Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 684 — page 2 / 4.
Nous n’avons pas de visibilité sur les résultats de ces actions de prévention, qui ne constituent pas réellement des actions de prévention de la perte d’autonomie, même si elles sont utiles. L’évaluation de ces dispositifs, ainsi que l’instauration de référentiels et l’élaboration d’une véritable stratégie nationale seraient opportuns. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, après les explications que vient de donner notre collègue Isaac-Sibille, il va vraiment falloir que vous mettiez les choses au clair.
Oui !
L’article 1er introduit une confusion supplémentaire.
Je suis d’accord !
Chère Danielle Brulebois, vous rêvez si vous pensez que la création de la CNA permettra de résoudre le problème des réponses aux appels d’offres. Néanmoins, je souhaite que nous réglions celui de l’autonomie de nos personnes âgées.J’ai deux questions, monsieur le ministre. Premièrement, quels sont les organismes qui intégreront la CNA ?
Et voilà !
Deuxièmement, envisagez-vous de retirer la politique de la prévention des missions dévolues aux ARS ? Si l’on se penchait sérieusement sur les coûts de la politique de prévention – ce que devrait faire la majorité –, on pourrait prévoir de financer un outil à destination des personnes en perte d’autonomie, ce qui serait certainement plus efficace. Soit vous ne supprimez pas cette mission des ARS et l’article 1er sera vraiment une mesure d’affichage et de communication – et c’est bien de le reconnaître ; soit nous essayons d’instaurer un outil opérationnel à destination des personnes en perte d’autonomie. En tout état de cause, l’article 1er ne résoudra pas le problème.
Elle a raison !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085.
(Il est procédé au scrutin.)
Il y avait plein de questions, nous n’avons pas eu de réponses !
Pas une seule réponse !
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 80 Contre 99
(Les amendements identiques nos 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 406, 29 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 406.
Il s’inscrit dans la lignée des amendements qui visent à supprimer la conférence nationale de l’autonomie, dont le rôle de pilote de la politique de prévention de la perte d’autonomie n’apparaît pas nécessaire. D’abord, la CNSA assure ce pilotage. Ensuite, la prévention de la perte d’autonomie constitue l’une des prérogatives des départements ou de certains territoires, telle la collectivité de Corse qui développe des politiques au plus près des besoins des personnes âgées de 60 ans et plus.Les politiques d’accompagnement des personnes âgées doivent rester décentralisées, ce qui signifie qu’il est donné compétence aux assemblées délibérantes pour définir des priorités politiques. Il ne s’agit pas de déconcentration. Cela se passe ainsi dans les territoires.Pour ceux que cela intéresse, je tiens à leur disposition le schéma directeur de l’autonomie de la collectivité de Corse, qui […]
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 29.
Dans la même lignée, cet amendement de repli vise à proposer la création d’une conférence triennale du bien vieillir sur le modèle de la Conférence nationale du handicap, en lieu et place de la CNA. Il est proposé de créer un outil de pilotage politique, réunissant tous les acteurs impliqués sur la question de l’autonomie. Il serait chargé de débattre des orientations de la politique nationale de soutien à l’autonomie et des moyens qui lui seraient alloués.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1.
Pour la clarté de nos débats, j’en profite pour demander des réponses aux questions que nous avons posées, notamment au ministre.
Ce serait bien !
Monsieur Guedj a parfaitement raison !
Je lui ai demandé hier s’il y aurait une loi « grand âge », il n’a pas répondu. La réponse est peut-être compliquée.Tout à l’heure j’ai posé une question précise relative à la composition de la conférence nationale de l’autonomie. Or je l’avais déjà posée en commission et la rapporteure nous avait assuré que le ministre y répondrait en séance. Le respect du Parlement commanderait que vous répondiez à une question dont vous avez eu connaissance. Vous avez le droit de nous dire que vous ne savez pas, même si cela nous inquiétera.L’esprit de cet amendement est simple. Plutôt que le gloubi boulga proposé, qui tend à ajouter un organisme à ceux qui se superposent déjà, nous vous suggérons de nous inspirer d’une instance qui fonctionne, la Conférence nationale du handicap. Celle-ci réunit tous les ministres et les acteurs concernés. Le Président de la République en fixe le cap. Le comité […]
Quel est l’avis de la commission ?
Par l’amendement no 406, vous proposez la création d’une conférence nationale des financeurs, qui aurait la même mission que la CNA, puisqu’elle serait chargée de définir des grands axes d’investissements prioritaires dans le domaine de la prévention et de l’autonomie, et de renforcer la cohérence de l’action des conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Toutefois, l’intérêt apporté par ce dispositif est difficile à évaluer. En outre, vous proposez que cette conférence soit présidée par le président du conseil départemental, alors que nous souhaitons lui donner un poids politique fort, en prévoyant qu’elle sera présidée par le ministre chargé de l’autonomie. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement no 406.J’émets également un avis défavorable sur l’amendement no 29, qui vise à récrire l’article 1er et en annule la portée. Du reste […]
Nous aussi, on a des idées !
