Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 963 sur 963 — page 5 / 5.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Il y a visiblement un débat dans le débat : il est question d’un amendement à l’article 8, dont dépend l’article 7, alors que nous examinons encore l’article 2… C’est quelque peu embrouillé. Par ailleurs, M. le ministre s’adresse directement à M. Pradié, si bien que nous n’avons pas eu la chance d’entendre ses propos depuis nos bancs.
C’est étonnant, nous avons très bien entendu, de notre côté !
Merci de vous concentrer sur les amendements, madame la députée.
Nous insistons pour que les sous-amendements à l’amendement de M. Maillard…
L’amendement présumé de M. Maillard.
…soient pris en considération, car ce dernier n’apporte guère de modification à l’index seniors sur le fond.
Restez zen, chère collègue, tout va bien !
Rassurez-vous, chers collègues : en l’état, l’index ne fera qu’ajouter de la paperasse aux entreprises. C’est bien dommage : si l’index oblige les entreprises à compter leurs salariés seniors, autant qu’il ait des répercussions en matière d’emploi. Comme vous, je m’inquiète que les entreprises aient à remplir des tableaux Excel qui ne servent à rien : nous proposons justement qu’ils aient une utilité et qu’ils agissent sur l’emploi des seniors. Sinon, nous ne ferons que donner du travail supplémentaire à ceux qui en ont déjà – ce serait bien dommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 379, 11729, 11916 et 16528 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 20599 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 20606 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 20313.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 364 Nombre de suffrages exprimés 325 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 143 Contre 182
(L’amendement no 20313 n’est pas adopté.) (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 3085.
L’alinéa 10 de l’article 2 prévoit : « La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » Je propose de compléter cette phrase par les mots « et après respect de la procédure contradictoire ». Je pense que cette précision technique est nécessaire, car je suis attaché au droit à se défendre de tous ceux qui se voient menacés d’une sanction. (M. David Taupiac applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement me semble satisfait, je vous propose donc de le retirer.
(L’amendement no 3085, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 806.
Il vise à fixer le montant de la sanction en fonction de l’écart constaté entre la situation d’emploi et d’embauche des salariés âgés de 50 ans et plus et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces salariés. Il s’agit de redonner ainsi de la matière et du sens à cet index qui, en l’état, est inefficace, donc inutile.Je pense même qu’il est inutile à dessein, car vous ne souhaitez pas le rendre efficace. Vous cherchez simplement à donner à votre réforme l’apparence de la justice sociale, alors qu’elle est particulièrement injuste, comme nous l’avons souligné à maintes reprises. Il s’agit d’une simple stratégie de communication. En réalité, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire travailler les gens deux ans de plus. Cela tombe mal : en ce moment, les grands groupes enregistrent des profits phénoménaux, ce qui met en évidence l’existence d’autres […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bazin, il est bien précisé à l’alinéa 10 que le montant de l’amende peut être modulé, notamment pour les entreprises qui auraient une bonne raison de ne pas présenter l’index seniors.
Merci, madame la rapporteure générale !
Monsieur Aviragnet, il convient de ne pas fixer d’objectifs chiffrés en matière d’emploi des seniors, car les entreprises sont très diverses. Il faut revenir, là encore, à la négociation de branche. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Nous soutiendrons bien entendu l’amendement no 806, qui donne enfin un peu de fond à l’index seniors en définissant des critères de sanction. Je vous invite donc à le voter ; ainsi, nous pourrons avancer, chers collègues. Car cela commence à se voir : en matière de blocage, vous vous posez là : de véritables experts ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En fait, vous bloquez les débats avec vos discussions de comptoir, vos bricolages, et vous bloquez le pays en poussant les gens à la grève. Oui, chers collègues, c’est vous qui allez bloquer le pays ! Votre mauvaise foi éclate au grand jour : cela fait des jours que vous criez à l’obstruction et, à présent, vous appuyez sur le frein, à fond. Cela se voit !Mais que fuyez-vous exactement ? La liste de vos esquives commence à être longue. Vous fuyez le débat sur les autres solutions de financement…
Parlez de l’amendement, madame, s’il vous plaît !
…que nous allons proposer bientôt et qui démasquent votre « déficit épouvantail ».Vous fuyez le débat sur le report de l’âge l’égal, en usant de l’article 47-1.
