Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Naïma Moutchou, M. Laurent Marcangeli et plusieurs de leurs collègues visant à mieux lutter contre la récidive (nos 740 deuxième rectification, 863).
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le texte que je vous présente ce matin a nourri beaucoup de fantasmes et d’inexactitudes. Il a été assez largement caricaturé. Je vais donc m’employer à rétablir quelques vérités, parce que le sujet est sérieux, en commençant par rappeler le contexte dans lequel cette proposition de loi s’inscrit et ce qu’elle contient réellement.Le contexte, pour ceux qui veulent bien ne pas se mettre d’œillères, est celui d’une multiplication des agressions contre celles et ceux qui incarnent, défendent et font la République : nos policiers, gendarmes, militaires, pompiers, agents de l’administration pénitentiaire, soignants, enseignants, personnels des établissements scolaires, mais aussi, ne les oublions pas, nos agents des caisses d’allocations familiales (CAF) ou de Pôle emploi, nos chauffeurs de bus, conducteurs de train et gardiens d’immeuble.Ces serviteurs de la collectivité sont toujours plus […]
Eh bien oui !
…je rappelle d’autres chiffres, toujours de la même source officielle : le cumul des réitérants et des récidivistes augmente aussi entre 2017 et 2021, passant de 40,4 % à 41,8 %. Le taux ne baisse ni ne stagne, il augmente. De l’aveu même des acteurs concernés, la récidive demeure un sujet d’actualité. Les magistrats que j’ai auditionnés, les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) qui sont au contact des détenus, les syndicats de police et les avocats, tous s’accordent à dire qu’il est urgent d’agir.Il y a eu des réformes plus ou moins utiles et opportunes, telles que les fameuses peines planchers créées en 2007 et abrogées en 2014, ou les réformes conduites depuis 2017 pour mettre l’accent sur les alternatives à la détention et les aménagements de peine. Force est de constater que ces réformes n’ont pas été décisives et qu’il faut les compléter. C’est un enjeu de […]
Eh oui !
L’atteinte à l’individualisation des peines ? La critique n’est pas opérante. Le juge pourra déroger au minimum, comme le confirme l’abondante jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a validé les peines minimales en 2007, 2011 et 2018. Il est assez cocasse de voir une telle levée de boucliers alors qu’il existe des peines plafonds et même, depuis 1994, des peines planchers sans dérogation du juge en matière criminelle. Cela ne choque personne alors que l’on pourrait y voir une atteinte au pouvoir d’appréciation du juge.
De nos jours, les gens ne sont plus choqués par grand-chose !
Les peines complémentaires obligatoires, qui s’imposent au juge comme le ferait une peine plancher, ne sont pas rares dans notre droit. Certains diront que ce ne sont que de petites peines, complémentaires à la peine principale, mais elles n’en sont pas moins automatiques. Du reste, il n’y a pas de petites peines. Citons quelques peines complémentaires : le retrait du permis de conduire, la privation des droits civiques, l’interdiction de gérer une entreprise, le retrait de l’autorité parentale – une mesure adoptée par l’Assemblée nationale sur proposition de Mme Isabelle Santiago –, la peine de dix ans d’inéligibilité en cas de violences aggravées, proposée par nos collègues Bergé et Houlié.
Quel amateurisme ! (Sourires.)
Je ne suis pas sûre que nous puissions les qualifier de petites peines pour les auteurs concernés.Comment comprendre ceux qui s’opposent ici à l’article 1er, mais proposent « une peine plancher en cas de récidive » dans le cadre du texte Bergé-Houlié ? L’amendement en question n’émane pas de la droite de l’hémicycle, mais, tenez-vous bien, de deux de nos collègues du groupe GDR, dont la porte-parole va pourtant nous dire à la tribune que les peines minimales pour les récidivistes ne sont pas souhaitables.J’en conclus que les mêmes voteront avec enthousiasme l’article 1er et, à la lumière de ces éléments et de ceux que je développerai plus tard, je gage que cette proposition trouvera un large soutien pour ce qu’elle est réellement, c’est-à-dire un texte très différent de l’interprétation qu’en donnent certains.Pour conclure, je veux remercier mes collègues de groupe et mon président pour […]
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Nous attendons sa réponse avec impatience !
Il faut écouter, monsieur Cordier !
J’ai entendu votre impatience. Ma réponse arrive. Elle ne sera faite ni de règlements de comptes ni de fantasmes, mais d’arguments dont je souhaite que nous puissions débattre.Permettez-moi, une fois n’est pas coutume, de commencer par une citation : « Conforter le pacte républicain requiert, eu égard à l’importance des missions incarnées par les dépositaires de l’autorité publique, que vous apportiez, mesdames et messieurs les procureurs, des réponses rapides, fermes et visibles contre toutes les atteintes dont les dépositaires de l’autorité publique sont victimes. »Voilà la directive très ferme et claire que j’ai adressée le 20 septembre dernier à tous les procureurs de France, par le biais de ma circulaire de politique pénale générale, pour leur demander de poursuivre et de punir tous ceux qui osent s’en prendre aux agents publics et aux forces de sécurité intérieure (FSI).La […]
Il faut choisir les bons, pas des terres agricoles cultivables !
Les conseillers ne sont jamais les payeurs – pire, ils sont presque toujours les empêcheurs.
Il faut savoir les construire, ces établissements !
En matière budgétaire, les mêmes – toujours les mêmes –, dans une abstention coupable, refusent d’ailleurs d’allouer à la justice les moyens dont elle a tant besoin.
Très juste !