Il pourrait être particulièrement intéressant que soient désignés comme membres des représentants de tous les professionnels de santé chargés de la prévention de la perte d’autonomie, notamment des gériatres, des kinésithérapeutes, des ergothérapeutes.
Et les paramédicaux ?
En effet, l’objectif principal est que la santé soit au cœur de la prévention de la perte d’autonomie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets les mêmes avis que la rapporteure car ces trois amendements introduisent une certaine confusion…
C’est de la confusion sur du flou !
…sur une instance dont la mission – assurer le pilotage de la politique de prévention de la perte d’autonomie – est clairement délimitée. Encore une fois, la CNA n’empiéterait ni sur les compétences de la CNSA ni sur celles des conférences départementales des financeurs. Il est important de le rappeler. Par ailleurs, il existe déjà d’autres organes de gouvernance du secteur, outre la CNSA, notamment le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) dont le périmètre et la composition devront faire l’objet d’une discussion.Enfin, les propositions de la rapporteure relatives à la composition de la CNA sont très intéressantes. Nous devons en discuter avec les acteurs de l’écosystème, afin que les représentants du secteur, les plus à même d’aborder les questions de prévention de la perte d’autonomie, soient membres de cette instance.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, vous commencez à répondre à certaines questions. C’est très intéressant car vous semblez très ouvert ; nous avons l’impression que tout reste à écrire… Je me demande si, finalement, il ne faudrait pas reporter l’examen de ce texte (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES), une fois que vous aurez une vision globale.
Il a raison !
C’est à cause du RN !
Il fallait voter la motion !
Vous avez évoqué la concertation et la coconstruction, qui seraient la méthode pour enrichir le texte.Nous pressentons que vous présenterez votre feuille de route dans deux mois. Pour ne pas commettre d’erreur, ne faudrait-il pas attendre l’élaboration de la feuille de route globale, afin de construire, pierre à pierre, la société du bien vieillir ?
Eh oui !
La notion de transition démographique, à laquelle fait référence le dispositif de l’amendement de Jérôme Guedj, est particulièrement intéressante. Si nous prenons du recul sur les débats relatifs au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, nous constatons que l’un des écueils fut de faire l’impasse sur la démographie. Or, on le sait bien, la population vieillit et le taux de natalité décline – mon collègue Marc Le Fur l’a déjà évoqué hier. Cette transition démographique est un enjeu pour l’équilibre et la garantie de notre système de protection sociale.
Comme les 64 ans !
Les cinq branches sont dépendantes les unes des autres, la branche famille soutient notamment la branche autonomie. Si je suis votre raisonnement, nous instaurerions une conférence nationale de l’autonomie dont l’action serait concentrée sur la prévention. Il ne faut pas, pour autant, oublier l’accompagnement. Si, d’un côté, une caisse nationale alloue des moyens et, de l’autre, une conférence nationale fixe des objectifs, nous risquons le grand écart permanent entre les structures ; il faut donc les relier.C’est d’ailleurs très frustrant car on sait à peu près ce qu’il faudrait faire pour mieux accompagner et mieux valoriser les métiers. Nous connaissons les défis à relever s’agissant du recrutement, la nécessité d’adapter différentes structures et les services au vieillissement. Nous devons nous en donner les moyens, et cela passe à mon avis par la CNSA. (Applaudissements sur les […]
L’amendement no 1 est-il maintenu, monsieur Guedj ?
Il est maintenu. Je l’avais retiré en commission car on m’avait dit qu’il serait retravaillé avant la séance, ce qui n’a pas été le cas. (« Voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 406, 29 et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 618.
Forts de la réussite collective que constitue l’augmentation de l’espérance de vie, nous devons faire en sorte que les personnes, même les plus précaires, vivent plus longtemps en bonne santé. En effet, la dynamique d’allongement de la durée de vie implique le vieillissement de la population, ce qui rend le secteur de l’aide à l’autonomie de plus en plus essentiel. Pour comprendre l’ampleur du phénomène, permettez-moi de rappeler quelques projections démographiques et leurs implications du point de vue des moyens nécessaires : nous recenserons 20 000 nouveaux bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) par an d’ici à 2030, puis 30 000 par an entre 2030 et 2040.L’article 1er du texte tend à créer une conférence nationale de l’autonomie pour piloter la politique de prévention, qui s’inscrirait dans le cadre des missions de la CNSA. Cette proposition n’apporte aucune […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons évoquées précédemment, je ne saurais être favorable à votre amendement, qui supprime plusieurs dispositions essentielles à l’article 1er. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Comme M. Bazin l’a souligné, nos débats sur cette conférence nationale de l’autonomie donnent le sentiment que le Gouvernement est fort mal préparé. La semaine dernière, en commission, nous avons demandé des précisions sur la composition de cette conférence ; la seule réponse que nous avons obtenue est que des représentants des kinésithérapeutes et des gériatres seront membres,…
Et pas des professionnels paramédicaux !