Madame Leduc, vous êtes un peu loin de l’amendement. Nous étions pourtant bien partis.
Mon intervention porte bien sur l’amendement, madame la présidente.Et vous esquivez la question, posée maintes et maintes fois ici, de savoir combien de personnes vont bénéficier d’une revalorisation de leur pension à 1 200 euros brut par mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous posons la question, les médias posent la question, les Françaises et les Français posent la question, et vous refusez d’y répondre.
Madame Leduc, vous n’évoquez pas l’amendement. Je suis navrée.La parole est à M. Fabien Di Filippo, sur l’amendement.
Je le dis à nos collègues de la NUPES : vous êtes les maîtres du temps. Vous voterez pour les articles en faveur desquels vous souhaitez vous prononcer, lorsque vous le voudrez ; c’est vous qui déciderez du moment. Pour ma part, je participe aux débats de fond qui se présentent à nous.En l’espèce, je constate que vous placeriez les entreprises – je rappelle que seront concernées celles qui comptent plus de 50 salariés – dans une situation très difficile. S’il faut que, mathématiquement, l’écart se restreigne entre la situation d’emploi et d’embauche des seniors et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces seniors, que feront-elles ? Devront-elles, pour y parvenir, licencier des jeunes ou des intérimaires si elles ne peuvent pas créer de postes ou embaucher des candidats âgés, absents de leur bassin d’emploi ? Réfléchissez !Vous voulez leur tordre le […]
Très bien !
Je suis saisie de trois amendements, nos 19384, 116 et 15587, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 116 et 15587 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 19384.
Il est proposé que le défaut de publication de l’index soit assorti d’une sanction qui peut atteindre 1 % de la masse salariale, sanction modulable en fonction des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication, mais aussi des efforts constatés dans l’entreprise en faveur de l’emploi des seniors. Ainsi, le fait générateur de la sanction serait le défaut de publication, mais le montant de cette sanction pourrait varier en fonction d’une appréciation qualitative, donc subjective, de l’administration. Cette construction est compréhensible : le dispositif est un décalque de l’index égalité professionnelle. Mais si la distinction femmes-hommes est objectivable, il n’existe pas de définition juridique des seniors.C’est la raison pour laquelle je vous propose de limiter le dispositif de sanction au seul défaut de publication de l’index seniors, à l’exclusion de toute appréciation […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 116.
Monsieur le ministre, je suis tatillon, me direz-vous, mais le diable se cache dans les détails. Je suis désolé de le dire à nos collègues de la NUPES, mais il ne s’agit pas d’une discussion de comptoir : nous discutons, enfin, du texte – et c’est notre tâche de parlementaires.L’alinéa 10 soulève, nous l’avons évoqué en commission, une véritable question : comment les sanctions seront-elles appliquées ? L’appréciation sera-t-elle subjective, comme Véronique Louwagie le craint ? De fait, la situation sera difficilement objectivable tant il existe de différences entre les secteurs et entre les entreprises elles-mêmes. En définitive, le décret relatif aux accords de branche pourrait ne pas correspondre à l’histoire de certaines entreprises.Or le montant de la pénalité peut atteindre 1 % de la masse salariale ; cela peut paraître peu, mais c’est parfois énorme pour une entreprise. […]
Très bien !
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 15587.
Chers collègues de la majorité, avec cet index, vous essayez de vous donner bonne conscience. Depuis deux jours, nous parlons du problème de l’employabilité des seniors : personne, sur ces bancs, n’ignore les difficultés qui existent dans ce domaine. Au lieu de concevoir un index, il faudrait agir. Avec cette réforme, c’est vers la précarité et la misère que vous conduisez les seniors, comme c’est déjà le cas en Suède, où, selon une étude de la caisse des pensions suédoise, 72 % des hommes et 92 % des femmes à la retraite ont connu une très forte baisse de leur pouvoir d’achat et de leur pension depuis le report de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Le maître d’œuvre de la retraite suédoise, Karl Gustaf-Sherman, regrette son choix d’alors et reconnaît avoir contribué à la paupérisation des retraités de son pays. Il a d’ailleurs multiplié dans la presse française les déclarations […]
Quel est l’avis de la commission ?