Vous l’aurez compris : une lutte sincère contre la récidive nécessite d’abord que ceux qui prétendent lutter contre elle ne cherchent pas, in fine, à s’en repaître.La majorité présidentielle, depuis 2017, et le garde des sceaux que je suis, depuis 2020, menons une politique de répression de la délinquance et de lutte contre la récidive qui nous conduit à mettre de côté toutes les idéologies et tous les dogmatismes pour ne nous en tenir, dans les faits, qu’à une unique considération : notre action fonctionne-t-elle ? Notre approche est ici la même : les peines planchers que vous souhaitez partiellement rétablir dans l’article 1er, supprimé par la commission des lois, ont-elles été utiles pour lutter contre la récidive ? La réponse est claire, nette et sans appel : elles n’ont pas permis, ni de près ni de loin, de mieux réprimer la délinquance ou de mieux lutter contre la récidive. Je […]
Un numéro vert ?
Il ne s’agit pas d’un numéro vert, mais de la possibilité pour un élu de joindre directement le procureur de la République et d’avoir avec lui une relation constructive, pour répondre aux questions qui se posent en permanence.En l’état actuel du droit, si le maire est systématiquement informé par le procureur de la République, il l’est seulement à sa demande. Cet équilibre doit, à ce stade, être maintenu.En effet, la condition de demande préalable par l’élu lui permet de relayer auprès du procureur de la République son appréhension des infractions troublant l’ordre public sur le territoire de sa commune. Or, comme vous le savez, la notion de trouble à l’ordre public varie grandement selon les caractéristiques propres à chaque commune. Vous comprendrez aisément qu’il est impossible de créer une obligation verticale et universelle de transmission pour toutes les communes de France, le […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Pradal.
Depuis 2017, le budget a augmenté de 40 %. Ce chiffre, à lui seul, traduit l’immense mobilisation des gouvernements successifs – et en particulier la vôtre, monsieur le garde des sceaux – en faveur de la justice : 15 000 places de prison, une prise en charge différenciée, adaptée au profil et aux besoins des détenus, avec notamment l’ouverture prochaine d’établissements et de structures d’accompagnement vers la sortie, 111 millions d’euros pour permettre l’accès au travail en prison et l’amélioration de la formation professionnelle des détenus et près de 3 millions pour la mise en place d’un dispositif d’évaluation socioprofessionnelle systématique à l’entrée en détention. Cela a été dit, il fallait le rappeler. C’est inédit, c’est ambitieux, c’est heureux.Il est heureux que le Gouvernement et la majorité présidentielle se donnent les moyens d’une politique à la hauteur des enjeux – je […]
Ça, c’est sûr…
En clôture de mon propos, confirmant mon soutien à cette proposition de loi, je tiens à saluer le courage, le travail opiniâtre et la détermination de Mme la rapporteure Naïma Moutchou qui, présente depuis le début de son engagement citoyen et politique sur ces sujets, a toujours su mener avec justesse ses combats et qui propose aujourd’hui un texte ambitieux et équilibré. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
La lutte contre la récidive est un enjeu réel pour toute la société, mais si de dissuasion nous devons discuter, alors discutons-en vraiment. Or nous en sommes encore loin à ce stade. Après l’inscription des peines planchers dans la loi par la majorité de Nicolas Sarkozy en 2007, ladite majorité n’avait pas cherché à en évaluer l’effet dissuasif, et on comprend rétrospectivement pourquoi. La littérature scientifique nous fournit pourtant des pistes, voire des réponses. Désolée de spoiler : elles ne vont vraiment pas dans votre sens ! Ainsi, l’étude de Thomas Gabor en 1987, celle de Florence de Bruyn en 1997 et celle menée par Sebastian Roché spécifiquement en France en 2007 confirment la contre-productivité de telles mesures.De même, l’étude d’impact publié en 2013 par le ministère de la justice démontre que la loi de 2007, outre qu’elle n’a en rien résolu le problème des sorties […]
Ah ?
Vous distinguez, madame la rapporteure, les peines planchers des peines minimales tout en plaidant pour que la justice soit efficace et forte. Ce faisant, votre proposition renvoie surtout à la logique du code pénal, mais celui de 1810, qui instaurait des peines minimales et maximales, amenuisant ainsi largement le pouvoir du juge. Or l’impératif de la justice, c’est de répondre aux besoins d’individualisation et de progressivité des peines, ce qui implique de la doter de véritables outils pour limiter la récidive et pas d’outils de communication.Madame la rapporteure, je vous le dis : les députés du groupe Écologiste-NUPES ne seront pas de ceux qui prônent le retour au XIXe siècle ! (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)Il semble que la ZAD se soit drôlement déplacée vers la droite, ces derniers temps…Le risque, en confondant la communication et l’action, c’est de tomber dans une […]
C’est sûr que vous voulez laisser dehors les récidivistes !
