du texte qui concerne les conséquences de la réorganisation sur la police judiciaire. Pour l’instant, je voudrais simplement remercier le Gouvernement pour la transparence dont il a fait preuve dans le cadre de ce rapport annexé, en mentionnant la réorganisation de la police nationale.
Elle a raison !
Il a d’ailleurs été, autant que le lui permettait une réforme qui en est encore au stade de l’élaboration, jusqu’à préciser les grands axes qui seraient suivis. Il n’y était pas obligé, puisque ce rapport n’a aucune portée normative et qu’il n’est donc pas la pierre angulaire de la réforme – le ministre a d’ailleurs rappelé qu’il n’avait pas besoin d’un projet de loi pour réorganiser la police nationale.Je voudrais également rappeler que cette réorganisation concerne 150 000 agents. Or on parle beaucoup de la police judiciaire, ce qui est justifié par les inquiétudes qui se sont exprimées, inquiétudes qu’ont d’ailleurs entendues le Gouvernement et le législateur, puisque plusieurs amendements ont déjà été adoptés en commission des lois pour y répondre.Je voulais mettre en garde certains de mes collègues : la réforme de la police nationale pose certes des questions, mais elle est […]
La parole est à M. le ministre.
Je ne souhaite pas allonger les débats, mais je voulais remercier la députée Guévenoux et relever que Mme Martin a dit que les élus de Grenoble réclamaient des opérations de police judiciaire. Nous pourrons revenir sur ce dernier point plus tard dans le débat, mais il faudrait savoir : la police judiciaire est indépendante, vous l’avez souligné, donc à quel titre ces élus peuvent-ils demander qu’elle agisse ? Nous sommes en plein paradoxe. C’est le chat qui se mord la queue : les élus réclament des opérations, mais ils ne peuvent les demander à la police, au préfet ou au ministère de l’intérieur car la police doit être placée sous l’autorité des magistrats. J’imagine bien que vous réclamez ces opérations…
Oui, nous les demandons au procureur !
Cela doit si bien marcher que vous dénoncez cet état de fait !
Cela dépend des procureurs.
Il faut sortir du débat idéologique et avoir un regard pratique pour, tout en respectant la séparation des pouvoirs, améliorer les services de police. C’est d’ailleurs ce qu’a dit le procureur général près la Cour de cassation. Depuis Clemenceau et le général de Gaulle, il y a quand même trois ou quatre trucs qui se sont passés dans le pays !
À part votre nomination au ministère de l’intérieur, pas grand-chose !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1126.
Mes collègues de la commission de la défense expriment leur crainte de voir se préparer à la va-vite, par des formulations un peu floues, un rapprochement sous un statut unique des policiers et des gendarmes, ces derniers perdant leur statut militaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Notre désaccord est total : nous cherchons à favoriser une meilleure coopération entre la police nationale et la gendarmerie nationale. Des questions opérationnelles et pratiques imposent parfois de dépasser les frontières administratives de ces deux forces. Vos propos sont d’ailleurs contradictoires avec ceux tenus par Mme Martin à l’instant.L’avis est évidemment défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement no 1233 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1233, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 1137 et 1144 de Mme Murielle Lepvraud sont défendus.
(Les amendements nos 1137 et 1144, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 492.
Je vais le défendre en quelques secondes. Il concerne la police municipale et vise à compléter la première phrase de l’alinéa 100 – « La proximité passe aussi par une amélioration qualitative du contact avec les forces de sécurité » – par « et notamment par la police municipale » pour rappeler à quel point la police municipale mérite d’être soutenue, par exemple en lui donnant un accès direct à certains fichiers, en lui permettant de procéder à des contrôles d’identité ou encore en lui offrant la possibilité de sanctionner de manière plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d’un relevé d’identité. Je connais par avance vos réponses, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre !
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement écrit pour lui-même, pas pour les autres, nous l’avons déjà dit, mais la police municipale fait partie du continuum de sécurité. C’était d’ailleurs l’approche de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 492, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 236.
Je pourrais me contenter de dire qu’il reprend l’idée de la suppression de la BAC,…
Encore la BAC !
…mais je voudrais souligner le fait que, à chaque fois que nous mettons en avant la nécessité d’améliorer les services de police, on nous accuse d’être animés par des considérations idéologiques antipolice.