En ce qui concerne l’amendement no 19384, demande de retrait, car il me paraît satisfait. Quant aux amendements identiques, nos 116 et 15587, avis défavorable, car la suppression de la modulation aurait pour conséquence une augmentation de la sanction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis un peu étonné par l’amendement de Mme Louwagie, qui vise à supprimer la possibilité de moduler la sanction. Or nous considérons que si la situation de l’entreprise n’a pas progressé, voire s’est dégradée, et qu’il faille aller vers une forme de sanction, il est plus juste de prendre en compte ses efforts en prononçant une sanction proportionnée. Puisque vous réclamiez tout à l’heure un dispositif plus souple et moins coercitif, il me semble qu’il y a une contradiction entre cet objectif et l’objet de l’amendement. Demande de retrait, donc, de l’amendement no 19384, mais aussi des amendements identiques.Je ne reviens pas sur la question de la réintégration des soignants – ce n’est pas le sujet de notre débat. Permettre une modulation de la sanction, c’est opter pour un dispositif plus adapté et qui soit coercitif de manière moins univoque que celui que vous craigniez tout à […]
(L’amendement no 19384 est retiré.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ces amendements ont un mérite notable : ils montrent qu’il était encore possible d’ôter de la substance à cet index qui n’en avait déjà plus beaucoup, puisqu’il est proposé de ne même plus tenir compte des efforts des entreprises – il ne s’agit même pas de leurs résultats, mais des efforts tels qu’ils pourraient être évalués de l’extérieur. Nous ne voterons donc évidemment pas ces amendements.Puisque l’on parle d’efforts, je ne peux pas ne pas revenir sur ceux que fait M. le ministre pour ne pas répondre à la question que nous lui posons sur la pension minimale à 1 200 euros (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) qui a été promise aux Françaises et aux Français.
C’est à l’article 12 !
Nous réitérons donc notre question, qui est simple : combien de personnes bénéficieront effectivement d’une pension à 1 200 euros brut – malheureusement – mensuels ? Surtout, combien de personnes verront leurs revenus baisser, puisque la hausse du minimum contributif privera un grand nombre de bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et des aides personnelles au logement (APL) ? Merci de nous répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 116 et 15587 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement no 3427.
Au-delà de la nécessité de prévoir des sanctions financières en cas de non-respect par les entreprises de leurs obligations concernant cet index utile, je vous propose d’instaurer un système vertueux de bonus pour les entreprises qui consentent des efforts en matière d’emploi des seniors. Un tel système, qui correspond à l’une des dix-huit préconisations formulées en 2019 par une mission d’information de la commission des affaires sociales, permettrait de mettre en avant les entreprises vertueuses.Par ailleurs – je le dis au passage à mes collègues de la NUPES –, j’ai choisi, comme d’autres, de ne défendre que trois ou quatre amendements pour accélérer les débats. Vous avez déposé en moyenne 140 amendements par député : je vous propose de retirer vos 10 000 amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Et la valeur travail, alors ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, vous proposez d’attribuer un bonus aux entreprises présentant les « indicateurs les plus favorables » : ces termes sont trop flous. Deuxièmement, il existerait une certaine injustice entre les entreprises de 50 salariés et celles de 300 salariés, pour lesquelles il sera plus facile d’avoir de meilleurs indicateurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Paul Vannier.
Je m’interroge sur la stratégie d’obstruction macroniste dans le débat sur l’index seniors. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Le temps passe, en effet. Peut-être s’agit-il de permettre à vos alliés de LR, en tout cas à M. Marleix et à M. Ciotti – qui est peut-être en ce moment même auprès de M. Pradié à cette fin – de convaincre celui-ci de voter le report de l’âge légal à 64 ans. C’est, selon moi, la seule explication possible.C’est en tout cas l’occasion pour nous de poser de nouveau la question à M. Dussopt, qui a eu le temps d’y réfléchir, puisque c’est la dixième ou la vingtième fois qu’elle lui est posée et qu’il l’esquive : combien de personnes toucheront la prétendue retraite minimale à 1 200 euros brut ?
Ce n’est pas l’amendement !