Je vois que je vous réveille toutes et tous, c’est déjà ça…Je m’interroge sur le but de cette loi, puisque je viens de vous en démontrer l’inefficacité. Vous mettez l’accent sur l’anticipation. On sera d’accord là-dessus, mais celle-ci suppose de renforcer la police dans ses missions et la justice dans son action, ce qui demande d’investir davantage, mais dans le bon sens – l’investigation, la justice, etc. Entrer dans le système carcéral du XXIe siècle revient à remettre enfin la police au service du public et à doter largement la justice en suivant l’exemple des pays européens qui n’incarcèrent pas massivement et où les chiffres de la récidive sont pourtant très bas. Si chercher à éviter la récidive veut vraiment dire chercher à protéger la population, vous voterez alors, mes chers collègues, comme les écologistes de la NUPES, contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs des […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
La proposition de loi que nous examinons ce matin s’inscrit selon le groupe GDR-NUPES dans la mouvance d’inflation carcérale, voire de populisme carcéral, que nous combattons à la fois en raison de son inefficacité et de sa dangerosité. Votre texte, madame la rapporteure, s’appuie sur des données tronquées concernant la récidive : non, celle-ci ne subit pas une folle augmentation, elle est même plutôt stable. La sanction carcérale est au cœur de votre proposition, qui prévoit le retour aux peines planchers, et ce dès l’article 1er, dans un texte qui pourtant appelle à mieux lutter contre la récidive.Aucune étude, d’autres l’ont dit avant moi, n’a prouvé l’efficacité des peines planchers dans la lutte contre la récidive : au contraire, leur introduction en 2007 a été un échec en termes de dissuasion – bien que je voie que vous essayez de vous défaire de cette origine, je dois vous le […]
La parole est à M. Paul Molac.
Pour sa première niche parlementaire depuis sa création, le groupe Horizons a fait le choix de rouvrir un débat symbolique et politique, celui des peines planchers. C’est remettre une question polémique à l’ordre du jour. Je ne ferai pas durer le suspense : nous sommes, au groupe LIOT, majoritairement opposés à cette initiative et nous saluons le rejet de l’article 1er par la commission des lois. Je m’interroge sur le but que vous poursuivez, chers collègues, avec ce retour – certes par la petite porte, mais tout de même – des peines planchers.Quel en est le bilan ? Ont-elles été un frein à la récidive ? Le dispositif a été mis en œuvre en 2007 à la suite de la volonté ferme, on s’en souvient encore, du président de l’époque, Nicolas Sarkozy, de renforcer la répression. L’idée était alors qu’un contrevenant – un délinquant ou un criminel – serait dissuadé de commettre de nouveaux actes […]
Ils n’aiment pas l’école !
Comme cela a été souligné en commission, il est bien surprenant de proposer une nouvelle conférence du consensus, tout en faisant évoluer la législation simultanément. Le temps de la concertation intervient après le temps de la décision ; à mon sens, il aurait été plus pertinent d’inverser les choses. En tout cas, cela aurait peut-être permis, après discussion et échanges, d’emporter l’adhésion des professionnels. Car force est de constater que si consensus il y a, c’est plutôt contre ce texte !Enfin, notre rôle en tant que législateur est bien de fixer un cadre légal pour l’autorité judiciaire, de manière que les magistrats puissent d’eux-mêmes décider de la peine la plus adaptée, en fonction de critères de droit et de fait et des critères liés aux personnes elles-mêmes. Le but est bien entendu de sanctionner, dès lors que cela est nécessaire, mais aussi et surtout de prévenir la […]
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Madame la rapporteure Naïma Moutchou, vous nous soumettez aujourd’hui une proposition de loi visant à lutter contre la récidive. Nous partageons votre ambition. Nous le devons en tout premier lieu aux victimes, pour qui chaque agression est insoutenable. La récidive, c’est le seul indicateur sur lequel on puisse évaluer l’efficacité de nos politiques pénales. On ne demande pas à la justice de lutter contre les primo-délinquants ; c’est après la commission du premier délit, quand toutes les politiques publiques et toutes les institutions – famille, école, entreprise – ont échoué que l’on demande à la justice de réussir.
C’est vrai !
La récidive n’est pas un fait, c’est une qualification juridique. Plus les juges reconnaissent la récidive, pour la punir plus durement, plus la récidive augmente, en conséquence de quoi le nombre de réitérants diminue. Cette statistique est totalement contre-intuitive, mais les vases communiquent bel et bien entre réitérants non punis de récidive et réitérants punis de récidive. Nous constatons d’ailleurs que le total de ces deux indicateurs s’est stabilisé en 2021.Pour lutter contre la récidive, il faut dissuader par la répression. Tel est justement le sens de l’action que nous menons ensemble depuis 2017, madame la rapporteure, notamment en matière d’agressions visant l’autorité publique : peines plus sévères pour les violences commises contre les forces de sécurité et lors des refus d’obtempérer, limitation des réductions de peine pour les violences graves contre les élus, etc. En […]
Mais elle est laxiste ! On a un très mauvais ministre !
C’est vrai que vous êtes un excellent député…
Nous n’avons jamais manqué de fermeté pour réprimer la délinquance envers les représentants de l’autorité, ni la délinquance en général :…
Huit Français sur dix trouvent la justice laxiste !
Vous ne savez pas lire les chiffres, c’est affreux !
…il n’y a qu’à observer la durée d’incarcération moyenne, qui a plus que doublé entre 1980 et 2021, le nombre de condamnations qui, lui aussi, a plus que doublé entre 2002 et 2021, ou encore le nombre de détenus, qui est passé de 53 000 à 73 000 sur la même période, sous l’effet de nos politiques et sans que la délinquance ait évolué. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
La parole est à M. Timothée Houssin.