Cela arrive, je le confirme !
Notre argumentaire s’appuie sur deux éléments objectifs.Le premier est la fameuse étude de Didier Fassin, La force de l’ordre, qui démontre la difficulté pour les policiers de constater un flagrant délit et qui décrit leur quotidien caractérisé par l’ennui, source de certains écarts.Le deuxième est le rapport interne sur le racisme dans la police, remis aux ministres de l’intérieur et de la justice en juillet 2021.
Cela n’a rien à voir !
Il décrit notamment le cas d’un agent victime de vexations incessantes et de propos à caractère raciste de la part d’un chef de groupe et de fonctionnaires de son unité, qui refusaient de travailler avec lui. Ces faits se sont traduits par une ostracisation de ce fonctionnaire, ainsi que par des échanges à caractère raciste dans le cadre de discussions tenues par des fonctionnaires de la BAC sur une messagerie instantanée.L’objectif d’une police efficace dans un cadre républicain exige de donner la préférence à une police de proximité et de supprimer la BAC. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’abonde dans le sens de mon collègue et je soutiens sa proposition de suppression de la BAC. Ce n’est pas parce que nous critiquons une doctrine des services de police et leur mode de fonctionnement que nous sommes antiflics. Je rappelle que le premier amendement au rapport annexé – l’amendement no 649 – proposait de réformer la police de la cave au grenier et de maintenir les effectifs de 140 000 policiers et de 80 000 gendarmes. Personne n’a proposé de supprimer la police nationale !Nous proposons de dissoudre les brigades anticriminalité pour les remplacer par une police de proximité. C’est un enjeu d’efficacité. Didier Fassin, et il n’est pas le seul, l’a démontré, d’un point sociologique, dans son livre : la doctrine de la BAC incite ses agents à avoir un comportement plus brutalisant que celui d’agents d’autres unités de police. C’est ce qui leur est demandé, vous devriez le […]
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 883.
Il vise à supprimer l’alinéa 101. Sa rédaction pose en effet problème, puisqu’elle laisse entendre que le principe de discrimination positive, auquel nous préférons celui de méritocratie, sera appliqué.
(L’amendement no 883, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1264.
Le présent amendement s’oppose à l’apparition de nouveaux critères dans les concours du ministère de l’intérieur tels que le lieu du domicile ou le milieu social des candidats. La sélection doit uniquement être centrée sur les candidats qui ont eu les meilleurs résultats. Puisque le ministre de l’intérieur a affirmé en commission que l’alinéa 101 n’entendait pas créer de discrimination positive au sein des concours du ministère, il faut corriger la rédaction pour éviter toute confusion. La police nationale et la gendarmerie nationale représentent déjà les Français dans leur diversité car les concours et le recrutement sont ouverts à l’ensemble des Français, sans distinction autre que leur seule performance individuelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1264, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 804.
Cet amendement de repli concerne lui aussi l’alinéa 101 qui, en fixant l’objectif d’une meilleure représentativité de la population dans les forces de l’ordre, sous-entend l’application du principe de discrimination positive. M. le ministre a dit à plusieurs reprises que ce n’était pas son intention, puisqu’il préférait diversifier les candidatures. L’alinéa est, en ce sens, mal écrit. Il faut préciser qu’on ne cherche pas à diversifier de manière contraignante le profil des agents du ministère, mais bien celui, et nous en sommes d’accord, des candidats, qui passent tous par le même système de recrutement. Il s’agit donc d’élargir le profil des candidats.
(L’amendement no 804, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 297.
L’inégalité territoriale dans le recrutement au sein du ministère de l’intérieur est une réalité que le présent rapport pointe légitimement. Néanmoins, il convient de mettre l’accent sur les territoires ruraux, et pas seulement sur les quartiers populaires, car ils sont eux aussi trop souvent oubliés et victimes de cette inégalité. Il faut bien sûr recruter dans les quartiers populaires, mais il serait souhaitable de mentionner explicitement les zones rurales afin de ne pas faire de différence entre les territoires.
(L’amendement no 297, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 1278.
Je suis d’accord avec le Président de la République, une fois n’est pas coutume, quand il affirme, dans un discours prononcé à Cayenne le 27 octobre 2017, que « si nous voulons que notre République soit pleinement forte sous tous les aspects ici, elle doit aussi avoir le visage de nos territoires d’outre-mer ».