…le ministre ajoutant qu’on verrait quelles seraient les parties prenantes les plus à même d’y siéger. Outre le fait que l’ensemble des professionnels médicaux, paramédicaux et sociaux contribuent à l’accompagnement des personnes âgées (M. Caroline Fiat applaudit), on peut se demander comment seront représentés les services d’aide à domicile, les fédérations professionnelles, les élus locaux ou encore les organisations patronales et syndicales.Par-dessus tout, monsieur le ministre, j’aimerais que vous vous engagiez dès maintenant à ce que la conférence inclue des représentants des personnes âgées elles-mêmes. Il s’agit là d’une garantie absolument essentielle, car on ne saurait construire une politique de l’autonomie sans donner la parole aux personnes âgées ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il n’y aurait rien de pire que de faire de cette conférence un […]
Le Rassemblement national vote pour la suppression de l’article, mais pas pour la suppression des alinéas !
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1126.
Cette proposition du groupe Écologiste-NUPES est un amendement d’appel. La création d’une conférence nationale de l’autonomie et celle d’un service public territorial de l’autonomie étaient en effet préconisées dans le rapport de Dominique Libault, « Vers un service public territorial de l’autonomie », remis au ministère en mars 2022, et annoncées par M. le ministre Combe.Si le groupe Écologiste est ravi de voir le Gouvernement proposer la création d’un tel service public territorial, il regrette que cette proposition prenne la forme d’un amendement tendant à créer un article additionnel après l’article 1er. L’enjeu est de taille : il faut non seulement doter la cinquième branche de moyens suffisants pour mener une politique ambitieuse, mais également – cela est urgent – coordonner les différents acteurs de l’autonomie au sein d’un service commun unique.Notre groupe s’interroge […]
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
La création d’un SPTA a bien été annoncée, et le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens. Je n’estime néanmoins pas pertinent d’introduire cette mesure dans l’article 1er traitant de la conférence nationale de l’autonomie, car ces instances ont un objet différent.Quant à la composition de la conférence, il me semble plus avisé de la définir par décret, ce qui permettra d’être plus exhaustif et d’éviter d’oublier des acteurs. Vous demandez que les personnes âgées y soient représentées ; cela me semble relever de l’évidence. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : il convient de définir par décret la composition de la CNA. Pour répondre à M. Guedj, je m’engage à ce qu’elle inclue des personnes concernées. Cela me semble crucial. J’applique d’ailleurs le même principe à la composition de l’ensemble des instances avec lesquelles je travaille en tant que ministre, car il est essentiel que les personnes concernées participent aux décisions relatives à leur avenir. Je veillerai à ce que la composition de la CNA soit aussi étendue que possible.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous trouvions déjà que la proposition de loi était vide. Dès lors que vous nous annoncez, monsieur le ministre, que les quelques petites avancées qu’elle contient seront précisées par décret, quel est notre rôle ? Pourquoi siégeons-nous ?
Exactement !
M. Bazin a proposé de réécrire le texte tous ensemble, ce que nous serions ravis de faire.
Il a toujours de bonnes idées !
Cela m’a donné une idée. Imaginez un instant – même si cela vous paraîtra sans doute saugrenu – que nous ayons le droit de rédiger un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. (« Oh ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Nous ferions alors valoir qu’un départ à la retraite à 60 ans relève de la prévention et favorise le bien vieillir.…
Eh oui !
Elle a raison !
Nous pourrions surtout allouer des moyens à la lutte contre la maltraitance et organiser la répartition des missions entre les différents acteurs.À cet amendement qui vise simplement à faire participer les usagers aux décisions qui les concernent, vous répondez que cela sera décidé par décret. Mme la rapporteure, quant à elle, cite toutes les professions médicales, mais aucune profession paramédicale. Pourtant, si nous sommes réunis ici dans une ambiance chaleureuse, c’est justement pour prendre des décisions, pas pour que M. le ministre nous renvoie au décret à venir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Elle a raison !
Elle a parfaitement raison !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Comme M. le ministre, je pense que l’ensemble des parties prenantes doivent être représentées à la CNA. Étant donné leur nombre, il n’est sans doute pas nécessaire d’énumérer précisément ici tous les acteurs ; l’essentiel est que chacun d’eux y soit convié, qu’il s’agisse des professionnels, des financeurs, des experts ou encore des institutions dont les missions sont relatives à l’autonomie.Quant à l’amendement, je considère qu’il faut distinguer la conférence nationale de l’autonomie, qui prend place à l’échelle du pays, du service public territorial de l’autonomie recommandé par Dominique Libault, qui agira au niveau du territoire, donc du département – je vous rejoins sur ce point, monsieur Bazin. Mélanger ces deux instances mènerait à la confusion.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 66 rectifié.