De prime abord, le titre de votre texte est enthousiasmant : on nous promet de lutter contre la récidive, ce que nous réclamons depuis de nombreuses années ! Pour cette journée de niche parlementaire du groupe Horizons et apparentés, c’est-à-dire la pseudo-droite de la Macronie (« Oh ! » sur les bancs du groupe HOR), nous pouvions espérer un texte ambitieux, marqué par une ligne politique claire et à même de lutter contre la récidive. Nous pouvions aussi espérer qu’une majorité incluant toute la Macronie s’accorde pour voter ce texte.Malheureusement, après lecture du titre, on découvre rapidement le contenu de votre proposition de loi. Soyons clairs, celle-ci va dans le bon sens, mais la promesse faite par le titre n’est pas tenue. On comprend vite que l’objectif d’Horizons est de communiquer auprès de l’aile droite de la Macronie sans pour autant froisser l’aile gauche, qui gère […]
Comme c’est spirituel !
Finalement, tout le monde a compris que si ce texte est peu ambitieux et passe par le biais de cette niche, c’est parce qu’en réalité il n’y a pas de consensus au sein de la minorité présidentielle en faveur d’un renforcement des peines en cas de récidive, même pour les cas les plus graves ! C’est ce que laisse entendre M. Darmanin lorsqu’il évoque les peines planchers…
Vous ne voulez pas changer de discours ?
…et c’est ce qu’ont confirmé vos collègues du groupe Renaissance lors du vote du texte en commission.Nous l’avons dit, cette proposition de loi ne lutte pas contre toutes les récidives ; il lutte uniquement – et ce n’est certes pas sans importance – contre les récidives les plus graves, mais aussi les plus symboliques. Je veux parler des récidives de violences commises contre ceux de nos compatriotes qui sont le plus exposés : nos élus, nos forces de l’ordre, nos pompiers ou encore nos enseignants.Nous pouvions espérer que l’article 1er, qui renferme une proposition de bon sens, fasse consensus au sein de la représentation nationale, mais ce n’est pas le cas. En commission, la gauche et l’extrême gauche de la NUPES – ceux qui affirment que la police tue – et leurs alliés ont voté contre ce dispositif. Plus surprenant encore : le vote du groupe Renaissance, qui a refusé de soutenir vos […]
À juste titre !
Et pour cause : en matière de lutte contre la récidive, vous ne prévoyez aucun dispositif pour faciliter l’expulsion des délinquants étrangers, alors qu’ils représentent près de 20 % des condamnés. La révocation automatique du sursis en cas de récidive, que nous proposions, a également été déclarée irrecevable – nous le regrettons. Vous ne faites rien non plus pour lutter contre la réitération, qui consiste pour des délinquants à commettre de nouveaux crimes ou délits différents des précédents et ne répondant pas aux critères de la récidive légale. Pourtant, ces délinquants pourrissent la vie des Français !Vous l’avez compris, votre proposition de loi nous semble insuffisante ; nous vous proposerons donc des pistes pour la renforcer. Toutefois, si elle n’est pas vidée de son contenu par la gauche, sous l’œil bienveillant du garde des sceaux…
Ah !
…et avec la complicité du groupe Renaissance, nous la soutiendrons. Nous sommes fidèles à notre volonté de voter toute proposition qui va dans l’intérêt des Français. Le renforcement des sanctions contre les récidivistes coupables d’agressions de dépositaires de l’autorité de l’État va de soi.Les députés du Rassemblement national seront aujourd’hui dans l’hémicycle pour contribuer à donner une majorité à ce texte, contre l’extrême gauche de la NUPES et son laxisme, mais aussi contre l’immobilisme coupable des députés du groupe Renaissance, qui refusent de renforcer les sanctions contre des récidives de violences graves, ce dont les Français seront témoins – nous ne manquerons jamais de le rappeler si les groupes que j’ai désignés venaient à faire échouer ce texte. (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Ah, ça va être autre chose que la bouillie des fachos !
La folie, c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent. En voici un bel exemple : pour lutter contre la récidive en 2023, la minorité présidentielle propose de rétablir les peines planchers sous les applaudissements du Rassemblement national. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’avez pas écouté ce qu’a dit le garde des sceaux ?
Madame la rapporteure, j’ai cru comprendre que votre proposition de loi faisait grincer des dents, depuis les rangs de votre intergroupe politique jusque dans les bureaux du ministère de la justice. Expliquez-moi ceci : qui sort son code pénal pour vérifier le quantum de la peine encourue avant de commettre une infraction ?
Oh !
Je me permets de vous donner la réponse : absolument personne !
C’est évident !
Nul n’est censé ignorer la loi !
Non, les peines planchers n’ont jamais eu aucun effet sur la récidive ou sur le passage à l’acte d’une manière générale. Mais vous, vous proposez de les rétablir. Lorsqu’elles sont introduites par Rachida Dati dans le cadre de la loi du 10 août 2007, les peines planchers ont pour effet d’augmenter la durée d’enfermement des personnes écrouées, et c’est tout.
C’est déjà ça !
En attendant, les délinquants ne sont pas dans la rue !
Les prisons se remplissent à tel point que le gouvernement Fillon doit, un an plus tard, faire adopter une loi sur les aménagements de peine.
Il n’y avait qu’à construire des prisons !
C’est ce qu’on a fait ! Heureusement que vous êtes là…
En 2014, ce dispositif disparaît enfin. Il égratignait le principe constitutionnel d’individualisation de la peine, consacré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Je vous le rappelle, dans un État de droit, la peine et ses modalités d’exécution répondent au niveau de gravité des faits sanctionnés ; elles doivent être adaptées à la situation du condamné. Voilà le deuxième écueil auquel vous vous heurtez. Au mépris de l’avis des organisations syndicales d’insertion et de probation, vous imposez le grand retour des Spip dans les tribunaux en phase postsententielle. Avec quels moyens, avec quel argent et dans quels locaux ? On ne le sait pas.Ce n’est pas le gage sur les tabacs prévu à l’article 6 qui nous donnera le détail budgétaire de cette mesure.Vous voulez « garantir la prise en charge immédiate des condamnés à l’issue de l’audience ». Dès le départ, vous […]
Et les victimes, on en parle ?