La question est très simple, monsieur le ministre ; nous répondre ne vous prendrait, en principe, que quelques instants. Les Français nous écoutent et veulent une réponse à cette question importante. Merci de nous la donner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Il est tout de même assez hallucinant d’entendre nos collègues répéter en boucle que nous ferions de l’obstruction. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Quel cynisme !
Sur le projet de loi, chaque député de notre majorité a déposé en moyenne 2,5 amendements. Si la NUPES avait respecté le même ratio, le nombre total des amendements serait de 1 400, de sorte que nous aurions abordé depuis très longtemps déjà l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) On nous a également reproché nos rappels au règlement. Or la NUPES, qui représente environ 25 % des députés, est à l’origine de plus de 60 % des rappels au règlement depuis le début de l’examen du texte.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Depuis le début, l’obstruction, c’est la NUPES ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens dans la mesure où il vise à instaurer non un malus mais un bonus. En effet, nous ne souhaitons pas freiner l’activité des entreprises.Je plains les Français : la semaine dernière, nous avons dû subir l’obstruction totale des groupes de la NUPES et, depuis deux jours, nous subissons l’obstruction du groupe LR et du Gouvernement. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Certes, on comprend le grand malaise des députés du groupe LR puisque nous nous rendons compte, depuis hier, que la contrepartie d’une retraite minimale à 1 200 euros, condition pour eux pour voter la réforme, est en fait factice. On imagine bien la déconnexion entre les élites que vous représentez et les gens de vos circonscriptions. On comprend aussi l’obstruction du Gouvernement qui ne souhaite pas […]
Je veux bien être de bonne composition, mais tout cela n’a aucun lien avec les amendements. (Exclamations sur de nombreux bancs.)
Eh oui !
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
Je tiens à rappeler qu’en 2010, à l’occasion de la réforme des retraites défendue par Éric Woerth, 615 amendements avaient été déposés.
Et combien par M. Dussopt ?
En 2013, lors de l’examen de la réforme Touraine, quelque 800 amendements avaient été déposés, soit un peu plus d’un amendement par député. Or, ici, 75 députés du groupe LFI-NUPES ont déposé plus de 13 000 amendements, à savoir 175 amendements par député. Et on nous accuse de faire de l’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est hallucinant. Voltaire disait : « Usez, n’abusez pas ; ni l’abstinence ni l’excès ne rendent un homme heureux. » (Mêmes mouvements.)
Surtout l’excès.La parole est à M. Thibault Bazin.
Chers collègues, il faut cesser : à force de parler de la forme et de chercher à savoir qui fait de l’obstruction ou pas, nous perdons du temps. L’essentiel est de parler du texte car il tend à modifier le système de protection sociale. Il compte quatre-vingt-quatre pages et son examen nécessite du temps.
Il a raison.
Nous en manquons à cause de l’utilisation de l’article 47-1 de la Constitution.
Ça vous gêne quand on parle du fond, alors qu’il s’agit du système de protection sociale, du système de retraite par répartition. Examinons le texte : des dispositifs restent à améliorer, ou tout au moins à discuter. Libre à chacun, ensuite, de voter ou non les modifications proposées. Je le répète : concentrons-nous sur le texte. Pour notre part, nous voterons cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3678 et 11010.La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 3678.
Je tiens tout d’abord à répondre à notre chère collègue Lavalette que je suis très à l’aise dans mes baskets.Je souhaite en revenir à un certain pragmatisme, à un certain réalisme en ce qui concerne l’article 2. Nous savons très bien que ce sont les multinationales qui s’accordent avec leurs salariés, dès qu’ils atteignent l’âge de 59 ans, sur des ruptures conventionnelles, afin qu’ils touchent vingt-quatre mois de chômage. Or, avec le présent texte, nous allons imposer aux TPE-PME de nouvelles contraintes administratives qui leur feront perdre du temps, alors qu’elles ont autre chose à faire, confrontées comme elles le sont à de graves problèmes : hausse du coût de l’énergie, difficultés d’approvisionnement.Si jamais l’article était adopté, le présent amendement, rédactionnel, vise à assurer que les sommes perçues au titre des pénalités versées par les entreprises qui méconnaissent […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11010.