Bravo !
Très bien, il faut toujours citer le Président de la République !
Le recrutement d’agents connaissant la spécificité et les réalités des territoires d’outre-mer est une condition de l’efficacité de la police et des actions menées en matière de sécurité en général. Cette question renvoie à l’idée de la police de proximité.
(L’amendement no 1278, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 793 et 882.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 793.
La dernière phrase de l’alinéa 102 évoque une aggravation des sanctions en cas de comportement inapproprié de policiers ou de gendarmes. Nous proposons de la supprimer car ces termes sont flous. J’ajoute que les forces de l’ordre sont déjà extrêmement contrôlées et ses agents sont ceux qui sont, de toutes les administrations, les plus sanctionnés. Ils doivent bien sûr avoir un comportement irréprochable, mais il n’y a pas de raison d’affirmer que les sanctions devront être alourdies. Les policiers, qui sont aussi des justiciables comme les autres, sont en effet soumis à la double peine.
L’amendement no 882 de M. Jordan Guitton est défendu.La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Taverne, vous avez rappelé avec raison que les policiers faisaient partie des fonctionnaires les plus contrôlés : la moitié des sanctions prononcées les concernent alors qu’ils représentent 7 % des effectifs de la fonction publique. Il en va de même pour les gendarmes parmi les militaires. Policiers et gendarmes sont investis d’une forme particulière d’autorité : ils portent l’uniforme de la République et sont détenteurs d’une force légitime consentie par le Parlement. Les insultes, les menaces, les attaques à leur encontre sont considérées, ce qui est tout à fait normal, comme des délits avec circonstances aggravantes, comme c’est le cas pour celles qui visent les élus. Toutefois, lorsqu’eux-mêmes commettent des délits ou tiennent des propos contraires à la dignité de l’uniforme, au code de déontologie et au serment qu’ils ont prêté, il est normal que l’employeur que je suis […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cette discussion est intéressante. Je constate que, dans sa réponse à l’amendement du Rassemblement national visant à supprimer toute sanction exemplaire à l’encontre de policiers ayant commis une faute, …
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
…le ministre reprend nos arguments. Voilà qui me va parfaitement. L’exemplarité est le corollaire de la légitimité de l’action policière. Contrôler la police et faire en sorte que le code de déontologie soit respecté, ce n’est pas une lubie de notre part, c’est vouloir garantir son autorité, donc son efficacité également. S’il est nécessaire qu’il y ait une police dans notre pays, comme nous le pensons, il est tout aussi nécessaire qu’elle soit contrôlée et qu’elle respecte le code de déontologie à la lettre. Il y va également du consentement à l’autorité de la part des citoyennes et des citoyens. Dire cela ne fait ni du ministre ni de nous-mêmes des anti-flics. (Mmes Élisa Martin et Sandra Regol applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 793 et 882 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 666.
Cet amendement de repli vise à remplacer les mots « les sanctions seront alourdies » par les mots : « ils seront sanctionnés ». Ce que vient de nous dire M. le ministre de l’intérieur, c’est qu’il voulait étendre les sanctions à des comportements qui n’en faisaient pas forcément l’objet auparavant. Or ce n’est pas ce que je comprends en lisant le texte : si l’on prévoit d’alourdir les sanctions, c’est que celles-ci existent déjà. Nous regrettons que la mention de l’alourdissement des sanctions laisse entendre que nos forces de l’ordre se comportent mal alors qu’elles sont déjà contrôlées. Contrairement à ce que vient dire M. Bernalicis, il n’y a nulle volonté de notre part qu’elles échappent au contrôle et aux sanctions si celles-ci s’imposent. Nous voulons au contraire faire figurer dans le texte le fait que les sanctions seront appliquées. Ce que nous remettons en cause, c’est le fait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si nous avons fait figurer ces précisions sur les sanctions dans le rapport annexé, monsieur le député, c’est qu’elles relèvent du domaine réglementaire. Si des sanctions nouvelles doivent être prises, je publierai un arrêté après avoir consulté les syndicats, ce que je ferai dès le mois de décembre. Le fait de mal recevoir une personne dans un commissariat est difficilement sanctionnable et les comportements qui me sont rapportés sont d’une autre nature.L’IGPN et l’IGGN font remonter des propositions de sanctions aux directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, le DGPN et le DGGN, auxquelles ces inspections sont rattachées – et l’on peut voir tout l’intérêt de cette organisation administrative. Des changements sont intervenus. Auparavant, aucun délai n’était prévu pour la prise de décision – j’ai trouvé en arrivant au ministère de l’intérieur des dossiers […]
La parole est à M. Timothée Houssin.