Vous ne tenez pas compte des heures tardives auxquelles s’achèvent les audiences, surtout dans le cadre des comparutions immédiates. Par son automaticité, ce texte casse la logique de l’individualisation de la peine. C’est une véritable méconnaissance du travail des Spip.
Oh !
Vous fixez des objectifs irréalisables à l’administration pénitentiaire. Dans ce contexte, vous ne vous donnez ni les effectifs, ni les moyens, ni le temps pour prévenir la récidive.Difficile de traiter d’un sujet aussi sérieux lorsque votre vision est obstruée par des œillères dogmatiques ! Car tel est bien votre problème : vous vivez dans une réalité parallèle…
C’est une blague ?
C’est moi qui vous ai fait ce reproche.
…en refusant d’affronter le réel, qui vous insupporte : celui d’une densité carcérale hallucinante, qui n’en finit plus d’augmenter (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; celui, en prison, d’un manque d’accès au travail, à la formation professionnelle, à la santé, à la culture, à l’hygiène et à l’intimité ; celui du taux de suicide des détenus et des conditions de travail toujours plus insupportables des surveillants, qui doivent supporter les défaillances de nos politiques publiques en matière de santé mentale.Certains pensent, dans notre pays, que la justice est laxiste. (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
C’est le cas de 80 % des Français !
Qu’ils m’expliquent alors pourquoi nos maisons d’arrêt sont occupées en moyenne à 142 % de leur capacité maximale. (« Bonne question ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Parce qu’il n’y a pas assez de places de prison !
On en a construit 2 000 au lieu de 15 000 !
Vous voulez vraiment mieux lutter contre la récidive ? Commencez par introduire un mécanisme pérenne de régulation carcérale, que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté appelle de ses vœux. Luttez contre les conditions de détention indignes dans nos prisons. Luttez contre les sorties sèches en écoutant les recommandations des agents d’insertion et de probation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
C’est la députée des prisonniers qui s’exprime, pas celle des victimes !
Allégez le fardeau de nos surveillants en sous-effectif, confrontés au quotidien à la perte de sens, dans leurs locaux vétustes. Ce serait un bon début !
Bientôt, les victimes devront s’excuser d’avoir provoqué les criminels !
Pour toutes ces raisons, vous l’avez compris, le groupe La France insoumise s’opposera fermement à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Roger Vicot applaudit également.)
Évidemment ! C’est le parti du chaos !
La parole est à M. Ian Boucard.
Nous examinons la proposition de loi visant à mieux lutter contre la récidive, présentée par notre collègue Naïma Moutchou, à qui je tiens à rendre hommage pour la qualité de son travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Nicolas Ray applaudit également.)Ce texte a notamment pour objet de créer une peine minimale d’un an d’emprisonnement pour les délits de violences commis en état de récidive légale et ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) à l’encontre des personnes dépositaires de l’autorité publique et des personnes chargées d’une mission de service public. Bien évidemment, le dispositif prévoit que le juge puisse déroger à ce seuil minimal par une décision spécialement motivée, ce qui invalide l’ensemble des arguments qui ont été opposés à l’article 1er.La récidive est, malheureusement, un sujet terriblement d’actualité. Et pour cause : le bilan […]
Eh oui !
En effet, 41,7 % des individus condamnés en 2021 étaient des récidivistes ou des réitérants. Ce taux de récidive a d’ailleurs explosé, la proportion de récidivistes en matière délictuelle ayant augmenté de 8 points depuis 2018. Il est donc primordial que le législateur s’empare de ce sujet pour prendre les mesures adéquates, face à une délinquance qui explose et à des peines qui restent dérisoires.Pour étayer mes propos, je rappelle qu’en 2022, la quasi-totalité des indicateurs de la délinquance enregistrée étaient en hausse par rapport à l’année précédente. Ces hausses sont la poursuite de celles qui avaient été observées avant la crise sanitaire. En 2022, les homicides et les coups et blessures volontaires ont ainsi augmenté de 15 % ; les violences sexuelles, de 11 % ; les escroqueries, de 8 %. Par ailleurs, nos forces de l’ordre sont de plus en plus prises pour cibles. On dénombre […]
Très juste !
Mais non !
…le Président de la République lui-même a abandonné celles et ceux qui risquent chaque jour leur vie pour protéger la nôtre.Il faut par ailleurs noter une baisse du nombre de délinquants et de criminels derrière les barreaux. Il y a en effet moins d’individus incarcérés aujourd’hui que lorsque Christiane Taubira était garde des sceaux. Au 1er janvier 2022, on comptait 68 345 détenus écroués, contre près de 70 000 en 2017. La France, deuxième pays européen pour le nombre d’agressions, est seulement le dix-septième pour le nombre de détenus !Face à tous ces problèmes, quelle réponse apporte-t-on à nos concitoyens ? Elle est aujourd’hui inexistante ! En effet, depuis la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, toutes les mesures prises en 2007 par la droite républicaine ont été abrogées.Pourtant, la loi de 2007 […]
Je n’ai pas dit cela !