Le champ de la conférence nationale ne doit pas se limiter à la prévention de la perte d’autonomie, mais inclure toute la politique de l’autonomie. Comme nous l’avons évoqué en commission, il est parfois difficile de faire la distinction entre une mesure de prévention de la perte d’autonomie et une mesure d’accompagnement de l’autonomie. Par exemple, les personnes appartenant aux groupes iso-ressources (GIR) 5 et 6 relèvent de la prévention de la perte d’autonomie, qui vise à leur éviter de passer dans le GIR 4. Toutefois, le cas du GIR 4 est plus complexe : les personnes qui en font partie sont éligibles à l’APA et bénéficient donc d’une mesure d’accompagnement de l’autonomie, mais il reste souhaitable de prévenir toute perte supplémentaire d’autonomie. Ce distinguo paraissant inadapté, nous vous proposons de remplacer les mots « prévention de la perte d’autonomie » par « l’autonomie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à étendre la compétence de la conférence nationale de l’autonomie à l’ensemble des politiques d’adaptation au vieillissement. Par ce texte, nous cherchons à nous doter d’outils ambitieux et opérationnels. La CNA a vocation à piloter la politique de prévention de la perte d’autonomie. Je rappelle que son rôle consiste notamment à définir des axes prioritaires pour l’élaboration des programmes coordonnés des conférences des financeurs, dont l’action est ciblée sur la prévention. En toute cohérence, il convient donc d’ajuster précisément l’action de la CNA à celle des conférences des financeurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, le texte présente un problème de cohérence. En certains endroits, il fait référence à l’autonomie, et en d’autres, à la prévention de la perte d’autonomie. L’alinéa 5 de l’article 1er parle d’équipements « favorisant le soutien à domicile ou la prévention de la perte d’autonomie en établissement », mais le dispositif prévu est en réalité beaucoup plus large.Plus inquiétant, vous proposez d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles la création d’une conférence nationale de l’autonomie, chargée de piloter la politique de prévention de la perte d’autonomie. Pourtant, le code de la sécurité sociale prévoit déjà les missions de la CNSA…
Eh oui !
…en ces termes – que je cite, car j’ai l’impression que nous légiférons en oubliant le droit existant : « [elle pilote les] politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, […] en vue de garantir l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ».
Vous voyez !
Elle contribue également « au financement et au pilotage d’une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d’aide à l’autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l’autonomie et des proches aidants ».Monsieur le ministre, qui pilotera donc ces politiques ? Sera-ce la CNA que vous vous apprêtez à inscrire dans le code de l’action sociale et des familles, ou la CNSA dont les missions sont définies dans le code de la sécurité sociale ? Si deux organismes sont chargés de piloter la même politique, il convient d’organiser un copilotage, ce qui posera un problème.
Eh oui !
De fait, la gouvernance de la CNSA n’est pas la même que celle de la CNA. Qui arbitrera ? Qui pilotera ? Comment seront répartis les moyens ? Plus nos débats progressent, plus je m’inquiète, car leur imprécision risque de nous conduire à confier la même mission à deux structures différentes.
Avez-vous demandé son avis à la CNSA, monsieur le ministre ?
La parole est à M. François Gernigon.
Il ne faut pas confondre les institutions. La CNA déploie une politique, qui à mon sens devrait s’étendre à plusieurs secteurs, comme la mobilité et le logement…
Mais non !
En revanche, la CNSA vise à piloter cette politique. On ne peut pas décliner une politique et la piloter ; ce sont deux actions différentes.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 73, 377, 103 et 1086, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 73 et 377 sont identiques.La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 73.
Vous l’avez bien compris, cette conférence nationale de l’autonomie, on n’en veut pas ! Cependant, dès lors que vous la proposez, faites-le bien, en donnant des définitions claires. En commission, on nous avait vendu que vous nous donneriez les explications en séance publique, mais nous n’en avons guère, puisqu’on nous renvoie à des décrets.Je crois qu’on crée de la frustration. Vous parlez du grand âge, du bien vieillir. Le titre est alléchant, mais si les bénéficiaires de cette politique ou les personnels nous regardent, ils ressentiront nécessairement de la frustration. En effet, on n’entend absolument pas parler de l’attractivité de ces métiers, de l’indemnité kilométrique, ou des oubliés du Ségur, alors que ce sont des sujets très importants pour l’autonomie et la prise en charge du grand âge. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ian Boucard applaudit […]
Exactement !
On veut des réalisations concrètes, car il faut s’occuper des gens dans ce pays. C’est la seule chose qu’on demande ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 377.