J’étais intervenu en commission pour insister sur le flou qui entourait la formulation « les sanctions seront alourdies ». Vos explications sont intéressantes, monsieur le ministre, mais je regrette que le texte ne soit pas clarifié pour autant.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 953.
Petit rappel des faits sous forme de liste. En 2007, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) condamne la France pour le décès de Mohamed Saoud, maintenu au sol pendant « trente-cinq minutes dans une position susceptible d’entraîner la mort par asphyxie », forme d’immobilisation qu’elle avait qualifiée de hautement dangereuse. Le 16 novembre 2017, la France est condamnée par cette même cour pour la mort de Mohamed Boukrourou à la suite du « traitement inhumain et dégradant » subi pendant son interpellation et son immobilisation dans un fourgon de police. Le 19 juin 2018, la CEDH a à nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence, cette fois-ci dans le décès d’Ali Ziri, dont la mort découlerait d’un pliage ventral. Le 5 janvier 2020, Cédric Chouviat décédait quarante-huit heures après son interpellation lors d’un contrôle routier à Paris à cause d’une fracture du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà étudié cette proposition lors de la discussion de la proposition de loi de M. Ruffin, qui a été rejetée. L’interdiction totale des techniques d’immobilisation conduirait au recours à des techniques plus brutales, notamment les coups de matraque, ce qui paraît difficilement envisageable. Par ailleurs, comme vous l’avez souligné, une instruction du DGPN a d’ores et déjà mis fin à l’emploi de la clé d’étranglement : elle n’est plus pratiquée. Votre amendement étant satisfait, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Concernant la clé d’étranglement, madame Regol, vous avez énoncé quelques contre-vérités. La police nationale, et c’est tout à son honneur, sait s’adapter. Aujourd’hui, la technique de la clé d’étranglement n’est plus enseignée et les policiers sont formés à une autre technique. Il faut tout de même rappeler qu’ils sont confrontés à une violence totalement décomplexée et que la technique du maintien de tête est au programme de toutes les écoles de police du monde. Dont acte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Monsieur le député du Rassemblement national, je n’ai fait que reprendre des décisions de justice. Si vous voulez expliquer à la CEDH que ses arrêts contiennent des contre-vérités, faites, je vous en prie.Si ces techniques sont condamnées par la justice, si le DGPN s’est engagé à y mettre fin, j’ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pourrions pas faire figurer leur interdiction dans ce rapport non normatif qui dessine des perspectives pour le ministère de l’intérieur, notamment en ce qui concerne les règles de conduite de la police.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 954.
Nous souhaitons ajouter, après l’alinéa 102, l’alinéa suivant : « Dans un souci de transparence et d’exemplarité, le ministère de l’intérieur récoltera, analysera et publiera les statistiques relatives aux opérations de contrôle de la population, notamment par zone géographique et par classe d’âge. »Nous avons déjà eu un débat sur les récépissés. Il paraît nécessaire de sortir des caricatures pour analyser de manière objective les contrôles de police, d’autant que nous sentons une inquiétude parmi nos concitoyens à l’égard de la police, voire une forme de défiance peut-être injustifiée. La population doit pouvoir avoir confiance dans la police. Notre demande est de bon sens. La question est de savoir ce que fait la police. Ces statistiques, que d’autres pays élaborent et publient, nous permettraient de faire la transparence sur certaines pratiques et de sortir des oppositions […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas certain que tous les propos que l’on entend sur vos bancs donnent confiance dans la police. Je m’étonne surtout que votre groupe demande de telles statistiques car elles supposeraient de collecter de manière massive des données personnelles, donc de créer un fichier national centralisé où figureraient l’ensemble des personnes ayant fait l’objet d’un contrôle d’identité et auquel nous aurions accès de manière transparente. Cela me paraît très inquiétant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Votre amendement pose un autre problème, monsieur Iordanoff. Au-delà des collectes massives de données, c’est une façon détournée de faire des statistiques ethniques.
Ah !