Il s’agit d’un amendement de précision.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
J’en demande le retrait : le produit de la sanction sera reversé à la Cnav. Toutefois, si la sanction concerne une entreprise agricole, le produit en sera affecté à la Mutualité sociale agricole (MSA). Or l’insertion, à l’alinéa 11, du mot « exclusivement », interdira tout mouvement entre la Cnav et la MSA.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est le même et pour les mêmes raisons – parfois, le mieux est l’ennemi du bien. Il nous paraît utile de maintenir l’affectation à la MSA du produit de la sanction quand elle est infligée à une entreprise agricole.
(L’amendement no 3678 est retiré.)
Retirez-vous également le vôtre, monsieur Breton ?
Compte tenu des éléments de réponse qui viennent d’être donnés, je le retire.
(L’amendement no 11010 est retiré.)
La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement no 20338.
Nous examinons depuis quelques jours l’instauration d’un index pour garantir davantage de transparence concernant tant le maintien des seniors dans l’emploi que leur embauche en entreprise. Ce nouvel outil pourra faire l’objet d’adaptations par les différentes branches professionnelles et permettra de replacer la gestion des âges au cœur du dialogue social en obligeant les entreprises de plus de 50 salariés à publier leurs résultats. Une sanction s’appliquera en l’absence de publication des indicateurs.Dans cet esprit, le présent amendement vise à affecter à la MSA le produit des sanctions liées à la non-publication de l’indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés, dans le cadre de l’index seniors, pour les entreprises relevant de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement tout à fait légitime mais, dans la suite logique de ce que j’ai dit précédemment, il semble satisfait : c’est pourquoi j’en demande le retrait, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est, si je puis dire, un amendement miroir de ceux qui viennent d’être retirés. Les caisses sont déjà intégrées et le fait de ne pas prévoir l’affectation du produit de la sanction « exclusivement » à la Cnav permet de maintenir le flux entre cette dernière et la MSA, comme prévu.
(L’amendement no 20338 est retiré.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 807.
Samedi dernier, vous avez déclaré, monsieur le ministre, que le Gouvernement envisageait des sanctions financières contre les entreprises qui ne joueraient pas le jeu. C’est ce que nous proposons ici et c’est pourquoi je suis sûr que vous allez voter cet amendement qui vise à introduire des pénalités financières pour les entreprises qui auraient des pratiques discriminatoires dans l’emploi des seniors – rien de plus, rien de moins. Je vous propose donc, chers collègues, d’écouter le ministre et de ne pas vous contenter de prévoir une sanction pour les entreprises qui ne publieraient pas l’index seniors. À vous !
Bien ! Efficace, rapide !
Dynamique !
Quel est l’avis de la commission ?
Toute forme de discrimination est déjà sanctionnée par le code du travail. En outre, la rédaction de votre amendement laisse à désirer : la notion de « pratiques discriminatoires » n’a pas de portée juridique. Je donne donc un avis défavorable.
Eh bien, sous-amendez-le !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Olivier contre Dussopt !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Vous nous reprochez, chers collègues, de nous donner bonne conscience. En fait, nous proposons une sanction pour l’absence de publication d’index, sanction pouvant aller jusqu’à représenter 1 % de la masse salariale.
Quelle audace !
Nous laissons le temps aux entreprises de mettre en œuvre le dispositif. Vous voulez porter la pénalité financière à hauteur de 5 % des rémunérations en cas de discrimination des seniors. Votre seule et unique volonté est donc non pas d’améliorer l’index seniors, mais de pénaliser et de mettre à l’index les entreprises. Nous préférons, pour notre part, inciter les entreprises à garder ou à embaucher des seniors, quand vous punissez ou condamnez ces mêmes entreprises. Or inciter vaut mieux que punir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Allez dire ça aux allocataires du RSA !
La parole est à M. William Martinet.
Nous avons assisté tout à l’heure à un échange des plus intéressants entre notre collègue Pradié et le ministre Dussopt. Le premier a interrogé le second sur le dispositif carrières longues. En réponse, le ministre, d’une certaine manière, a présenté le plat de lentilles offert au groupe Les Républicains pour obtenir son vote en faveur de la réforme des retraites.
Eh oui !
On parle de la vie des gens, ce que vous dites est irrespectueux vis-à-vis des travailleurs !