Je vous rappelle qu’elle est présentée par une partie de votre majorité. Sur les questions pénales, la majorité présidentielle montre son éclatement entre une aile droite, qui a la volonté d’écouter les Français et de mener une politique plus répressive, et une jambe gauche. Quand il s’agit de condamner les coupables, cette majorité boite souvent sur sa gauche – en disant cela, je ne regarde pas seulement M. le président de la commission des lois, mais aussi de nombreux membres de la majorité. Tout cela relève du « en même temps ». Le ministre de l’intérieur fait de grandes déclarations et veut mieux protéger les forces de l’ordre ; pour votre part, monsieur le garde des sceaux, vous ne voulez pas avancer en la matière, et je le regrette.
C’est dommage !
On en voit les résultats !
En conséquence, le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de loi, qui va dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
Vous l’avez dit, madame la rapporteure, le sujet est sérieux. Il est question en premier lieu de la récidive légale et de la triple peine qu’elle provoque : peine pour les victimes, qui se trouvent ou se retrouvent confrontées à de la violence ; peine pour l’auteur, qui tombe dans la spirale infernale de la délinquance ; peine pour la société, qui fait le constat de son échec, puisqu’elle n’est pas parvenue à réinsérer un individu.Soyez rassurée, madame la rapporteure, le groupe Démocrate estime comme vous qu’il est primordial de lutter contre la récidive. La politique pénale conduite ces dernières années en témoigne. La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire ont toutes deux visé à mieux préparer la sortie de prison et à favoriser l’insertion. Nous devons continuer dans […]
Par les socialistes !
Cet argument justifierait à lui seul notre opposition à votre dispositif.
C’est un peu court !
En pratique, les dérogations ont été nombreuses, jusqu’à devenir majoritaires dans les décisions des juges, hostiles à ces sanctions quasi automatiques qui portent atteinte à leur office. Face à cette réticence, la ministre de la justice de l’époque avait enjoint aux procureurs de requérir systématiquement la peine plancher durant l’audience et d’interjeter appel si elle n’était pas prononcée par le juge, tout cela sans effet. Preuve en est que, dans 60 % des cas où le juge était censé prononcer une peine minimale, il a fait usage de sa possibilité d’y déroger, ainsi que l’a indiqué la Chancellerie en 2012.En outre, je crois fermement que nous devons écouter les acteurs du monde judiciaire, directement affectés par votre proposition de loi. Tous nous font part de leur opposition au retour des peines planchers en raison de leur inefficacité.Néanmoins, je vous rejoins sur un point, madame […]
Très bien !
Le groupe Démocrate le réaffirme, et je tiens à conclure sur cet aspect de la question, il est de notre devoir de protéger ceux qui nous protègent. C’est la raison pour laquelle la loi du 22 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure a durci la répression en cas de violences volontaires sur les forces de sécurité.
C’est une blague ?
Vous l’avez compris, le groupe Démocrate ne votera pas en faveur de ce texte. (M. Jean-Paul Mattei applaudit.)
La parole est à M. Roger Vicot.
J’ai écouté avec attention votre plaidoyer, madame la rapporteure. Il était dynamique et passionné, mais avait parfois des accents un peu désespérés. Je peux le comprendre, car le texte que vous proposez est assez étonnant, dans la mesure où il s’appuie sur des présupposés contestés par la quasi-totalité des professionnels.Nous sommes d’accord avec vous sur un seul point, que vous indiquez au début de l’exposé des motifs : la surpopulation carcérale est l’une des causes qui favorisent la récidive. C’est incontestable, et c’est d’ailleurs pourquoi le texte est frappé d’une certaine incohérence. La réintroduction des peines planchers, certes dans des cas très ciblés et lorsque certains critères sont réunis, suscitera un surcroît de condamnations à la prison et, partant, alimentera la surpopulation carcérale que vous déplorez, elle-même facteur de la récidive.J’ai bien entendu que les […]
Et les victimes, on y pense parfois ?
Par ailleurs, je me demande pour quelle raison vous n’avez pas appuyé vos propositions sur l’expérience des professionnels. Vous proposez que les permanences des Spip se tiennent dans l’enceinte des juridictions. Je vous lis une phrase de la Conférence nationale des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation : « Il est urgent de ne pas retenir un tel article qui aura pour conséquence de mobiliser les Spip sur une intervention chronophage, coûteuse en ressources humaines, sans aucun lien avec leur mission initiale en milieu ouvert, ni aucune plus-value en termes de lutte contre la récidive. »Enfin, une conférence de consensus est un travail qui prend du temps – la précédente a demandé six mois de préparation – pour faire le point de la manière la plus large, la plus précise et la plus documentée possible sur un sujet, en l’occurrence la prévention de la récidive. C’est à […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
En France, il ne se passe pas une semaine sans que les médias ne se fassent l’écho de crimes ou de délits commis par des délinquants en état de récidive légale ou de réitération. Ici, c’est un cycliste percuté par une voiture conduite par un homme en état de récidive de délit routier ; là, un passage à tabac en réunion et en récidive ; là encore, c’est une femme battue à mort par son conjoint déjà condamné et tout juste sorti de prison.Les chiffres qui concernent la récidive en France sont particulièrement inquiétants : 41,7 % des individus condamnés en 2021 sont des récidivistes ou des réitérants. Depuis 2007, le taux de récidive légale en matière délictuelle est passé de 9,2 % à 15 % et de 4,1 % à 11,5 % pour les crimes. Sans compter que, selon le ministère de l’intérieur, tous les indicateurs de la délinquance sont en hausse depuis l’an dernier.Parmi ces chiffres, ceux qui concernent […]
La discussion générale est close.La parole est à Mme la rapporteure.