Vous allez rechercher si on contrôle plus les personnes de couleur noire, de telle ou telle religion, d’origine maghrébine ? C’est bien le but que vous recherchez, ou du moins est-ce la finalité d’un tel fichier.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Monsieur le président de la commission, je vous invite à relire cet amendement. Il n’est question que de zones géographiques ou de classes d’âge.
Ça ne suffit pas.
Vous nous faites un procès d’intention. Par cette attaque totalement infondée, vous niez le fait qu’il y a aujourd’hui un débat sur ces contrôles et une demande de transparence de la part de la population.Concernant la création d’un fichier supposé ficher tout le monde, monsieur le rapporteur, ce n’est évidemment pas ce que nous demandons :…
Mais ce que vous demandez aboutit à cela !
…nous souhaitons simplement savoir à quels endroits sont opérés les contrôles et selon quelle fréquence. Or nous ne disposons d’aucune donnée à ce sujet ; ce n’est pas normal. Ce type de fichier existe dans d’autres pays européens : considérez-vous pour autant que tout le monde est fiché en Europe ? Tel n’est pas notre souhait. Nous voulons objectiver le phénomène, ce qui nous semble relever du bon sens. Alors qu’il existe de nos jours des fichiers sur tout, vous ne voulez pas savoir si la politique de contrôle qui est menée est efficace ou non. Je suis étonné que vous refusiez de prendre cet aspect en considération et de reconnaître que, au sein de la société, la défiance gagne du terrain par rapport à ce phénomène. Notre objectif est précisément de la dissiper. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jean-François Coulomme applaudit également.)
La parole est à M. le rapporteur.
Vous ne pouvez pas dire que nous cherchons à masquer la réalité, à fermer les yeux et à faire preuve d’aveuglement. C’est faux !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Je prendrai un exemple qui me semble pertinent et que nous aborderons dans quelques instants : notre volonté, commune avec celle du groupe Socialistes et apparentés, de créer un collège de déontologie – qui d’ailleurs ne sera pas présidé par un professionnel du ministère de l’intérieur mais par une personnalité extérieure désignée par le vice-président du Conseil d’État, et qui sera en mesure de vérifier chacune des actions du ministère de l’intérieur dans tous ses champs d’intervention, et non pas seulement en matière de sécurité publique – démontre à quel point nous voulons que tous les sujets soient mis sur la table. De même, hier, nous avons accepté une demande de rapport relatif aux refus d’obtempérer. Vous ne pouvez donc pas dire que nous cherchons à masquer la réalité ; au contraire, nous faisons acte de transparence.Toutefois, le dispositif que vous préconisez aboutirait […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 955.
Je note, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous êtes fondamentalement opposés à la collecte massive de données ; je vous le rappellerai lorsque nous aborderons les amendements relatifs à la vidéosurveillance et à la reconnaissance faciale.Pour en revenir au présent amendement, le 24 janvier dernier, Amar Benmohamed, policier et lanceur d’alerte ayant dénoncé des actes de racisme et de maltraitance commis régulièrement par des agents de police dans les cellules du dépôt du tribunal judiciaire de Paris, a été sanctionné pour avoir témoigné de son vécu à l’Assemblée nationale.Son engagement à faire cesser ces faits de racisme et de maltraitance a débuté par un signalement en interne, puis par un signalement aux autorités compétentes, dont l’IGPN. Sans retour des autorités et après avoir subi des pressions en interne, il a dévoilé les faits dans les médias – comme le font […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous avez fait allusion, monsieur le rapporteur, au comité d’éthique – je n’ai pas retenu l’appellation exacte –…
Collège de déontologie !
…qui sera institué prochainement. Il serait intéressant que des rapports détaillent régulièrement, sous une forme à déterminer, l’activité de ce collège afin que nous puissions nous y pencher.
Ce sera le cas.
Cela participerait de l’apaisement nécessaire – n’y voyez là aucun procès – entre la police et la population. La police joue en effet, en tant qu’instrument de la violence dite légitime, un rôle particulier dans la régulation sociale. Il est donc nécessaire que tout soit clair en la matière…
Oui.