Mais, à voir les réactions des uns et des autres au sein du groupe Les Républicains, ce plat de lentilles a peut-être satisfait M. Ciotti alors que M. Pradié reste un peu sur sa faim. Ce trouble explique peut-être pourquoi nous subissons l’obstruction déjà évoquée tout à l’heure : le ministre et la majorité ne sont peut-être pas sereins et souhaitent ainsi prolonger les débats.
Eh oui ! Il a raison !
En tout cas, comme M. Pradié n’a pas le monopole des questions au ministre, moi aussi je vais lui en poser. Cela ne permettra pas l’adhésion du groupe LFI-NUPES à la réforme des retraites mais ces questions sont importantes…
Essentielles !
…car elles portent très concrètement sur la vie des gens, sur l’impact de cette réforme.
J’ai deux questions, monsieur le ministre. D’abord, combien de personnes, précisément, vont-elles obtenir une retraite minimale à 1 200 euros grâce à votre réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excellent !
Les journalistes de Mediapart estiment que leur nombre sera de quarante-huit. Monsieur le ministre, vous avez l’habitude de contester les journalistes de Mediapart, peut-être le ferez-vous à nouveau ; en tout cas, dites-nous combien de personnes toucheront cette retraite à 1 200 euros.Deuxième question : plusieurs économistes ont levé ce qu’on appelle un lièvre.
Le lièvre, ça va bien avec les lentilles.
Ils nous ont ainsi appris que, dans le cas d’un cumul entre l’Aspa, une pension de retraite et une APL, votre réforme, qui augmente le minimum contributif, aura pour effet de faire baisser le montant de l’APL et par conséquent de diminuer le total des revenus de certains retraités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Là aussi, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien de retraités perdront du pouvoir d’achat à cause de votre réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excellent !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je n’ai pas compris la réponse du ministre. Je le citais disant qu’il fallait aller plus loin dans la sanction d’une entreprise refusant de publier l’index seniors et même, quand on constate une réticence de sa part, se montrer un peu plus coercitif. Or, chers collègues, vous nous dites que vous n’êtes pas d’accord avec le ministre qui défend le texte et que la sanction pour non-publication suffit. Écoutez donc M. Dussopt et, monsieur Dussopt, précisez votre pensée, car donner un avis défavorable ne suffit pas. Peut-être vos propos n’étaient-ils pas clairs et ne vous ai-je pas compris. L’Assemblée attend donc votre réponse.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Notre seul objectif est, pour les Français, d’améliorer le texte.
Ah !
En réalité – et je m’adresse aux bancs de la gauche –, ce que nous souhaitons obtenir, avec les quarante-trois années de cotisation pour les moins de 21 ans, c’est une amélioration du dispositif carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, une amélioration du dispositif Touraine. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
Ce n’est pas en proposant la retraite à 64 ans que vous améliorez quoi que ce soit !
La parole est à M. Erwan Balanant.
À l’instant, notre collègue a parlé de plat de lentilles.
Et de lièvre !
Je suis quelque peu choqué. Certains députés ont des revendications à faire valoir concernant les carrières longues. Or la Première ministre a fait une annonce importante de nature à améliorer le sort des personnes concernées et qui, surtout, corrige un défaut de la réforme Touraine. Je suis donc choqué d’entendre parler de plat de lentilles,…
C’est bon, les lentilles !
Tout ça ne suffira pas pour faire bouillir la marmite…
…alors que nous allons, j’y insiste, améliorer le sort de Français qui ont commencé à travailler tôt – ce que n’ont pas fait les socialistes au moment de la réforme Touraine.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je ne comprends pas pourquoi on reproche aux députés du groupe LR de faire de l’obstruction, puisque nous sommes depuis tout à l’heure en train d’examiner un amendement de notre collègue Delaporte de la NUPES. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Encore une infox, donc ; vous continuez votre cirque. Revenons-en au texte.
En réalité, qu’est-ce que cet amendement ? Vous proposez une pénalité financière supplémentaire équivalant à 5 % des rémunérations. Une telle mesure ne changera rien pour les entreprises qui ont des difficultés à recruter des seniors dès lors que ces derniers ne présentent pas leur candidature ou qu’ils ne sont pas employables. Vous n’aurez donc en rien résolu le problème. La question est de savoir comment on fait pour améliorer le taux d’emploi des seniors et ce n’est pas un index qui y contribuera.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra