Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 563 — page 2 / 3.
Vous devriez vous excuser !
Encore un mot ! (Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.) L’exemplarité est votre seule boussole en matière de politique pénale. Alors je vais vous dire : j’ai entendu l’un des vôtres dire que nul n’est censé ignorer la loi, et – bien sûr –, vous avez raison.
Même le garde des sceaux !
Mais, voyez-vous, un homme qui s’apprête à commettre un acte de délinquance a d’abord une conviction chevillée au corps – le bon sens, toujours le bon sens : c’est qu’il ne va pas se faire prendre.
Il n’est pas chez vous, le bon sens !
Et Robert Badinter disait la chose suivante : quand on commet une infraction, on ne le fait pas avec un code pénal sous le bras. Si vous daignez regarder un peu l’histoire et prendre un peu de hauteur (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN), au lieu d’utiliser sans cesse une rhétorique compassionnelle qui vous fournit vos seuls arguments, vous verrez qu’il n’y a jamais eu autant de pickpockets que lorsque les condamnations à mort, les exécutions, étaient perpétrées en place publique !
Vous ne voulez pas défendre les victimes, plutôt ?
Ministre des prisonniers !
Et j’ai encore plusieurs autres choses à vous dire. Messieurs les députés du Front national (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN), encore un mot. Si demain un garde des sceaux qui trouverait grâce à vos yeux, à qui vous n’envisageriez pas de jeter des peaux de banane (« Quoi ? » sur les bancs du groupe RN) comme vous l’avez fait à un moment…
C’est à quelle heure, le karting ? Vous allez être en retard !
Écoutez-moi deux secondes ! Si un tel garde des sceaux, celui que vous appelez de vos vœux, décidait de doubler toutes les peines dans le pays, pensez-vous que cela diminuerait par deux la délinquance ? (« On peut essayer ! » sur les bancs du groupe RN.) Mais vous rêvez ! Vous mentez, vous racontez du vent ! Vous êtes des populistes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Pourquoi vous en prenez-vous à nous ? C’est une obsession ! Il faut aller voir un psy !
Je dirai encore un petit mot sur votre crédibilité en matière de justice.
Est-ce qu’on peut en revenir au texte, ne serait-ce que par respect pour la rapporteure ?
Vous savez ce qui me gêne le plus ?
Vous savez de quoi on parle, aujourd’hui ?
Ce qui me gêne le plus, c’est que cette proposition de loi offre une tribune à la droite extrême. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Chers collègues, s’il vous plaît. Peut-on écouter dans le calme la fin de l’intervention de M. le garde des sceaux ? Vous aurez la parole ensuite.
Écoutez-moi une seconde ! La crédibilité du Rassemblement national en matière de justice (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN), je vais vous la rappeler ! Marine Le Pen, dans son livre blanc sur la justice – ne vous en déplaise –, envisageait la création de 9 000 postes de magistrats pour tout le pays ; or, grâce au budget que vous avez voté (Le garde des sceaux se tourne vers les bancs du groupe HOR), mais pas les députés du Rassemblement national, nous avions déjà dépassé ce chiffre !
Vous associez vos alliés au RN ? L’heure tourne : répondez à Édouard Philippe !
Quel cinéma !
Après que la remarque lui a été faite, elle a décidé qu’il fallait 18 000 magistrats dans notre pays : on est passé de 9 000 à 18 000 ! (Les exclamations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
Ça n’a rien à voir avec la proposition de loi !
S’il vous plaît ! Peut-on, chers collègues, écouter la fin de l’intervention de M. le garde des sceaux ?
Encore un dernier mot. En matière de récidive, votre ancien patron a été condamné dix-sept fois ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Vous êtes ridicule ! Vous êtes vous-même mis en examen, un peu de pudeur !
Dix-sept fois condamné !
Vous n’êtes pas en examen, vous ?
Encore un dernier mot, avant que je m’assoie. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) La majorité,…
Ah, ça redevient la majorité !
…dans sa diversité, vote les budgets relatifs à la justice.
L’argument massue !
Alors, voyez-vous, vouloir améliorer la justice de notre pays et ne pas lui donner les moyens de le faire, c’est assez singulier.
Vous êtes Taubira en pire !
Allez vous reposer !
S’agissant des Spip, sur lesquels les états généraux de la justice se sont longuement attardés, deux problèmes se posent. Le premier, c’est qu’il n’y a pas assez de place pour que les Spip soient présents dans les tribunaux – c’est aussi bête que cela. Le deuxième, c’est que si les Spip interviennent tout de suite, on va considérablement réduire le nombre de décisions rendues ; en effet, vous le savez, ils ont besoin de pièces dont j’ai expliqué tout à l’heure qu’il était impossible aux greffiers de les fournir au fur et à mesure.Enfin, madame Ménard, s’agissant de l’information systématique du maire lui permettant de faire appel de certaines décisions judiciaires, je veux vous dire que nous avons soutenu un texte, la proposition de loi déposée par Mme Nathalie Delattre, visant à permettre aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour soutenir pleinement, au […]
Même la majorité ne vous applaudit pas !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures quinze.)