…et de partager les éléments d’information, au moins avec le Parlement, voire au-delà. Sans être dans la caricature, nous avons parlé tout à l’heure d’une police à l’image du pays : du travail reste à faire sur ce plan si nous voulons qu’elle le soit effectivement. Des jeunes gens peuvent souhaiter s’engager dans la police mais y sont réticents, de crainte que leur accueil ne soit pas le meilleur possible. Nous devons en avoir conscience.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 956.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez accusé,…
Non, soupçonné ! (Sourires.)
…ou plutôt vous avez dit que je vous accusais de vouloir masquer la réalité. Je n’ai pas dit cela et ce n’est pas le sens de mes propos. Je demande simplement à ce que le phénomène soit objectivé, ce qui est très différent. Vous ne trouverez dans ma bouche aucun propos déplacé contre la police ou vous accusant de quoi que ce soit. Nous sommes face à un phénomène et il est nécessaire de le rendre plus objectif.Le présent amendement vise à mettre en place une plateforme unique de signalement des manquements à la déontologie, commune au Défenseur des droits, à l’IGPN et à l’IGGN. Cette proposition découle d’un avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) du 11 février 2021 relatif aux rapports entre la police et la population. On constate sur le long terme une tendance à la dégradation de la confiance envers la police. Cela ne signifie pas que la population […]
(L’amendement no 956, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 704, 703 et 702, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 704 vise à compléter la deuxième phrase de l’alinéa 105 par les mots suivants : « , notamment à destination des communes de moins de 100 000 habitants. » En effet, plusieurs dispositifs ont été instaurés ces dernières années à l’échelon régional afin de soutenir les dépenses d’investissement supportées par les communes pour la création et l’installation d’un premier équipement de vidéoprotection ou l’extension des équipements existants. C’est le cas, par exemple, dans la région des Hauts-de-France pour les communes de moins de 20 000 habitants, dans lesquelles la subvention régionale a été fixée à 30 % des dépenses éligibles dans la limite de 30 000 euros par commune. La même chose a été instituée en Île-de-France, dans le cadre du « bouclier de sécurité », avec une aide allouée par la région pour l’achat et la pose de caméras sur l’espace public, d’écrans de contrôle et […]
Je précise que l’amendement no 703 fixe le seuil d’habitants par commune à 20 000 et le no 702 à 10 000. C’est bien cela ?
Tout à fait.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il faudrait s’entendre sur la finalité du Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (FIPDR) : l’intitulé reprend bien la notion de « prévention de la délinquance ». Je suis désolée de vous le dire, les caméras de vidéosurveillance ne préviennent pas la délinquance,…
Elles ne la créent pas non plus !
…elles la déplacent éventuellement, parfois de quelques mètres ; elles suscitent un goût certain pour les travaux de la part des voyous qui, armés de scies électriques, viennent couper les poteaux sur lesquels sont accrochées les caméras – ce que je raconte est véridique et vécu.De notre point de vue, le FIPDR doit plutôt servir à financer des dispositifs de présence humaine, pourquoi pas dans les transports en commun ou la nuit, qui est un moment particulier. Il peut aussi financer des opérations communes, non pas strictement policières mais conjointes entre collectivités et services de police. Admettons que je me trompe,…
Mais non, vous ne vous trompez jamais !
…mais je ne le crois pas. Toute une littérature en sciences sociales prouve ce que je dis : ce qui coûte cher, ce ne sont pas les caméras, vous le savez bien, mais le réseau qui permet de faire converger les images vers un même centre et les personnes qui, postées devant les écrans, interagissent en direct sur ce qu’elles voient. Comme toujours, vous faites preuve de démagogie.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Je prends la parole à ce sujet car j’ai eu la chance de visiter le centre de vidéosurveillance – je crois que c’est ainsi qu’on l’appelle – de Meaux.
Le centre de supervision urbaine, le CSU !
Environ une dizaine de personnes se relaient devant quarante-cinq grands écrans – la dépense n’est donc pas si folle que vous le suggérez – afin de visualiser les images diffusées par, de mémoire, 250 caméras installées dans la ville.Cette supervision présente deux utilités. La première est pénale : la personne qui, postée devant un écran, constate qu’une infraction va être commise peut l’empêcher. Ainsi, on a pu suivre en direct un groupe de gens qui suivaient un jeune homme isolé avec un téléphone à la main, et le vol – que les agents de surveillance, avec l’expérience, parviennent à anticiper –, n’a évidemment pas manqué de se produire. Je vous invite à visiter ce type de centres, c’est très intéressant. Dans la mesure où ces agents sont reliés à un îlotier ou à un agent de police sur place, ils peuvent prévenir l’infraction – prévenir, madame Martin – ou l’interrompre avant qu’elle […]
(Les amendements nos 704, 703 et 702, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 957 et 1046.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 957.