Il s’agit toujours des mêmes inexactitudes et des mêmes fantasmes. J’aurai l’occasion d’y répondre plus longuement lors de l’examen des amendements.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le postulat sur lequel repose cette proposition de loi visant à mieux lutter contre la récidive est celui d’un laxisme supposé de la justice (Exclamations sur les bancs du groupe HOR),…
C’est faux !
…que confirmeraient les chiffres de la récidive. Je voudrais donc donner quelques chiffres et rappeler certaines actions, avant de partager avec vous quelques réflexions.Le premier chiffre que l’on peut donner est, il est vrai, celui de l’augmentation de la récidive légale. Or, comme l’ont démontré le garde des sceaux et l’une des expertes sur la question carcérale, la réitération et la récidive sont des vases communicants : c’est précisément parce que les juges reconnaissent davantage la récidive légale qu’ils sont plus sévères dans leur qualification des faits et donc qu’ils condamnent davantage. Les chiffres publiés par l’Insee en 2019 et en 2021, et récemment actualisés, démontrent que la sévérité des juges explique l’augmentation de la récidive légale, laquelle n’est rien d’autre que la qualification des faits par le juge.Le garde des sceaux vous a expliqué tout à l’heure que, pour […]
Eh oui !
Je suis donc surpris que vous présentiez aujourd’hui cette proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
On s’en souviendra !
Qu’avons-nous fait au-delà de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ? Tout d’abord, nous avons renforcé les aménagements de peine au-dessous d’un an d’emprisonnement ferme… (Protestations sur les bancs du groupe HOR.)
On s’en souviendra !
Vous formulez des menaces, chers collègues ? Quand on défend une position politique, elle est toujours publique. Chacun de nous le sait d’expérience. Je m’étonne de vos menaces…
Deux salles, deux ambiances ! (Sourires.)
Je reprends : nous avons renforcé les aménagements de peine au-dessous d’un an d’emprisonnement ferme, en excluant – j’insiste sur ce point – du champ des peines supérieures à un an les peines de prison exécutées sans aménagement initial.Nous avons également systématisé les libérations sous contrainte pour les personnes condamnées à des peines inférieures ou égales à deux ans, sauf pour les personnes condamnées pour des violences sur des policiers. Enfin, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux, nous avons supprimé les crédits automatiques de réduction de peine, ainsi que le rappel à la loi et le dispositif qui lui a succédé relatif aux infractions commises à l’égard des personnes dépositaires de l’autorité publique. Enfin, le code de la justice pénale des mineurs a également évolué.
C’est long !
C’est long, en effet, car nous avons pris tellement de mesures que je pourrais passer une journée à vous les décrire ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et HOR.)
Qui se justifie s’accuse !
On s’en souviendra !
Je pourrais vous dire aussi que nous avons eu la volonté de créer 15 000 places de prison,…
La volonté, pas les actes !
…d’une part pour mieux respecter la dignité des détenus, d’autre part pour en incarcérer davantage, puisque les peines prononcées nécessitent la création de nouvelles places.Je pourrais vous dire encore que nous avons adopté plusieurs dispositions relatives à la limitation de la durée des peines et aux réductions de peine, mais aussi à l’exclusion de l’application de plein droit de la libération sous contrainte. Aucune de ces dispositions n’a été soutenue par la droite et l’extrême droite.Il est intéressant de le souligner alors que nous examinons la présente proposition de loi. Rappelons que plusieurs députés de droite et d’extrême droite avaient proposé le rétablissement des peines planchers dans leur programme présidentiel de 2022. C’était le cas de Valérie Pécresse – les députés du groupe Les Républicains défendent systématiquement cette mesure.
Ils sont peu nombreux ce matin…
C’était le cas également de Marine Le Pen et d’Éric Zemmour. Mais ce n’était pas le cas de la majorité présidentielle. Notre position sur la proposition de la loi n’a donc rien de surprenant.
La France est un coupe-gorge !
Venons-en aux articles. Je vous ai dit à plusieurs reprises que nous nous opposerions à l’article 1er par cohérence et par fidélité à la position et aux valeurs que la majorité a toujours défendues, mais aussi par pragmatisme, parce que les mesures proposées par le texte sont inefficaces. Par cohérence aussi, nous repousserons l’article 2, comme nous y invite elle-même la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Certains critiquent l’expertise du Sénat en matière de collectivités, mais ce n’est pas mon cas, et, selon Mme Françoise Gatel, les élus n’ont pas besoin d’être informés de toutes les décisions judiciaires rendues à la suite d’infractions causant un trouble à l’ordre public commises dans leur territoire.M. le garde des sceaux nous a expliqué, par ailleurs, que les procureurs seraient paralysés par la nécessité de […]
Et les victimes ?
Pourquoi convoquer une conférence de consensus sur un sujet sur lequel nous connaissons déjà la position des acteurs du monde judiciaire ? Cela n’aurait pas de sens et ce serait beaucoup de temps perdu. (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
Qu’est-ce que cela change pour les victimes ?
C’est long !
Vous voulez un débat, non ? Alors je vous donne des chiffres, je rappelle les textes.
Arrêtez de nous faire la leçon !
Nous perdons du temps !
Nous ne sommes pas à la fac !
Si nous étions à la fac et si j’étais le professeur, vous n’auriez peut-être pas fait cette erreur ! (M. Gilles Le Gendre et M. Erwan Balanant applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe HOR.)Vous reconnaissez sans doute la réflexion de Dominique Strauss-Kahn à Nicolas Sarkozy lors de la campagne des élections européennes de 1999. Vous voyez que je cite les bons auteurs !