Effectivement, la création de cette nouvelle instance de dialogue dans le champ de l’autonomie soulève de nombreuses interrogations du côté des associations représentatives des personnes en situation de handicap, de leurs familles et des aidants.Si cette conférence nationale de l’autonomie respecte le cadre de la cinquième branche de la sécurité sociale, alors elle doit donner toute sa place aux actions de prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées mais aussi des personnes handicapées. Elle doit aussi répondre aux besoins d’accompagnement des personnes en situation de handicap et de leurs aidants.C’est cohérent car la CNA superviserait les conférences départementales des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie et de l’habitat inclusif, dont le champ d’action dépasse la seule prévention. La perte d’autonomie est un sujet transversal, car il faut évoquer le […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 103.
Les amendements en discussion commune visent à tirer les conséquences des amendements que nous avons adoptés sur le titre.
C’est ça !
Par souci de cohérence, madame la rapporteure, vous devriez émettre un avis favorable.On peut bien valider des titres, et les vôtres sont beaux. Nous souscrivons également aux exposés des motifs et nous les validons. Mais que met-on sous ces titres ?
Des sous-titres ! (Sourires.)
C’est là tout l’enjeu. Il y a parfois des incohérences : ce que l’on met sous ces titres n’y correspond pas.Monsieur le ministre, je reviens sur un point fondamental. Qui fait quoi ? C’est vrai, il y a un besoin de coordination. Mais les travaux que mène la CNSA sur ce sujet sont-ils pris en considération ? C’est une vraie question car, comme je vous l’ai dit et comme il est prévu par le code de la sécurité sociale, le pilotage et la prévention de la perte d’autonomie font partie de ses missions. Si on confie ces missions à la CNA, il faudrait un article en miroir qui les supprime du champ d’action de la CNSA.Ensuite, la conférence nationale d’autonomie n’est pas une caisse. Elle est donc appelée à piloter sans avoir les moyens, tandis que la CNSA, qui a les moyens, devra partager la gouvernance.C’est tout de même important ! Vous êtes en train de créer un écran de fumée…
Tout à fait !
Qu’annonce-t-on à ceux qui attendent qu’on accompagne mieux et qu’on valorise mieux, à ceux qui sont en première ligne pour soutenir et accompagner les personnes en perte d’autonomie ? Qu’on va créer une conférence nationale de l’autonomie… Sincèrement, on n’est pas à la hauteur !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1086.
Je suis moi aussi un peu dubitatif : nous nous efforçons d’obtenir qu’une institution, dont nous ne sommes pas sûrs qu’elle serve à quelque chose, discute de problèmes importants, et je ne suis pas certain qu’il soit suffisant de changer le titre de la proposition de loi.Nous proposons, par cet amendement à l’alinéa 5, de ne pas en rester aux termes de « perte d’autonomie », mais d’ajouter le « soutien à l’autonomie ». L’idée est de souligner que le service public doit favoriser le « droit à l’autonomie ». Mais nous ne sommes pas convaincus que cela aura un effet quelconque.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Ces amendements en discussion commune me permettent de revenir aux principes de l’article 1er. Nous vivons de plus en plus longtemps, mais pas forcément en bonne santé. Ce n’est pas à la hauteur d’un pays comme le nôtre. Nous devons avoir des ambitions fortes,…
Oui !
Si seulement !
…entreprendre des actions à long terme sur la prévention de la perte d’autonomie. C’est une évidence et sur cela nous sommes tous d’accord.
Oui !
Pour avoir une politique forte de prévention de la perte d’autonomie, il faut une instance politique, il faut un pilote dans l’avion. Or jusqu’à présent, nous n’avons pas de pilote dans l’avion pour mener la politique de prévention de la perte d’autonomie.
Il y a un ministère pour cela !
Justement, le ministre dirigera cette instance.Ensuite, monsieur Bazin, vous rappelez à raison que la CNSA est une caisse. On voit bien que la caisse n’est pas le pilote de la politique de la prévention de la perte d’autonomie.Ensuite, si la commission a donné un avis favorable à la modification du titre, c’est que nous avons effectivement souhaité englober de façon plus large les personnes qui pourraient bénéficier de la prévention de la perte d’autonomie pour ne pas limiter ces dispositions aux personnes âgées. Cependant, ajouter les personnes handicapées ne nous a pas semblé opportun. Nous avons donc élargi le domaine de compétences.
C’est n’importe quoi !
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces quatre amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Il y a un sujet qu’on n’a pas encore abordé et qui est pourtant un peu problématique. L’article 1er indique que la CNA s’appuie sur un centre de ressources probantes intégré à la CNSA, qui « labellise » les équipements et services destinés au soutien à l’autonomie des personnes âgées.
Ça y est, je suis perdu !
C’est compliqué… Monsieur le ministre, vous n’êtes pas sans savoir que votre ministère a signé avec la CNSA une convention d’objectifs et de gestion (COG) dont l’engagement no 9 prévoit la création d’un centre national de ressources et de preuves. Or la COG prévoit que ce centre national de ressources et de preuves doit expertiser et établir un référentiel des équipements et des services destinés au soutien à la prévention de la perte d’autonomie, mais pas les labelliser. Pourriez-vous nous dire si, par l’article 1er, vous changez les missions de ce centre national de ressources et de preuves ?