La séance est reprise.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 48, alinéa 9. Il commence à devenir habituel dans cet hémicycle de pratiquer une forme d’obstruction pour empêcher la discussion d’avancer sur des propositions de loi déposées dans le cadre d’une niche parlementaire. (MM. Antoine Léaument et Ian Boucard applaudissent.) C’est une très mauvaise habitude, car certains de ces textes, qu’on soit pour ou contre, sont importants. J’aimerais donc qu’elle cesse le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RN et HOR.)
Quel humour !
Il vous faut travailler votre esprit de synthèse, monsieur le garde des sceaux !
Merci, madame la présidente. C’est bien prévu dans l’alinéa 9.
La parole est à M. Loïc Kervran.
Je vais essayer d’être plus concis que les députés du groupe dont le temps de parole est inversement proportionnel au nombre de députés présents, mais cela ne sera pas très difficile. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.) Plutôt que de parler des auteurs des infractions, je veux faire résonner dans cet hémicycle la voix de ceux qui exercent les métiers que le texte de notre collègue Naïma Moutchou vise à protéger. Ce sont eux qui nous préoccupent et nous intéressent : les enseignants, les pompiers, les chauffeurs de bus, les policiers, les facteurs, les militaires, les gardiens d’immeuble et les élus locaux. La République se doit de les protéger, car, tous les matins, elle leur fixe un rendez-vous avec leur devoir et, tous les matins, ils sont au rendez-vous. La seule question qui se pose ce matin est de savoir si nous serons au rendez-vous de notre devoir envers eux. […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mes chers collègues du groupe Horizons et apparentés, malgré vos atermoiements et une certaine forme de camouflage, l’article 1er marque bien un retour des peines planchers. Nous avons été nombreux à le dire : elles sont inefficaces pour lutter contre la récidive et donc dangereuses.Cet article est le cœur de votre proposition de loi, qui s’inscrit dans la logique du tout-carcéral alors que les professionnels appellent à en sortir et que les organisations supranationales de défense des droits de l’homme alertent sur l’emprisonnement, qui produit des drames humains et qui a des effets néfastes sur la lutte contre la récidive. Alors que les Nations unies appellent à faire de l’enfermement un dernier recours et que nos voisins européens vident leurs prisons pour mettre en place de réels programmes de réparation, de réhabilitation et de réinsertion, vous présentez une proposition de loi qui […]
Un criminel en prison n’est pas dans la rue à agresser d’honnêtes citoyens !
La récidive est un phénomène complexe. Toutes les solutions qui se résument à simplement refermer la porte d’une cellule nous engagent sur la mauvaise voie. Nous voterons donc en faveur des amendements proposant la suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Romain Baubry.
L’article 1er vise à opposer une peine de prison minimale aux délinquants qui, après s’en être pris à nos forces de l’ordre et à nos agents publics, se trouvent en état de récidive.Nous devons protéger ceux qui nous protègent et qui servent la République, qu’ils soient policiers, nationaux ou municipaux, gendarmes, surveillants pénitentiaires, douaniers, pompiers ou qu’ils concourent au service public. Souvent insultés et diffamés, même au sein de cet hémicycle par certains élus d’extrême gauche – qui, aujourd’hui, ont bien besoin des policiers pour les protéger –, ils sont les premiers à être frappés par l’ensauvagement de notre société et subissent, chaque jour, une multitude d’atteintes à leur intégrité physique.Derrière ces uniformes, il y a des pères et des mères de famille, qui ne savent pas, lorsqu’ils prennent leur service, dans quel état physique et psychologique ils […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Collègues du groupe Horizons et apparentés, vous voulez, avec cette proposition de loi, rétablir les peines planchers alors que, plusieurs l’ont déjà dit, c’est un système totalement inefficace. Vous imaginez que les gens se promènent avec leur code pénal et que, sachant qu’ils vont prendre un an d’emprisonnement ou une autre peine plancher, ils vont éviter de commettre un acte délictuel ou criminel. Ce que vous proposez est contraire à l’indépendance de la justice et, d’ailleurs, dans votre texte même – j’aime bien aller à la source et voir ce que les gens racontent – vous prévoyez des exceptions au principe de la peine plancher : « Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement, en considération des circonstances de l’infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties […]
La parole est à M. Stéphane Viry.
Cette proposition de loi pose deux questions : est-il nécessaire de lutter contre la récidive ? Pour moi, la réponse est oui. Est-ce une priorité ? Pour moi, la réponse est oui, tout autant. Monsieur le garde des sceaux, vous avez digressé. Il ne s’agit pas de parler de la magistrature ou de l’application de la loi pénale : il s’agit de poser le cadre de la loi pénale pour des hommes et des femmes qui incarnent la République, qui en sont les garants et qui protègent nos droits et nos libertés.