Cela fait un quart d’heure que vous parlez ! Entre-temps, il y a déjà eu quinze agressions !
Pour conclure, nous ne soutiendrons donc pas l’article 5 qui propose l’organisation d’une conférence de consensus. Sur ce point, comme sur les autres, vous ne pouvez nullement être surpris de notre opposition. Notre position, cohérente, loyale et pragmatique, s’inscrit dans la continuité de tout ce que nous avons défendu depuis six ans en matière de politique pénale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Le bon sens est une vertu cardinale. Aujourd’hui, quand un récidiviste est jugé, il encourt une peine deux fois plus importante que celle d’un non-récidiviste. Si un non-récidiviste encourt cinq ans de prison pour un délit, un récidiviste encourt dix ans de prison pour ce même délit. En réalité, les peines planchers que l’on nous propose aujourd’hui ne sont pas de véritables peines planchers, puisque le juge a toujours la possibilité d’y déroger – vous ne me contredirez pas sur ce point. D’ailleurs, il serait inconstitutionnel qu’il en soit autrement, car les magistrats de ce pays sont indépendants – je dis bien « de ce pays », mais j’y reviendrai dans un instant.À quoi servirait donc de rétablir les peines planchers ? Soyons pratiques et pragmatiques. La récidive est constatée pour le prévenu Duchmol, qui encourt non plus cinq ans de prison, mais dix. Vous proposez une peine […]
Ah ?
C’est la moindre des choses quand on est démocrate. Vous l’êtes et je le suis. Mais vous avez sans doute compris que le Front national (« Rassemblement national ! Il faut vous mettre à jour ! » sur les bancs du groupe RN) souhaite s’emparer du texte pour y mettre tout ce qui l’anime depuis longtemps.
Et alors ? Nous sommes élus, non ?
Certes, mais moi je suis ministre, et je vais en dire quelques mots. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Heureusement qu’on est là !
Madame la présidente, puis-je terminer mon intervention ? (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
Chers collègues, je vous remercie de bien vouloir écouter l’intervention de M. le ministre jusqu’au bout. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Si même le RN se met à bordéliser maintenant ! (Sourires.)
Monsieur Balanant, s’il vous plaît !
Puis-je terminer ? Le Rassemblement national (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN) raconte partout, sur les plateaux de télé, à la radio et dans les journaux,…
Et dans les meetings fascistes…
Que vous êtes Mme Taubira en pire !
Oui, ça c’est vrai. Il raconte surtout que la justice est laxiste. Voilà son mantra !
Elle l’est ! Les prisons n’ont jamais été aussi pleines !
Arrêtons-nous deux secondes sur ce point. La vérité n’est pas l’autoproclamation de la vérité. Les prisons n’ont jamais été aussi pleines et vous dites – je vous ai entendus tout à l’heure, car je suis attentif à vos propos – qu’il faut en construire. Or c’est ce que nous faisons. Quant au taux d’occupation des prisons, il est précisément le signe de la sévérité des magistrats.
Il est le signe de l’ensauvagement de la société !
Non ! Lors de la séance des questions au Gouvernement (QAG) de cette semaine, je vous ai donné les chiffres de la délinquance dans les Alpes-Maritimes, et je l’avais fait la semaine précédente pour le Var. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
C’était faux !
Je poursuis.
S’il vous plaît ! Seul monsieur le garde des sceaux a la parole, et vous pourrez vous exprimer ensuite, bien évidemment, sur les amendements.
Le taux de surpopulation carcérale… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vos chiffres étaient faux !
Ce sont les chiffres.
Admettons que ce soit vrai ; cela reste inquiétant !
Je vais vous donner les chiffres. (Les exclamations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
Ce ne sont pas les QAG !
C’est une ZAD, ici !
Soyez brillant, monsieur le ministre !
Je voudrais vous donner les chiffres relatifs au laxisme supposé de la justice dans notre pays. En matière délictuelle, la durée moyenne des peines d’emprisonnement ferme s’élevait à 8,2 mois en 2016 et à 9,4 mois en 2020, ce qui représente une augmentation de la sévérité de l’ordre de 15 %. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) En matière criminelle, les jurys populaires, notamment, prononçaient des peines d’emprisonnement de 14,9 années en moyenne en 2016 et de 16,1 années en 2020, ce qui représente une augmentation de 8 %. Le total cumulé d’augmentation de la durée des peines, s’agissant des délits et des crimes, s’élève à 13 %. En cas de récidive, le taux d’emprisonnement ferme est quant à lui passé de 54,3 % dans la période comprise entre 2001 et 2005 à 60,9 % sur la période 2016-2020.En Europe maintenant,…
Ah !
…il faut que vous sachiez que la durée moyenne d’emprisonnement des détenus condamnés, qui est en France de 38,5 mois, s’élève à 31,69 mois à l’échelle européenne. Et en Suède, qui est peut-être pour vous une référence, elle n’est que de 6,3 mois ! Voilà les chiffres !
Bla bla bla !
C’est en France que la délinquance augmente le plus ! Parlons de la France !
Voilà le tableur Excel ; et maintenant, la réalité ?
La réalité, c’est celle-là ! Et je vais vous dire ce que c’est, votre réalité à vous. La réalité qui est la vôtre, elle est victimaire et compassionnelle ; c’est Lola, dont vous n’avez d’ailleurs pas cité le prénom, monsieur le député, Lola ! Le cercueil de cette petite fille sert de marchepied à votre parti ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Vous êtes indécent !
Honteux !
Voilà la réalité !
Vous devriez avoir honte !