(Les amendements identiques nos 73 et 377 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 103 et 1086, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 1102.
L’amendement no 1102 tend à préciser que la conférence nationale de l’autonomie sensibilise aux enjeux de la prévention primaire. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) définit la prévention primaire comme l’ensemble des actes visant à diminuer l’incidence d’une maladie dans une population et à réduire les risques d’apparition. La prévention des conduites individuelles à risque et les risques environnementaux, mentaux et sociaux, sont ainsi pris en considération.L’enjeu démographique fait que les politiques publiques, dès leur conception, doivent mieux prendre en considération la prévention primaire. Le vieillissement de la population française et le maintien des seniors dans l’emploi sont autant d’enjeux de société qui doivent pousser les politiques publiques vers une vision étendue de ces objectifs en matière de prévention. La prévention primaire intègre en conséquence le bien […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Excellente idée que d’ajouter aux objets d’une conférence nationale de l’autonomie aux contours bien flous la prévention primaire pour le bien vieillir. Mais pour faire de la prévention primaire, il faudrait commencer par ne pas repousser l’âge du départ en retraite ! C’est une méthode efficace.
Imparable !
Si vous voulez augmenter l’espérance de vie en bonne santé, il ne faut pas repousser l’âge de départ en retraite. Pourquoi sommes-nous réunis, mes chers collègues ? Pourquoi y a-t-il un tel flou dans les réponses de la rapporteure et du ministre ? Nous examinons l’unique texte que vous êtes capables de faire passer en plein milieu d’un mouvement social contre la réforme des retraites, et vous-mêmes le savez. Vous observez le flottement qu’il y a sur vos propres bancs,…
Ça ne flotte même plus, ça coule !
…vous voyez le flottement au banc du ministre. Vous êtes incapables de détailler de quoi il s’agit, parce qu’en réalité, vous avez préparé à la va-vite un projet de loi, qui par surcroît porte sur le bien vieillir, qui est vécu par un certain nombre de gens comme une humiliation. C’est un sujet sérieux. Ce n’est pas un sujet de politicaille qui doit être réglé vite fait parce que vous ne savez pas quel autre texte vous pouvez faire passer. Cette question devrait être traitée en détail, longuement, et on devrait prendre des mesures fortes, notamment en ce qui concerne le financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.) On ne devrait pas le traiter à la va-vite et avec le flou dont vous nous enfumez sans savoir quoi dire !Vous voulez passer d’un trait de plume à d’autres mesures que la réforme des retraites. Mais la mobilisation […]
Vous pourriez répondre de temps en temps, monsieur le ministre !
Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 138, 148, 214, 344, 436, 1135 et 1188.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 138.
La proposition de loi prévoit que la présidence de la CNA est assurée par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie. Eu égard aux compétences du département en matière d’action sociale et d’autonomie, et afin de garantir le caractère décentralisé de cette politique, l’amendement de mon collègue Stéphane Viry tend à confier ce rôle à un président de conseil départemental, comme c’est déjà fait dans le domaine de l’enfance, puisque le groupement d’intérêt public (GIP) France enfance protégée est actuellement présidé par une présidente de département.
La présidente du Maine-et-Loire !
Excellent département !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 148.
À travers ces amendements, nous posons la question de la gouvernance. Tout à l’heure, vous nous avez expliqué que la CNSA n’était qu’une caisse et qu’elle n’assurait aucun pilotage politique. Ces propos me choquent car, contrairement aux caisses historiques, elle dispose d’un parlement, ce qui permet de prendre en considération les différents aspects de la politique de l’autonomie – et le ministre le sait bien.
Il existe donc un autre parlement ?
Ne jouez pas sur les mots, monsieur Isaac-Sibille : ce n’est évidemment pas un autre parlement au sens premier (M. Cyrille Isaac-Sibille sourit), mais la CNSA est dotée d’un organe de concertation, sorte de parlement de secteur médico-social comprenant cinquante-deux membres. Elle dispose donc déjà des outils permettant de piloter la politique de l’autonomie et de coordonner ses acteurs.L’État est lié à la CNSA à travers une COG définissant ses moyens et objectifs : s’il n’y est pas majoritaire, il dispose tout de même de près de la moitié des voix, et peut donc tout à fait assurer le pilotage politique à travers elle. Si vous préférez qu’il soit totalement à la main du Gouvernement, dites-le – il s’agirait alors d’une sorte de reconcentration des dispositifs.Le code de la sécurité sociale prévoit que le pilotage, que vous souhaitez confier à la CNA, est assuré par la CNSA : je ne […]
Exactement !
Monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas : allez-vous déposer un amendement tendant à retirer cette mission à la CNSA pour la confier à la CNA ? C’est une question importante, à l’image du rôle des départements dans l’action sociale. Aux termes du texte, vous nommerez tous les membres de la CNA : symboliquement, il nous semblerait pertinent que sa présidence soit assurée par un président de conseil départemental plutôt que par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 214.
En confiant la présidence de la CNA à un président de département plutôt qu’au ministre chargé de la politique de la prévention de la perte d’autonomie, cet amendement de repli tend à garantir le caractère décentralisé de cette politique et à affirmer le rôle du département en matière d’action sociale et d’autonomie.
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 344.
Dans le cadre des travaux préparatoires à l’examen du texte, j’ai auditionné des représentants de l’Assemblée des départements de France (ADF) : je n’ai pas retrouvé dans leurs propos la coconstruction que vous avez vantée à de multiples reprises. Les départements souhaitent continuer à gérer les politiques relatives à l’autonomie et au grand âge. Certes, tous ne prévoient pas le même degré de prise en charge, mais créer une conférence présidée au niveau national ne réglera pas les problèmes de subsidiarité que nous avons déjà évoqués.Encore une fois, arrêtons de faire de l’ingérence et respectons les compétences des collectivités, d’autant qu’en la matière, les politiques menées fonctionnent relativement bien. Laissons les présidents des conseils départementaux présider les conférences des financeurs et décider du budget qu’ils souhaitent allouer à l’autonomie : à la solidarité […]
L’amendement no 436 de Mme Isabelle Valentin est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1135.
J’abonderai dans le sens de mes collègues : avec l’article 1er, le texte tend à instaurer une véritable « stratégie de prévention de la perte d’autonomie », pour reprendre vos termes, à la fois au niveau national et au niveau départemental.Nombre d’entre nous avons exercé des mandats départementaux, et nous savons d’expérience que le département est le chef de file de la politique de prévention de la perte d’autonomie depuis de longues années.
C’est faux !
C’est d’ailleurs son caractère décentralisé qui confère à cette politique toute son efficacité. Il serait donc beaucoup plus pertinent de placer à la tête de la conférence nationale de l’autonomie un président de conseil départemental, plutôt que le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1188.
Monsieur le ministre, vous êtes venu très récemment dans le Maine-et-Loire et y avez rencontré différents acteurs, notamment la présidente du conseil départemental, qui préside également le GIP France enfance protégée. Vous savez – du moins je l’espère, car vous avez semblé sensible à ce qui vous a été dit lors de votre visite – combien il est important d’être proche du terrain : or les acteurs de terrain, les familles et les personnes âgées elles-mêmes nous disent manquer de proximité. En matière de bien vieillir, la question de la gouvernance est donc essentielle.Nous aurions préféré que vous ne créiez pas un énième comité Théodule ; mais, puisque vous avez décidé de créer une nouvelle instance, il nous semble nécessaire qu’elle soit au plus près du terrain, et donc présidée par un président de conseil départemental, et non pas pilotée par le ministre depuis Paris.
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements tendent à confier la présidence de la CNA à un président de conseil départemental.Il y a très peu de temps encore, j’étais conseillère départementale de l’Hérault : j’ai pris beaucoup de plaisir à y travailler, et j’avais une très grande confiance dans la politique de prévention de la perte d’autonomie qu’il menait et dans sa conférence des financeurs. Mais tous les départements ne font pas aussi bien, et si nous ne sommes pas capables de déployer la même politique partout dans le territoire à partir des axes stratégiques fixés par le Centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie, on peut se poser des questions sur la capacité de notre pays à assurer l’égalité de tous face à l’avancée en âge.Nous devons donc assurer un pilotage politique national qui permette, à partir des informations fournies par les centres de preuves, de déployer une politique […]
Avec quels financements ?
…afin de garantir à chacun les mêmes chances en la matière.Créer une conférence nationale de l’autonomie et confier sa présidence au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie a donc tout son sens, et permettra une grande avancée face à ce défi de santé publique – une position qui n’enlève rien à ma confiance dans les départements et les conférences des financeurs : je ne vous permets pas d’en douter.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au risque de me répéter, j’insiste sur le fait que la conférence nationale de l’autonomie sera une instance nationale, dont l’objectif sera de définir une politique nationale globale et harmonisée en matière de prévention de la perte d’autonomie, et de fixer des orientations pour les conférences des financeurs départementales. Il ne s’agit pas de leur retirer une mission (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) – pas plus qu’à la CNSA, qui assure leur financement –, mais bien de répondre à un manque d’orientations nationales, notamment en réalisant la synthèse de toutes les données scientifiques en matière de perte d’autonomie (M. Jérôme Guedj s’exclame.)Je tiens également à préciser qu’à travers la CNSA, l’État assure 58 % du financement de la politique de prévention de la perte d’autonomie, soit 132,7 des 228 millions d’euros dont elle est dotée : les départements n’abondent donc qu’à hauteur […]
Une paille !