Le rapport annexé entérine le triplement des crédits alloués à la vidéosurveillance. Ce faisant, nous multiplions les budgets sans jamais vérifier l’efficacité des politiques publiques, comme nous venons de l’expliquer. C’est pourquoi, en plus de demander un rapport d’évaluation, nous sollicitons par cet amendement l’ouverture des images de vidéosurveillance aux chercheurs qui travaillent sur ces questions, sous réserve évidemment de respecter toutes les mesures de précaution et de confidentialité nécessaires, afin que leurs études servent à cette évaluation pour le bien commun. Évaluer des investissements aussi importants est nécessaire par respect pour les deniers publics, mais aussi pour optimiser les moyens alloués à la sécurité, afin qu’elle rende le meilleur service possible au public.Comme l’a rappelé Élisa Martin, l’efficacité de la vidéosurveillance, avérée dans le domaine […]
L’amendement no 1046 de M. Jérémie Iordanoff est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il est toujours utile d’exploiter les travaux des universitaires et des intellectuels : cela permet d’avancer et de résoudre certains problèmes en sortant d’une vision idéologique – chacun reproche toujours à l’autre d’en avoir une. Certaines études, notamment celles de Laurent Mucchielli, démontrent que la vidéosurveillance n’a pas d’effet sur la prévention de la délinquance ; elle peut en avoir sur la résolution des délits et des infractions – et encore, dans moins de 2 % des cas.On pourrait penser que la vidéosurveillance joue sur le sentiment de sécurité et rassure la population – objectif louable –, mais les études révèlent que les habitants oublient la présence de caméras, voire pensent qu’il y en a dans leur quartier alors que ce n’est pas le cas. Puisque les deniers publics se sont raréfiés sous ce gouvernement et sous les précédents, nous ferions mieux d’affecter l’argent là où […]
La parole est à M. le rapporteur.
Il existe effectivement toute une littérature universitaire sur le sujet mais, contrairement à ce que vous affirmez, ses conclusions ne sont pas univoques : voyez par exemple l’ouvrage d’Élodie Lemaire, L’œil sécuritaire. Mythes et réalités de la vidéosurveillance – notez qu’il est question de « vidéosurveillance » et non de « vidéoprotection ».Je vous signale par ailleurs que notre collègue Philippe Latombe vient de lancer, au sein de la commission des lois, une mission d’information sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité dans le domaine public dans une finalité de lutte contre l’insécurité. Vous pourrez participer à ces travaux.
J’y ai assisté, et c’était très intéressant.
Ce sera l’occasion d’auditionner des universitaires et d’analyser des données ; vous pourrez ainsi étayer vos arguments, et peut-être même changer d’avis !
(Les amendements identiques nos 957 et 1046 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 593.
Il vise à donner la priorité aux prestataires et aux industriels français dans la fourniture de nouveaux matériels destinés aux forces de sécurité intérieure. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
(L’amendement no 593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 624.
Nous critiquons le mouvement de fond, qui touche l’ensemble de la fonction publique, consistant à manager au vu d’indicateurs de performance isolés : il n’est pas sans conséquences sur la pratique professionnelle. Cette tendance alimente grandement la souffrance des fonctionnaires, en particulier des policiers, car elle oriente la façon dont ils exercent leurs missions. Par exemple, il n’est pas anodin pour un chef d’être évalué sur sa capacité à comprimer les crédits : cela le place dans une position délicate vis-à-vis de son équipe. L’obligation d’atteindre des objectifs opérationnels entraîne pour sa part une « bâtonite », qui continue à régner depuis qu’elle a été instaurée par Nicolas Sarkozy – lequel n’était pas si favorable à la police qu’il le prétendait. Le sens du métier des policiers en est affecté.Le rapport annexé évoque une expérimentation d’évaluation à 360 degrés, qui me […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Notre amendement vise à revenir sur la politique du chiffre qui s’est imposée. Malgré mon jeune âge, je suis un vieux militant,…
Un ancien militant du MODEM !