Bravo !
Certains délinquants ciblent ces hommes et ces femmes, qui sont des acteurs au quotidien de notre cohésion sociale. Le pénal, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, c’est la société, c’est le corps social, c’est le peuple. Comment voulez-vous qu’un peuple accepte que des hommes et des femmes puissent attaquer, alors qu’ils ont déjà été condamnés pour des faits similaires, l’uniforme et le symbole de la République ainsi que la personne qui la sert ? Notre corpus législatif doit être renforcé. Nous défendrons donc cet article et nous chercherons à l’amender.Nous devons avoir, de manière transpartisane – vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux – la même exigence en ce qui concerne la protection de la République et du peuple, et donner pour cela à la magistrature un cadre – auquel elle pourrait, le cas échéant, déroger – afin d’appliquer une répression ferme. La loi […]
La parole est à M. Roger Vicot.
Il ne s’agit pas de nier la nécessité de lutter contre la récidive. Nous parlons des peines planchers et de leur efficacité supposée. Il a été question, à plusieurs reprises, de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive de 2012. Je souhaite en lire quelques extraits, en commençant par le paragraphe 6 du rapport du jury : « Le jury de consensus estime qu’il convient de laisser aux magistrats le soin d’apprécier à leur juste mesure les faits délictueux. Leur décision ne doit pas être contrainte, de quelque manière que ce soit, par une peine plancher qui ne tient a priori nul compte du parcours global de l’individu concerné, de la nature des infractions et de la nécessaire individualisation de la peine. » Je poursuis avec la lecture du paragraphe 7, qui est encore plus intéressant : « Il résulte des auditions des experts, des documents et études figurant dans la […]
Sur les amendements identiques nos 81, 110 et 11, tendant à supprimer l’article 1er, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Horizons et apparentés d’une demande de scrutin publicLe scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 81.
Je serai très rapide, puisque je viens d’exposer les raisons de l’inefficacité des peines planchers, documentée de manière répétée par les études, même si madame la rapporteure a rappelé que les peines planchers prévues dans la proposition de loi ne sanctionneraient que certains actes.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 110.
Le retour des peines minimales dans notre droit est ainsi justifié dans l’exposé des motifs : « Il faut assumer de réprimer les récidivistes de manière plus stricte pour dissuader l’auteur de passer à l’acte à nouveau. » Petit souci : la Commission d’analyse et de suivi de la récidive rappelait, au milieu des années 2000 que « la réalité de l’efficacité doit être évaluée rigoureusement car elle ne se confond ni avec les bonnes intentions, ni avec le "bon sens", ni avec les méthodes qui oublient d’intégrer au programme le fait de traiter les problèmes associés aux comportements délinquants ».Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai dressé un bilan assez large de la littérature scientifique ; le garde des sceaux, le président de la commission et l’ensemble de mes collègues s’y sont également attelés. Je voudrais néanmoins ajouter un point sur les effets délétères induits […]
Eh oui !
Deuxième effet délétère : plus les infractions sont légères, plus les peines minimales sont appliquées. C’est contradictoire et contre-productif, mais c’est surtout particulièrement injuste. Des peines de prison disproportionnées et inadaptées conduisent à disqualifier la loi. C’est un danger pour la République et pour la démocratie. Elles conduisent également à disqualifier les représentants de la loi aux yeux de la personne punie et aux yeux de toutes les personnes qui peuvent témoigner de l’application de telles peines. C’est un obstacle au respect ultérieur des normes collectives. Enfin, les peines de prison ferme sont considérées par les chercheurs comme un facteur de récidive quand elles sont mal appliquées, ce qui est un autre signe de l’effet contreproductif des peines planchers.Pour conclure, je rappelle que nous, membres du groupe Écologiste-NUPES, sommes très attachés au […]
Merci de conclure, chère collègue.
Comme en commission, nous vous demandons donc de supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 111.
Rien, aucune étude, aucun rapport ne permet d’affirmer l’efficacité des peines minimales, c’est-à-dire planchers, introduites en 2008 par Sarkozy, comme cela a été rappelé plusieurs fois ce matin.
On dit : « M. le président Sarkozy » !
C’est qu’à LFI, ils réservent le mot « président » à Mélenchon !
Plusieurs études internationales prouvent même le contraire. L’avocat général à la Cour de cassation avait rendu un bilan sévère de ce dispositif, qui avait conduit à revenir sur cette mesure en 2014. Pourquoi, neuf ans plus tard, faudrait-il rétablir les peines planchers, alors que nous savons qu’elles n’ont aucun effet dissuasif ? Elles ont eu pour seuls effets d’augmenter le nombre des peines prononcées, de les alourdir et d’accroître le nombre de détenus en prison.Ce que cache cet article, c’est la vieille rengaine du tout répressif qui n’a jamais fait ses preuves, c’est le refrain préféré de la droite et de l’extrême droite. Nous vous demandons donc de supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous me permettrez d’être un peu plus prolixe sur ces amendements de suppression, alors que je ne me suis pas exprimée à l’issue de la discussion générale. En outre, ma réponse couvrira, je pense, un bon tiers des amendements.La commission a effectivement supprimé l’article 1er, choix auquel je suis évidemment farouchement opposée. En substance, chers collègues, vous rejetez cet article au motif que l’expérience des peines planchers de 2007 n’a pas fonctionné et que le dispositif est inefficace. Vous avez raison, et cela tombe bien, parce que le dispositif proposé ici n’a rien à voir avec celle-ci, à moins de comparer des pommes et des bananes.
Les deux sont des fruits !
C’est ce que vous faites depuis le début, en vous trompant de texte, en rejouant les débats de 2007 et de 2014, et en comparant ce qui n’a pas lieu de l’être. C’est sûr, c’est plus simple – quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage !Je vous rappellerai donc la réalité de ma proposition. Les peines planchers de 2007 s’inscrivaient dans une politique pénale globale, massive, de lutte contre la récidive. Celle-ci concernait tant les majeurs que les mineurs et prévoyait ainsi la levée de l’excuse de minorité – ce qui avait suscité une importante polémique ; elle s’appliquait à tous les délits et crimes punis de plus de trois ans d’emprisonnement, c’est-à-dire plusieurs milliers d’infractions, la quasi-totalité du code pénal. En outre, les peines planchers étaient sévères et allaient jusqu’à quinze ans d’emprisonnement. Elles ont ainsi bien peu en commun avec le contenu de […]
Parce que le Conseil constitutionnel n’a pu se prononcer !
…le Conseil constitutionnel validant cette peine plancher, dans sa décision no 2018-731, monsieur Balanant. Quid – cas plus intéressant – des peines complémentaires obligatoires ? Il s’agit bien de peines minimales, qui lient la juridiction, certes complémentaires, mais complémentaire ne signifie pas accessoire.
Elles sont surtout automatiques !
Elles sont surtout automatiques.
M. Boucard avait déjà lu le livre, alors forcément…
Ces peines complémentaires automatiques sont soutenues par de nombreux groupes politiques de l’Assemblée ; je rappelle qu’il y a quelques semaines nous avons voté à l’unanimité la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales de Mme Santiago, membre du groupe Socialistes et apparentés, qui, en plus de prévoir un retrait obligatoire de l’autorité parentale dans certaines hypothèses, en prévoit la suspension automatique pour des personnes qui ne sont même pas condamnées, mais simplement poursuivies ou mises en examen. Où est la personnalisation de la peine ? C’est bien une peine automatique !Comment s’opposer, dès lors, à une peine minimale d’un an en cas non pas de primo-délinquance, mais de récidive de violence contre des agents publics ? Comment s’opposer à une telle peine pour des personnes condamnées, quand […]
Le groupe Renaissance !
…alors qu’ils sont favorables à une peine obligatoire pour des personnes innocentes, s’opposent à un dispositif voisin pour des récidivistes coupables de violences contre les forces de l’ordre, les élus, les infirmiers, les facteurs, les gardiens d’immeuble ! Pourtant, il est possible de défendre les deux dispositifs – le premier, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, le second, dans l’intérêt supérieur de ceux qui nous protègent, nous soignent, nous instruisent et assurent la continuité des services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Roger Chudeau applaudit également.)Dans le même esprit, c’est bien notre majorité qui a étendu le champ de la peine complémentaire obligatoire – c’est-à-dire automatique – d’inéligibilité pour les auteurs d’une série de crimes et de délits, dont la quotité peut atteindre dix ans : ce […]
C’est la fameuse jambe gauche !
Une sacrée incongruité !
Les faits visés dans votre proposition de loi sont graves, mais ne supplantent pas l’atteinte aux valeurs sociales que constituent les violences volontaires que nous voulons réprimer par le présent texte.Passons sur l’amendement déposé par deux de nos collègues communistes…
Ce sont des membres du groupe GDR-NUPES, pas des communistes ! Vous avez été vice-présidente, vous devriez connaître les groupes politiques !
…– Madame Faucillon, vous n’êtes pas parmi les signataires ; ce sont Mme K/Bidi et M. Rimane – sur la proposition de loi Bergé-Houlié, si je peux l’appeler ainsi, afin d’instaurer une peine plancher en cas de récidive, sans dérogation possible.
L’amendement a été retiré !
Et avant-hier, en commission des lois, si Mme Bergé, rapporteure du texte, a rejeté l’amendement, ce n’est pas à cause d’une condamnation de principe des peines minimales, mais parce que celui-ci ne prévoyait pas de dérogation permettant la libre appréciation du juge et était à ce titre inconstitutionnel. Au contraire, l’article 1er du présent texte l’est.
Il faudrait abréger, là !
Admettez donc, chers collègues, que je ne comprenne pas votre position. La seule conclusion qui s’impose est que vous faites un blocage idéologique sur un point sémantique – l’expression « peine plancher ». (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)Appelons-la autrement – peine minimale, minimum pénal –, je suis ouverte à toutes les suggestions. J’insiste simplement pour que vous regardiez le pays tel qu’il est, sans vous arranger avec vos convictions, sans refuser de voir le terreau de la délinquance. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Soyez pragmatiques ; nos concitoyens vous le demandent. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)Notre responsabilité est de répondre présents face aux questions de justice, de sécurité. Chers collègues de la NUPES, vous prétendez que le taux de […]
Mais non !
Mais si !
Mais si, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous, vous instrumentalisez le domaine régalien !
S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
Ah ça, on le sait qu’elle a la parole ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe HOR.)
Lamentable !
Ce n’est pas du sexisme, ça ?
Un peu de respect s’il vous plaît, chers collègues.
Je n’ai pas entendu ce que M. Piquemal a dit.
Il constatait simplement que vous aviez la parole.
Un casque bleu à la présidence !
Chers collègues, revenons à l’intervention de Mme la rapporteure.
Où est la personnalisation de la peine, quand vous votez à deux mains des peines automatiques complémentaires ? Vous faites un faux procès au présent texte, car vous êtes contraints par un carcan idéologique…
C’est gonflé !
…qui porte préjudice au pays, car il ne correspond pas à l’intérêt général. Je vous ai donné les chiffres : le taux de récidive ne stagne pas ; de l’aveu même de ceux que j’ai auditionnés, c’est un problème. Reconnaissez-le.Quant au respect du principe d’individualisation de la peine, c’est l’avis du Conseil constitutionnel que je vous ai donné, pas le mien, et il l’a formulé à trois reprises ! Vous ne répondez pas à mes questions sur les peines automatiques complémentaires, car vous ne le pouvez pas. Il faudrait pour cela avouer vos contradictions.
Oh non, je vous assure !
Qu’est-ce qui nous insupporte ? C’est que l’on puisse s’en prendre deux fois, voire trois, à un facteur, une infirmière, un agent hospitalier ou un policier. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
Exactement !
Nous apportons une réponse globale. Je le répète, personne n’en parle et vous faites mine d’écarter les trois quarts de ce texte ! Il ne s’agit pas de dogmatisme sécuritaire, mais il ne s’agit pas non plus de privilégier le dogme du non-punir, du zéro incarcération. Nous l’affirmons, notre pays fait face à une crise de l’autorité. En conséquence, oui, l’emprisonnement est une solution. Ce n’est certainement pas la seule solution, mais c’est une des solutions.L’article 1er doit être pris dans sa globalité – dissuasion et accompagnement. L’erreur de 2007 a été de ne retenir qu’une approche répressive, dont le champ était très large. L’erreur de 2014 a été de s’appuyer uniquement sur l’accompagnement. Nous proposons une synthèse ciblée et calibrée : dissuader et accompagner. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet mérite beaucoup de recul, beaucoup d’attention et beaucoup de nuances. Pour cela, il faut du temps – le temps du débat. Je suis donc tout à fait favorable à ce que nous puissions débattre. C’est pourquoi je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée et, au fond, à la vitalité de la vie démocratique.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement vos objections au rétablissement des peines planchers. J’entends vos arguments. Certains sont tout à fait raisonnables, d’autres sont davantage de mauvaise foi.En outre, vous occultez totalement une des dimensions importantes de cette proposition de loi : sa dimension symbolique. À l’heure où, dans notre pays, certains groupes politiques affirment régulièrement et sans sourciller que la police tue,…
Ça arrive…
…à l’heure où le Président de la République multiplie les déclarations contradictoires, créant un flou, si vous me permettez l’expression, sur ses relations avec la police, employant le terme de violences policières et s’appropriant ainsi le discours et les éléments de langage de l’extrême gauche, il est essentiel de ne pas négliger la valeur symbolique du rétablissement des peines planchers, pour réaffirmer notre soutien plein et entier aux forces de l’ordre et à ceux qui remplissent des missions de service public.Cette valeur symbolique est entre vos mains – entre nos mains – et ceux qui sont sur le terrain au quotidien, parfois au péril de leur vie, ne comprendraient évidemment pas que nous reculions. C’est pourquoi il faut absolument voter contre ces amendements de suppression de l’article 1er.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Bien évidemment, nous voterons contre ces amendements de suppression, car supprimer l’article 1er, c’est supprimer la proposition de loi – c’est le seul article garantissant des peines suffisantes face à des récidives graves.L’extrême gauche affirme que les peines planchers sont inefficaces, car elle reste centrée sur l’individu et sur des résultats de court terme, sans jamais évoquer la société et les effets de long terme ou l’exemplarité d’un jugement. Lors d’un procès, il y a un public, des témoins, et, bien souvent, les prévenus sont accompagnés par des amis, des proches ou des voisins. En outre, le jugement est médiatisé. Cela permet de savoir si la République est sévère ou si elle ne l’est pas. Et, lorsqu’elle est laxiste, elle crée un sentiment d’impunité qui, à son tour, entraîne délinquance et récidives. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Caroline Abadie.
En commission, comme ce matin, nous n’avons accusé personne d’être idéologue, et encore moins Mme la rapporteure. J’espère donc qu’elle ne nous fera pas ce procès…
Quelles tensions dans la majorité !
Ça bringuebale !
…car notre groupe politique s’est justement construit sur le meilleur de la droite et de la gauche pour faire avancer notre pays.
Ce n’est pas réussi ! Vous avez plutôt pris le pire des deux !
Pourquoi ne croyons-nous pas aux peines planchers ? Jusqu’en 2017, je n’avais pas d’avis sur la question. C’est grâce au travail parlementaire que j’ai évolué. J’ai siégé à l’Observatoire de la récidive et de la désistance, entendu l’association nationale des juges d’application des peines, les professionnels du Spip, ainsi que les professionnels du droit de mon territoire. Cela m’a permis d’en conclure que les peines planchers ne font pas diminuer la récidive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Ce n’est pas parce qu’on les a appliquées à l’intégralité du code pénal en 2007 et qu’on les appliquerait sur quelques pages seulement demain que la différence serait fondamentale.
Le ministre s’en remet à notre sagesse !
En revanche, il s’agit de la niche parlementaire d’un groupe politique avec lequel nous partageons beaucoup, avec lequel nous avons tant en commun.
C’est émouvant !
C’est pourquoi nous souhaitons que le sujet, qui a fait l’objet d’un travail sincère, puisse donner lieu au débat qu’il mérite. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.
Ça progresse !
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’exposé de la rapporteure, Naïma Moutchou. Elle a dit des choses très justes sur la récidive qui est, je le répète, une triple peine : pour la nouvelle victime, pour la société qui prend acte de son incapacité à réinsérer un individu et aussi, évidemment, pour le délinquant qui tombe dans la spirale de la prison.
Il l’avait déjà dit !
Un débat, sans tabou, sans totem, sans idéologie, est donc nécessaire, c’est la conviction du groupe Démocrate, qui n’a pas d’idéologie sur ce sujet.
Ni sur aucun !
C’est pourquoi nous allons voter contre les amendements de suppression, bien que nous soyons opposés à votre dispositif, madame la rapporteure.
Pourquoi voter contre les amendements alors ?
Pourquoi y sommes-nous opposés ? Non par idéologie parce que nous serions, par principe, contre les peines planchers, mais parce qu’elles ont démontré qu’elles ne fonctionnaient pas ! Nous ne résoudrons donc pas le problème de la récidive avec un dispositif qui ne fonctionne pas. Mais le débat permettra peut-être – même si j’ai quelques doutes – d’avancer, de faire émerger des propositions et des pistes pour diminuer la récidive.
Les amendements de l’extrême droite, c’est cela qui va faire avancer le débat ?
La parole est à M. François Jolivet.
Le groupe Horizons et apparentés ne votera pas ces amendements de suppression. Derrière les institutions de la République, y a-t-il, ou non, des hommes et des femmes qui partent au travail tous les matins ? Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à dénoncer, condamner, tweeter et nous émouvoir des atteintes portées à nos institutions. Mais il s’agit de discours, et rien ne se passe.Aujourd’hui, je pense à celles et ceux qui travaillent, qui sont engagés et portent la responsabilité de missions de service public : agents publics, fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d’État, sans oublier les fonctionnaires des établissements publics nationaux, les femmes – car ce sont souvent elles qui se font agresser – qui sont à l’accueil des CAF, les agents des sociétés fermières d’eau et d’assainissement, qui exercent une mission par délégation de service public et se font, eux aussi, agresser […]
La parole est à M. René Pilato.
Vous ne tenez pas compte de la réalité vécue par les agents qui travaillent au service de la justice. Ils ne veulent pas d’un retour des peines planchers car elles ne fonctionnent pas.
Les Français en veulent, eux !
Et que faites-vous de la surpopulation actuelle dans les prisons ? Ainsi, quand celle d’Angoulême est remplie à 110 %, c’est-à-dire saturée, celles de Bordeaux et de Tulle atteignent 200 % d’occupation, soit deux détenus pour une place, et celle de Limoges 230 % ! Quand on veut débattre sérieusement, il faut tenir compte de la réalité du terrain et de l’avis des acteurs !
Ce ne sont pas les peines planchers le problème !
Ah, l’entre-soi !
Là, le constat que vous faites, vous le faites dans votre tête.
N’importe quoi !
Allez dire ça à toutes les victimes !
Il s’appuie sur l’affectif, et non sur la réalité. Vous parlez de bon sens et j’aimerais tordre le cou à cette idée, d’autant que des jeunes nous regardent depuis les tribunes. En effet, l’argument de bon sens s’oppose à la raison.
Pas vous ! Pas ça !
Ainsi, quand on observe le ciel et qu’on constate que le soleil se lève et se couche, le bon sens voudrait qu’on en conclue, comme nos ancêtres, que le soleil tourne autour de la terre, ce qui est totalement faux.
Vous parlez de bon sens…
Merci ! Bonne journée !
Arrêtez donc de brandir le bon sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Le débat, assez nourri depuis ce matin, l’a aussi été en commission. Nous avons eu l’occasion d’aller au fond des arguments. Ces arguments s’appuient sur nos valeurs, des valeurs qui nous opposent mais qui fondent nos choix.En revanche, madame la rapporteure, le dogmatisme, c’est de refuser la réalité, celle des chiffres, des études, des travaux des chercheurs. Le dogmatisme, c’est aussi de refuser d’entendre que votre proposition de loi s’appuie sur des dispositifs déjà expérimentés, qui se sont révélés inefficaces et que vous défendez… tout en nous accusant de dogmatisme ! Le dogmatisme est dans votre camp, et notre devoir est d’affirmer que votre proposition de loi porte une hérédité dont le temps, les chiffres et les faits ont prouvé la nocivité.Chers collègues des groupes Dem et Renaissance, vous vous êtes aussi exprimés contre…
Pas tous !
Si vous considérez que l’article 1er est flou, ou dangereux, assumez-le ! Ensemble, comme en commission, votons contre et supprimons cet inutile article 1er, dangereux pour notre démocratie.
Il n’est pas inutile !
Moi, j’assume, je suis pour…
Les forces de l’ordre s’en souviendront !
La parole est à M. Ian Boucard.
Le groupe Les Républicains votera évidemment contre ces amendements de suppression, puisque nous sommes favorables à l’article 1er, comme je l’ai précédemment expliqué.
Il a raison !
Chers collègues de la majorité, vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière votre petit doigt. Sur l’article 1er, vous devrez décider si vous votez avec ceux qui veulent défendre les femmes et les hommes qui se lèvent le matin, qui endossent l’uniforme de la République, qui risquent leur vie pour assurer la sécurité des Français, ou avec ceux qui pensent que la police tue, qu’elle doit être désarmée, que nous n’avons pas besoin d’elle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Vous mélangez tout !
Vous pouvez dire ce que vous voulez, débattre du milieu ouvert et des travaux en commission. Chaque jour dans notre pays, plus de 100 fonctionnaires des forces de l’ordre sont attaqués. Je remercie à nouveau Mme la rapporteure de défendre l’article 1er, qui pose la question de savoir si nous voulons les défendre et les protéger, et pas autre chose.
Exactement !
Il ne s’agit pas de savoir si nous sommes favorables à plus ou moins de sévérité. Tout à l’heure, le garde des sceaux a fait un discours surréaliste de trente minutes adressé à un autre groupe d’opposition plutôt que de parler du texte, pour faire de l’obstruction. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Votre seule innovation, monsieur le garde des sceaux, consiste à ne plus réserver votre obstruction aux seuls textes de l’opposition.Ce débat est grotesque, mais il n’occultera pas le fond : oui ou non, voulez-vous protéger nos policiers, nos gendarmes, nos douaniers, nos gardiens de prison, nos instituteurs ? C’est la seule question ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Ce n’est pas la question !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 81, 110 et 111.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 31 Contre 101
(Les amendements identiques nos 81, 110 et 111 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
Je suis saisie de sept amendements, nos 26, 50, 49, 130, 27, 131 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 49 et 130 sont identiques, ainsi que les amendements nos 27 et 131.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 26.
Les peines planchers visent à lutter contre la récidive, ce qui est précisément l’objectif affiché de la présente proposition de loi. Depuis le début de la discussion, les bancs de la gauche et de l’extrême gauche nous objectent leur inefficacité, comme vous, monsieur le ministre. Cependant, il y a une cause à ce manque d’efficacité : lorsque les peines planchers étaient en vigueur, les juges ont largement usé de leur pouvoir de dérogation, en prononçant de moins en moins souvent des peines automatiques qu’ils estimaient inadaptées, en particulier pour les petits délits.Nous sommes donc bien en peine de juger l’efficacité, réelle ou supposée, de telles peines. Il est vrai que leur rétablissement relève de l’affichage politique : il s’agit de faire montre de volonté et de fermeté. Encore une fois, en politique, les symboles comptent. Il est essentiel de manifester notre solidarité et […]
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir les amendements nos 50 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il faut arrêter la politique politicienne ! L’intérêt des Français, ici leur sécurité, doit être la priorité. Nous n’avons rien inventé : 81 % d’entre eux estiment que la justice est trop laxiste. En effet, les condamnations prononcées sont bien trop faibles, voire ridicules, au regard des délits et des crimes commis.Prenons l’exemple des treize jeunes qui ont agressé des policiers et les ont brûlés au cocktail Molotov, à Viry-Châtillon : huit, je dis bien huit, ont été acquittés. Rendez-vous compte ! Cela signifie qu’en France, on peut lancer des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre en toute impunité.
Mais vous êtes fous !
Vous parliez de bon sens tout à l’heure, mais où est passé le vôtre ? Où sont vos valeurs ? Ces policiers arrêtent sans cesse des délinquants, qui sont immédiatement relâchés.Oui, le laxisme des juges existe, par exemple en matière de viol. L’année dernière, un Syrien de 31 ans en situation irrégulière a été condamné à seulement cinq ans de prison, non pour le viol d’une femme, mais pour les viols de deux femmes, à moins de six mois d’intervalle. Il a violé ces deux femmes à cinq heures du matin, alors qu’elles rentraient de soirée. Elles auraient pu être vos filles, vos sœurs, vos mères !
Ce ne sont pas des magistrats, ce sont des jurys populaires – c’est vous ! Vous dites n’importe quoi !
Pendant ce temps-là, les députés de la NUPES affirment tranquillement que rien ne permet de penser que les magistrats feraient preuve d’une quelconque indulgence, en particulier lorsque les victimes sont des policiers, des gendarmes, des pompiers ou des professeurs. Voilà ce qu’on peut lire dans l’exposé sommaire de l’un des amendements de la NUPES. Il faut être complètement déconnecté de la réalité pour tenir de tels propos ! Surtout, cela revient à se moquer éperdument des victimes de violence.Il faut se préoccuper d’abord et avant tout de protéger les personnes agressées. Comme le porte-parole du Syndicat indépendant des commissaires de police, qu’il faudrait peut-être écouter, l’a très justement dit en audition, certains magistrats baignent dans une culture de laxisme. Il est donc nécessaire de rétablir les peines planchers. Le texte vise à les restaurer pour certains délits […]
Sur les amendements identiques nos 49 et 130, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutins public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 130.
Je défendrai également les amendements nos 131 et 129. Ils visent à rétablir le dispositif des peines planchers, tel que la droite républicaine, notamment la garde des sceaux Rachida Dati, l’avait élaboré. La volonté de restaurer ce dispositif s’exprime de plus en plus fortement, je propose donc de l’inscrire dans la loi.Sur les peines planchers telles qu’elles avaient été définies, nos analyses divergent. Vous nous expliquez d’abord qu’elles n’ont pas fonctionné, puis qu’elles n’ont pas fonctionné parce que les juges ont agi à leur guise, en recourant systématiquement au principe de dérogation, sans respecter la loi votée par le Parlement. Je vous invite à les rétablir et à instaurer une procédure pénale qui fasse que les juges écoutent les représentants du peuple, afin que chacun soit dans son rôle : qu’ils appliquent les dérogations quand il y a lieu, et non dans 80 % des cas, comme […]
Et la Constitution ?
Ce sont donc des amendements de bon sens, puisque tel est le mot du jour, qui feront œuvre utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
L’amendement no 27 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. L’amendement identique no 131 de M. Ian Boucard vient d’être défendu, tout comme son amendement no 129.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable. Je vous renvoie aux explications que j’ai précédemment développées : je ne souhaite pas rétablir les peines planchers de 2007, qui n’ont pas prouvé leur efficacité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Quelle singulière conception de la justice, qui reproche à une cour d’assises d’avoir acquitté des hommes ! L’acquittement est prononcé quand on estime que la preuve de la culpabilité n’a pas été établie. Si le système que vous appelez de vos vœux prévoit que les hommes seront condamnés quand un doute subsiste, quel progrès ! Voilà les inepties que vous osez nous opposer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Eh oui !
L’affaire de Viry-Châtillon vous porte malheur. (« Allez ! » sur les bancs du groupe RN.) Mme Le Pen avait expliqué que l’avocat général avait fait l’apologie des crimes commis, en particulier qu’il avait quasiment félicité l’un de leurs auteurs. Or elle s’était trompée. L’avocat général avait lu son réquisitoire, comme le font certains avocats et certains avocats généraux ; il en avait donc conservé une trace écrite. Il disait strictement le contraire. Mais vous n’êtes pas à un mensonge près.