Par conséquent, il me semble normal que l’État préside la CNA, dont les fonctions seront ainsi, en outre, bien distinctes de celles des conférences des financeurs départementales. La situation sera ainsi beaucoup plus claire.La question de la présidence de la CNA est d’ailleurs mon seul point de désaccord avec François Sauvadet, président de l’ADF, qui avait formulé la même demande que vous, et à laquelle, pour les raisons que je viens d’évoquer, je suis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je profite de ces amendements pour exercer mon droit de suite, afin que le ministre réponde aux questions qui lui ont été posées, notamment celle sur la labellisation des centres de ressources probantes, nouvelle dimension introduite dans l’article et qui ne figure pas dans la convention d’objectifs et de gestion.L’enjeu des amendements en discussion dépasse la simple question de la qualité de la personne qui présidera la CNA. Si on considère que la prévention de la perte d’autonomie est transversale et ne relève pas uniquement de la CNSA ou de l’excellente direction générale de la cohésion sociale (DGCS), mais qu’elle nécessite une coordination avec le ministre des transports s’agissant de l’adaptation des transports aux personnes en perte d’autonomie, avec le ministre du logement, avec le ministre de la culture, avec le ministre chargé des sports – le sport santé est un élément […]
C’est très bien dit !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour avoir défendu, en commission, l’amendement qui visait à confier la présidence de la CNA au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie, je suis contre ces amendements.Monsieur Guedj, considéreriez-vous désormais, tel un défendeur de la verticalité, que tout doit remonter jusqu’au Président de la République ? (Mme Fadila Katthabi, présidente de la commission des affaires sociales, et M. Thibault Bazin sourient.) Si l’objectif de la CNA est de coordonner l’ensemble des acteurs – par exemple, ceux du logement et de la mobilité –, il me semble d’autant plus important que sa présidence soit confiée au ministre, plutôt qu’à un président de conseil départemental. Il faut absolument éviter toute verticalité dans les politiques de prévention de la perte d’autonomie : à mes yeux, une politique nationale doit être pilotée au niveau national, et non départemental – ce […]
(Les amendements identiques nos 138, 148, 214, 344, 436, 1135 et 1188 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 15.
Deux mots sur le débat qui vient de s’achever, et qui oppose une vision très centraliste, verticale, en silo, à une version plus ascendante et fédérative, fondée sur la coordination, et prenant en considération les compétences déjà dévolues aux départements : comme la collectivité de Corse, qui en assure les compétences, les départements sont en effet dotés d’une assemblée délibérante, qui réunit les différents acteurs et fixe ses priorités politiques. Ils pilotent donc bien leurs politiques.
Localement !
Dire que certains le font correctement et d’autres non – ce qui reste d’ailleurs à prouver – dénote une approche condescendante des territoires que je regrette : pour assurer les missions décentralisées, les territoires ont besoin de moyens, d’accompagnement et de compréhension.À défaut de pouvoir inverser cette tendance centralisatrice, cet amendement vise du moins à ce que la CNA comprenne des représentants de la Corse et de l’outre-mer. En effet, l’accompagnement des personnes âgées dans les territoires insulaires doit tenir compte des spécificités démographiques et topographiques de ces derniers, notamment du caractère d’« île-montagne » qu’a reconnu à la Corse une grande loi de la République – la loi du 28 décembre 2016, dite loi montagne 2.
Quel est l’avis de la commission ?
La représentation des territoires dans leur diversité peut être prévue par le décret, sans que la loi ne fasse mention de certains d’entre eux. Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement, la composition de la CNA est renvoyée à un décret : nous veillerons alors à ce que les collectivités corse et ultramarines, étant donné leurs spécificités, soient bien représentées.Par ailleurs, ne me faites pas le procès de recentraliser : dans quelques articles, je promouvrai le futur service public territorial de l’autonomie et l’idée que le département doit être chef de file dans ce domaine. Il est très clair que les collectivités, au plus près des besoins, doivent être à la manœuvre.
Sur l’amendement no 15, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin.
Tout d’abord, vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous veillerez à ce que les territoires d’outre-mer et la Corse soient représentés au sein de la conférence : avez-vous une liste des futurs membres ? (M. le ministre sourit.) Votre sourire signifie-t-il que vous en avez une ou que vous n’en avez pas ? Je vois mal comment l’interpréter, et sans doute les fonctionnaires du compte rendu seront-ils encore plus perplexes, ce qui ne rendra pas facile de discerner si le décret respecte l’esprit de la future loi…Ensuite, vous avez évoqué une synthèse scientifique que permettrait cette même conférence : qu’adviendra-t-il de la CNSA, qui dispose d’un conseil scientifique et pilote, elle aussi, la prévention de la perte d’autonomie ?Enfin, si vous avez réellement foi en un futur service public départemental de l’autonomie, suivons cette piste jusqu’au bout. La protection de l’enfance […]
Une présidente !
Peut-être conviendrait-il donc de réécrire l’article 1er.
Ou de le supprimer !
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)