Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 375 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1288 rectifié, portant article additionnel après l’article 1er.
L’amendement no 1288 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu. Il est identique à l’amendement no 1247 rectifié, qui a été défendu avant la levée de la séance précédente.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je rappelle que ces amendements identiques, eux-mêmes soumis à une discussion commune, font l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le premier d’entre eux, le no 1385.
Il serait bon de bien nommer les choses. Par exemple, quand vous parlez de cheminement démocratique à propos, entre autres, du 49.3, il vaudrait mieux parler de droit de veto du roi, ou bien de passage en force antidémocratique. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) De même, quand vous parlez du bien vieillir, il serait plus honnête de parler de vol des deux meilleures années de retraite. Par ce sous-amendement, le groupe LFI-NUPES propose également de bien nommer les choses car, en réalité, le dispositif proposé par le Gouvernement et la majorité dans ces amendements identiques nos 1247 rectifié et 1288 rectifié n’est rien d’autre qu’un guichet unique de l’autonomie.Cela ne signifie pas que nous soyons contre un service public de l’autonomie : au contraire, nous défendons cette idée dans notre programme L’Avenir en commun. Mais le fait est que ce n’est pas ce que vous […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 1357.
Ces amendements identiques visent à instaurer un service public territorial de l’autonomie (SPTA). Compte tenu de leurs compétences, les conseils départementaux, chefs de file en matière d’autonomie, apparaissent comme l’échelon le plus adapté pour répondre aux besoins locaux, au plus près des personnes âgées. Si l’animation est territoriale, le pilote sera bien le département, qui réunira l’ensemble des acteurs. En cohérence, ce service public ne peut être que départemental : c’est pourquoi ce sous-amendement tend à changer la dénomination du service public de l’autonomie qui est ici proposé.Sur la forme, monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, c’est par voie d’amendement que vous entendez créer ce service public. Nous aurions préféré que cette proposition figure dans le texte initial et qu’elle fasse l’objet d’une étude d’impact dans le cadre […]
Merci, cher collègue.
Mme la présidente ne pourra pas en parler, mais je suis sûr qu’elle aurait eu à cœur de le faire.
Cela me désole de vous couper la parole alors que vous évoquez la belle région Lorraine, monsieur Bazin.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement no 1392.
Il y a le fond et la forme. Sur la forme, ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, qui sont très importants, auraient mérité une étude d’impact, étant donné qu’ils visent à créer un service public, ou plutôt une porte d’entrée unique. Sur le fond, nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette proposition, car il est très compliqué de s’y retrouver lorsqu’on recherche une place dans un établissement. Cela étant, j’y reviens et j’insiste, avec cet amendement déposé au dernier moment, pendant le week-end, et donc non assorti d’une étude d’impact, sur la forme, le compte n’y est absolument pas.Nous aurions évidemment eu besoin de beaucoup plus de temps pour analyser ces amendements, même si le groupe Socialistes et apparentés a tout de même déposé plusieurs sous-amendements. Celui-ci est le premier d’entre eux et vise à ce que ce nouveau service public territorial de […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement no 1394.
Je tiens tout d’abord à remercier le Gouvernement d’avoir déposé son amendement no 1247 rectifié, qui tend à créer ce service public territorial.
Oui, merci beaucoup !
Il s’agit effectivement d’instituer une porte d’entrée unique afin d’apporter une réponse à l’ensemble des personnes âgées, des aidants et des familles.
Quelle générosité !
Cela étant, ces amendements identiques posent plusieurs questions relatives aux actions de prévention. Vous prévoyez que le service public territorial de l’autonomie devra « concevoir » et « évaluer » des « actions d’information et de sensibilisation » mais, en cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées cet après-midi, j’estime qu’il revient plutôt au centre de ressources probantes d’assurer cette mission, et au service public territorial de l’autonomie de diffuser et de réaliser ces actions. Il ne sert en effet à rien que chaque département accomplisse ce travail alors que les actions probantes auront déjà été évaluées au niveau national par la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 1358.
Mon second sous-amendement sur ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, lesquels, je l’ai dit, sont aussi longs que l’ensemble des quatorze articles de la proposition de loi initiale, vise à préciser que le cahier des charges national ici prévu doit être établi après concertation avec les représentants des membres du service public territorial de l’autonomie. Une telle précision peut paraître évidente, mais comme vous avez indiqué cet après-midi que vous souhaitez mener des concertations et que vous êtes l’auteur de ces amendements, autant le préciser formellement.Par ailleurs, je continue à vous questionner, monsieur le ministre, car nous n’aurons que ces amendements identiques et ces sous-amendements pour discuter du service public départemental de l’autonomie. La première concerne le pilotage, puisque comme je l’ai évoqué dans mon intervention précédente, un […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1359.
Il est toujours intéressant de discuter d’aussi beaux amendements d’une manière aussi hasardeuse ! Nous évoquons différents acteurs et nous fixons des conditions, alors que nous avons à peine eu le temps de les lire. Ainsi, contrairement à M. Isaac-Sibille, je ne remercierai pas le Gouvernement pour sa grande bonté.
Si !
Je rappellerai plutôt que nous attendons de lui un peu de lisibilité, une stratégie, un plan, et que nous aurions aimé qu’il nous le dévoile afin que nous puissions travailler en amont, puis avoir une discussion saine. Nous sommes en effet en train de sous-amender dans la précipitation pour tenter de limiter le caractère contraignant de l’article que vous souhaitez ajouter.Ce sous-amendement vise ainsi à ne pas soumettre à des critères trop restrictifs la participation des membres du service public territorial de l’autonomie afin que, dans chaque département, toute personne compétente puisse en faire partie. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose, à l’alinéa 11 de ces amendements identiques, de remplacer le mot « conditions », par le mot « modalités », en ce que cela apporterait de la souplesse et permettrait de ne pas trop brusquer les choses, contrairement à ce que […]
Vous conservez la parole, monsieur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1360.
Il vise à ce que la conférence territoriale de l’autonomie travaille à une stratégie qui sera déclinée en plans d’action. S’il est judicieux de créer une telle instance, dont on aura, je l’espère, assoupli les conditions pour en faire partie, il faudra aussi lui donner la capacité d’élaborer une stratégie.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement no 1395.
Comme le soulignaient nos collègues socialistes, il convient de réfléchir aux moyens de faire le lien entre la conférence nationale de l’autonomie (CNA) et la conférence territoriale de l’autonomie. Ce sous-amendement vise donc à coordonner l’action des deux instances. Les objectifs à atteindre, que le service public territorial de l’autonomie déclinera en fonction des spécificités des territoires, devront être fixés par la conférence nationale. Dit autrement, il est important que des objectifs soient établis au plan national, puis qu’ils soient déclinés par les 100 départements suivant leurs spécificités.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les sous-amendements nos 1361 rectifié, 1362 et 1363, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois sous-amendements tendent à apporter des précisions, eu égard à la rapidité avec laquelle se font les choses.Le premier, le no 1361 rectifié, vise à garantir le financement par l’État du service public territorial de l’autonomie, et à assurer que des organismes tels que les ESSMS – établissements et services sociaux et médico-sociaux –, la CPTS – communauté professionnelle territoriale de santé –, ou la MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, n’auront pas à y contribuer.L’amendement no 1362 vise à garantir la présence des établissements, services sociaux et médico-sociaux, des CPTS, des MDPH et des maisons France Services dans la composition de la conférence territoriale de l’autonomie.Pour éviter toute précipitation, nous proposons, par l’amendement no 1363, de ne pas supprimer la conférence départementale des financeurs de la prévention de la perte […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement no 1396.
Il vise à renommer la commission des financeurs de la perte d’autonomie qui deviendrait la « commission des financeurs de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie ».J’en profite pour demander à M. le ministre si l’amendement du Gouvernement prévoit un changement de nom de la conférence des financeurs pour la dénommer « commission des financeurs ». Il ne peut y avoir 10 000 commissions. S’agit-il d’éviter de confondre la conférence des financeurs avec la conférence nationale de l’autonomie ou avec les conférences territoriales ? Il est important que le Gouvernement précise ce point.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir les sous-amendements nos 1393, 1371, 1372 et 1373, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Les organismes de sécurité sociale ne sont pas prévus comme membres de droit de la commission des financeurs alors qu’ils sont un financeur majeur de la politique de prévention de la perte d’autonomie, notamment les caisses de retraite – caisses d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat), Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et caisses générales de sécurité sociale (CGSS). À cet égard, ils sont actuellement membre de droit des conférences des financeurs. Le sous-amendement no 1393 vise à apporter cette précision.En cohérence avec les dispositions de cette proposition de loi, le sous-amendement no 1371 précise que le programme coordonné des actions individuelles et collectives de la prévention est établi dans le respect des axes prioritaires définis par la Conférence nationale de l’autonomie.En cohérence avec les dispositions de la présente proposition de loi, le […]
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1154.
L’adoption de cet amendement permettrait de réaliser une avancée importante, qui était attendue. Il vise en effet à créer un service public départemental de l’autonomie, préconisé par le rapport de Dominique Libault de 2022. Ce service territorial viendrait répondre aux besoins des personnes en perte d’autonomie et des proches aidants, notamment dans le cadre du virage domiciliaire. Il favoriserait en effet la mise en relation et la coordination des acteurs du sanitaire et du soin médical dans le but de garantir une qualité et une continuité d’accompagnement au domicile du bénéficiaire, tout en maintenant le lien avec les Ehpad.Ce service territorial, bien identifié, consistera en un guichet unique auprès duquel les personnes en perte d’autonomie et leur famille pourront trouver l’ensemble des services d’accompagnement afin d’assurer de façon adaptée un maintien à domicile de qualité. […]
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 28.
Je vais retirer cet amendement qui propose, lui aussi, la création d’un service public territorial de l’autonomie.J’en profite pour demander une précision sur les relations qu’il pourra entretenir avec des services tels que les centres locaux d’information et de coordination (Clic), qui apportent des services comparables. Ces centres sont bien développés, notamment dans mon département – l’Ariège – où ils sont présents dans chaque bassin de vie. Vous avez dit que le service public territorial de l’autonomie aurait vocation à intégrer tous les services existants, mais j’ai du mal à imaginer le lien qui pourra être noué entre ces deux organismes, afin que l’un n’empiète pas sur les compétences de l’autre.
(L’amendement no 28 est retiré.)
L’amendement no 355 de M. Yannick Neuder est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 1247 rectifié et 1288 rectifié, ainsi que sur leurs sous-amendements, et sur les amendements no 1154 et 355 ?
Je suis évidemment très favorable aux deux amendements identiques nos 1247 rectifié et 1288 rectifié.
Vous l’êtes à titre personnel, puisqu’ils n’ont pas été examinés en commission.
Ils visent à créer dans chaque département un service public départemental de l’autonomie pour les personnes âgées, les personnes handicapées et les proches aidants. Ce SPTA, recommandé par Dominique Libault, est très attendu par l’ensemble des acteurs de terrain, ainsi, bien entendu, que par les personnes concernées et leurs proches. Il permettra de simplifier le parcours des personnes en perte d’autonomie et de leurs proches et de garantir une réponse cohérente et coordonnée sur l’ensemble du territoire.Je suis défavorable aux sous-amendements nos 1385, 1357 et 1392.
Pour quelles raisons ?
C’est un débat !
Je suis favorable au sous-amendement no 1394, défavorable au sous-amendement no 1358, favorable au sous-amendement no 1359, défavorable au sous-amendement no 1360.
Excusez-moi, madame la rapporteure. Je suis rapide, mais j’ai des limites !
Je vais ralentir ! Je suis favorable au sous-amendement no 1395 et défavorable aux sous-amendements nos 1361 rectifié, 1362, 1363 et 1396. Enfin, je suis défavorable à l’amendement no 355, qui est déjà satisfait.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les alinéas 1er, 2, 5 et 6 de l’article 100 traitant de la discussion des amendements. Nous avons eu un débat de qualité cet après-midi, mais ce soir, Mme la rapporteure semble traiter nos sous-amendements avec dédain, bien qu’ils portent sur un amendement introduisant des dispositions dont la longueur excède celle de l’ensemble des quatorze articles initiaux de la proposition de loi. Aucun argument n’est présenté pour repousser nos sous-amendements.
Il a raison !
Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas vous contenter de dire « favorable » ou « défavorable ». Mme la présidente avait déposé un sous-amendement qu’elle n’a pas pu défendre elle-même, un député de son groupe l’a fait. Donnez-nous les raisons de vos avis défavorables.
Elle n’en a pas envie !
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je vais essayer de répondre globalement à certaines de vos remarques. Concernant la méthode qui a prévalu à l’élaboration de l’amendement du Gouvernement, je répète ce que j’ai dit aujourd’hui en fin d’après-midi : en créant un service public territorial de l’autonomie, il ne fait que reprendre les conclusions du rapport Libault. Ce dernier, je le rappelle, est le fruit de nombreuses concertations, effectuées pendant de longs mois, avec l’ensemble des acteurs de l’écosystème : élus, opérateurs, associations de représentants d’usagers, services de l’État et services départementaux.
Il n’y a plus rien à discuter alors !
Cet amendement n’est donc pas une surprise. Je précise par ailleurs qu’il n’a pas été déposé ce week-end, mais vendredi après-midi, dans les délais impartis.
À la bonne heure !
Ah oui, c’est large !
Avant d’aborder les détails des missions du service public de l’autonomie, je souhaite souligner que l’objectif n’est pas de casser ce qui fonctionne. Je pense notamment à la conférence des financeurs départementaux, dont la mission et la composition sont maintenues à l’identique par cet amendement, qui reprend les dispositions de la loi de 2015 : les missions de cette conférence territoriale de l’autonomie sont simplement élargies tout en reprenant celles de la conférence des financeurs. L’amendement ne multiplie ni ne superpose donc les instances présentes dans les territoires : au contraire, il les simplifie.Les missions du service public territorial de l’autonomie ont pour but de faciliter la vie des Français dans plusieurs domaines. Une mission d’accueil, d’information et d’orientation des personnes en un lieu, que vous avez qualifié de guichet unique, afin non seulement de les […]
Les mots ont un sens !
De nombreuses inégalités apparaissent à la vieillesse. Pour y faire face, nous devons avoir à cœur de développer davantage encore les fonctions d’« aller vers », déjà bien assurées par les conseils départementaux.La traduction concrète de ces missions dans la vie des Français devra faire l’objet de discussions ultérieures. On peut imaginer l’institution d’un numéro de téléphone unique, la mise en ligne d’un site internet rassemblant les informations utiles ou le maillage de lieux physiques d’accueil et d’orientation, coordonnés et bien identifiés par une marque commune. La création de lieux spécifiques ne sera pas nécessaire dans tous les territoires : des mutualisations entre les implantations des services de l’État et ceux des départements et autres collectivités pourront être réalisées.La réponse coordonnée des acteurs de l’autonomie pose la question de la gouvernance locale de […]
On change les mots, mais ça ne change rien, bravo !
Je confirme par ailleurs qu’il s’agit bien de créer un comité exécutif, aux compétences bien différenciées. Vous comprendrez que j’émette un avis défavorable sur le sous-amendement no 1363, qui tend à supprimer certains alinéas. J’émets également un avis défavorable sur le sous-amendement no 1396, qui tend à modifier le nom de la conférence territoriale de l’autonomie. En effet, le nom actuellement prévu reflète l’élargissement des missions dévolues à cette structure.Enfin, mon avis sera favorable à l’ensemble des sous-amendements de Mme la rapporteure. Ils permettront d’adapter le texte aux dispositions votées précédemment et apportent des précisions utiles.
Au vu du nombre d’amendements et de sous-amendements en discussion, je ferai droit aux différentes demandes de prise de parole.La parole est à M. Pierre Dharréville.
Monsieur le ministre, je suis très agacé par la méthode choisie, pour ne pas dire plus. Elle n’est pas correcte et témoigne d’un manque de respect du Parlement. L’amendement gouvernemental est long de cinq pages – c’est plus que le texte qui l’accueille. Il introduit en outre une disposition absente de la version initiale du texte : d’ailleurs, à la place des signataires de cette proposition de loi, je serais vexé de voir le texte aussi profondément réécrit.
Et vous le seriez à raison !
Il n’est pas sérieux de légiférer dans ces conditions. Vous donnez le sentiment que, pour vous, il n’y a rien à discuter, que le texte est déjà élaboré, qu’il ne nous reste qu’à l’accepter et puis, roulez jeunesse ! Je ne le prends pas bien. Vos propos laissent de nombreuses questions en suspens. Plutôt que d’instaurer un service public territorial de l’autonomie, il semble plutôt qu’il s’agit avec cet amendement de créer une sorte de guichet unique. Nous pourrions d’ailleurs réfléchir aux manières de clarifier les voies d’accès aux droits pour les personnes concernées.En outre, nous ne voyons pas bien le lien entre les conférences territoriales de l’autonomie projetées et l’instance créée à l’article 1er, ni comment ces mesures permettront de prendre en considération les différences entre les publics concernés et leurs besoins. Il faudrait étudier votre proposition de plus près, dans […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Oui, les acteurs du secteur manquent de coordination, alors qu’il faudrait faciliter le parcours et le recours aux droits des personnes concernées. Nous partageons votre volonté de structurer davantage les choses. Toutefois, comme l’a indiqué M. Dharréville, la méthode choisie pose problème. Vous réformez l’organisation du pilotage de l’offre médico-sociale sans consultation préalable des organisations pour les personnes âgées et handicapées. Ne rétorquez pas que vous les avez consultées – les auditions portaient sur le texte présenté en commission, avant tous les changements finalement proposés. Vous mettez la charrue avant les bœufs et réformez le pilotage de l’autonomie avant que la Conférence nationale du handicap n’ait formulé de conclusion.Comme je l’indiquais hier, ce n’est pas encore le texte que nous attendons sur l’autonomie : les personnes handicapées sont encore largement […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, vous déclarez ne supprimer aucun dispositif en vigueur et vous contentez de simplifier les choses. J’ai donc étudié, concrètement, votre amendement. Il tend à créer une section 3 au chapitre IX du titre IV du livre Ier du code de l’action sociale et des familles, pour instaurer un service territorial de l’autonomie, piloté par une conférence territoriale de l’autonomie. Très bien ! Toutefois, les articles L. 233-1 à L. 233-6 du code de l’action sociale et des familles, qui encadrent les actuelles conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie ne se trouvent ni dans le même livre, ni dans le même titre, ni dans le même chapitre – ils sont intégrés au chapitre III du titre III du livre II de ce code !
Nous les déplaçons !
La conférence que vous créerez n’éliminera donc pas celle qui existe ! Par ailleurs, vous prévoyez que la conférence territoriale de l’autonomie se réunira sous la forme d’une commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie – c’est l’objet du texte proposé pour l’article L. 149-10 du code de l’action sociale et des familles : or, actuellement, l’article L. 233-1 du même code prévoit déjà une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées.
Il a raison !
En outre, la composition de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, fixée dans le décret du 26 février 2016 pris en application de la loi ASV de 2015, diffère de celle prévue pour la commission que créera votre amendement, entre autres éléments qui posent problème.
Ce n’est pas sérieux !
Ne croyez pas que nous nous opposions à la création d’un service public de l’autonomie à l’échelle départementale. Nous sommes favorables à son principe, mais nous devons pouvoir discuter de manière sérieuse du texte l’instaurant, élément par élément, et non à partir d’un amendement gouvernemental qui n’a été déposé que vendredi, comme vous l’avez indiqué vous-même, et est long d’une quinzaine de pages.Enfin, vous ne répondez pas à nos questions sur le pilotage – cette fonction sera-t-elle assurée par le département ou par la conférence territoriale de l’autonomie ?
C’est bâclé !
Ce n’est pas parce que cette dernière sera présidée par le président du conseil départemental, ou son représentant, que le pilotage reviendra à ces derniers. Il faut clarifier ces questions de gouvernance, surtout si le directeur de l’ARS est vice-président, et que la conférence accueillera des acteurs extérieurs.
Rien n’est clair !
Enfin, le numéro vert prévu sera-t-il national ou non ? Ces questions concrètes sont trop importantes pour que le travail soit bâclé. Les attentes sont fortes et les conditions ne sont pas réunies pour valider le contenu de ces amendements,…
Tout à fait !
…même si nous sommes favorables à leur principe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je le répète, nous partageons le constat d’un manque de coordination entre les différents acteurs du secteur – ils sont nombreux –, tout comme la volonté de faciliter le parcours des personnes concernées, en regroupant toutes les informations nécessaires dans un même lieu. Toutefois, nous avons du mal à comprendre votre précipitation à légiférer sur ce sujet, et nous ne sommes pas les seuls, si j’en crois les récentes déclarations du Collectif handicaps.Notre incompréhension est encore accrue par le fait que les travaux au sein de la CNSA n’en sont qu’à leurs prémices et que les associations représentatives de personnes en situation de handicap ne semblent pas avoir été consultées – elles l’ont été, mais sur le texte initial, pas sur cet amendement. Alors que la question, celle de la création du service départemental que nous attendons de nos vœux, est importante, la forme n’y est pas.
Je mets l’amendement et les sous-amendements aux voix.
Attendez, nous n’avons pas encore la réponse du ministre !
Il n’a peut-être pas envie de répondre.
(Le sous-amendement no 1385 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1392 n’est pas adopté.)
La concertation, vous ne pouvez pas être contre !
(Le sous-amendement no 1358 n’est pas adopté.)
Où sont les LFI ?
(Le sous-amendement no 1360 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1361 rectifié, 1362 et 1363, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1396 est retiré.)
(Les sous-amendements nos 1393, 1371, 1372 et 1373, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1247 rectifié et 1288 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 103 Contre 29
(Les amendements identiques nos 1247 rectifié et 1288 rectifié, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1154 et 355 tombent.)
Mes chers collègues, vous êtes invités à sortir pour passer vos communications téléphoniques.
C’est la moindre des choses !
La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, pouvez-vous me rappeler le sort du sous-amendement no 1357 ?
Il a été adopté, monsieur le ministre. Et à l’unanimité !
Vous n’allez pas demander une seconde délibération ? Ils se sont plantés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mes chers collègues, merci de bien vouloir écouter le ministre dans le calme. Essayez, au moins ! La parole est bien à M. le ministre.
Rassurez-vous, je ne demande pas de seconde délibération. Je veux simplement apporter quelques précisions après le vote, compte tenu de vos commentaires sur la méthode. Nous avons réalisé un gros travail autour de l’élaboration de cet amendement : la mise en place du service public territorial de l’autonomie est attendue par les territoires, l’écosystème et les différents acteurs.
On va voir comment il est attendu…
Nous avons choisi de ne pas insérer ce dispositif dans un projet de loi puisque, de façon pragmatique et en accord avec les rapporteures, nous avons estimé que nous disposions d’un véhicule législatif pour prendre cette mesure attendue, prête et longuement élaborée. Nous l’introduisons donc dans la proposition de loi et la navette parlementaire permettra, le cas échéant, de continuer à l’enrichir et à l’améliorer. Je le répète, je m’engage à coconstruire le cahier des charges national avec les départements, afin de cadrer la mise en place de ce service public territorial, en concertation avec l’ensemble des acteurs. Enfin, je vous confirme que l’avis de la CNSA sur le dispositif est favorable.
Et l’étude d’impact ?
Pourquoi n’avez-vous pas déposé l’amendement en commission ?
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 843.
Bon, 49 %, c’est presque 50 %. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
On n’est pas élu à 49 % !
J’ai dit « presque ». En 2030, le nombre de personnes de plus de 75 ans aura augmenté de 49 %, soit près de 50 %. C’est énorme. Cet amendement vise donc à créer une conférence nationale de la transition démographique, qui se réunira au moins tous les deux ans, afin de définir les orientations et les moyens de la politique en faveur des personnes âgées. Un tel pilotage manque cruellement et nous légiférons à l’aveugle, sans véritable stratégie de l’autonomie. C’est pourquoi nous vous proposons la création de cette conférence afin de faire face à la situation que nous connaîtrons dans sept ans.En outre, l’adoption d’une feuille de route pluriannuelle permettra de définir un programme d’actions afin d’améliorer la qualité de vie des personnes âgées. Notre amendement est issu de la proposition de loi de M. Guedj, qui vous salue.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à créer une conférence nationale de la transition démographique, adossée au comité interministériel de la transition démographique que vous aviez proposé à l’article précédent. Il instaure donc une nouvelle instance dont les objectifs ne sont pas clairement définis et les modalités d’action beaucoup moins opérationnelles que notre dispositif.
C’est pourtant exactement ce que vous faites !
Avis défavorable.
(L’amendement no 843, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 552.
Il s’agit de dissocier la politique de santé de celle de l’autonomie. Nous souhaitons développer des contrats locaux d’autonomie sur un modèle qui leur est propre, et non en les associant aux contrats locaux de santé.Les départements bénéficient déjà d’une compétence certaine en matière d’autonomie et le législateur ne doit pas ignorer cette réalité. Il convient donc de bâtir un dispositif global, sans complexification administrative, afin que les collectivités concernées puissent construire des fiches actions visant à coordonner les acteurs du territoire en matière d’autonomie. Les départements, par le biais de la conférence des financeurs, seraient alors libres de construire leur contrat local d’autonomie. De nombreuses actions locales existent déjà ; elles fonctionnent. Les municipalités ont par ailleurs accès à un registre de personnes vulnérables en cas de canicule. L’objectif du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avec cet amendement, vous souhaitez la création d’un contrat local d’autonomie sur le modèle des contrats locaux de santé. Mais vous ne précisez pas les actions concrètes à mener. En outre, le service public territorial de l’autonomie devrait répondre à votre demande. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 552, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 1285.
Il s’agit d’associer le gérontopôle aux travaux de la conférence des financeurs du département. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis tout à fait en accord avec vous. Le gérontopôle éclairera utilement les projets et activités de la conférence des financeurs. En effet, il dispose d’une vision experte des projets et mobilise un grand nombre d’acteurs. Avis favorable. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les gérontopôles se sont peu à peu constitués sur le territoire, dès 2007, pour faire face à la transition démographique. Il en existe désormais neuf, avec des disparités fortes d’organisation. Les difficultés et les limites de certains gérontopôles plaident en faveur d’une consolidation de l’existant. Il apparaît néanmoins nécessaire de les associer dès à présent – lorsqu’ils existent – aux travaux de la conférence des financeurs du département. Ce sera utile pour disposer d’une vision à 360 degrés et associer toutes les ressources au service public territorial de l’autonomie. C’est pourquoi je suis favorable à votre amendement.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Je reviens sur l’amendement précédent. Monsieur le ministre, je ne comprends pas – et j’aimerais que vous m’expliquiez : quelle est la différence entre les maisons départementales de l’autonomie, qui sont des guichets uniques, et le service public territorial de l’autonomie ? (M. Jean Terlier applaudit.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 69.
Il semble important de vérifier que les axes prioritaires définis au niveau national sont bien déclinés au niveau local afin d’éviter le financement d’actions qui ne seraient pas en rapport avec ces derniers. Cela permettra aussi d’harmoniser les dossiers financés, dans une logique d’efficacité au service des bénéficiaires et des personnels des structures financées.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre idée – s’assurer d’une évaluation a posteriori de l’action des conférences des financeurs, afin d’identifier si les projets correspondent bien aux axes définis. Je ne suis néanmoins pas certaine que votre rédaction soit la bonne. En outre, la rédaction actuelle de l’article 1er prévoit déjà que la CNSA assure le suivi et l’évaluation de la mise en œuvre du plan pluriannuel dans les conférences des financeurs. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme les propos de la rapporteure. L’amendement me semble satisfait puisque, chaque année, la CNSA rend public un bilan des actions réalisées au cours de l’année N-1, ce qui permet de s’assurer de la cohérence entre les axes prioritaires et la mise en œuvre des actions, pour laquelle vous plaidez.Je profite de cette prise de parole pour expliquer la différence entre les maisons départementales de l’autonomie et le service public territorial de l’autonomie. Les premières sont issues de la fusion – du regroupement – des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) dans un même service, ou de leur coordination – nous n’avons pas encore poussé jusqu’au bout la logique de fusion initiale. Le service public territorial de l’autonomie, quant à lui, organise la coordination de l’ensemble des acteurs, au service du parcours […]
C’est la même chose !
Non, ce sont deux concepts différents : d’une part, un service public territorial qui regroupe l’ensemble des acteurs au service des personnes en perte d’autonomie et de leurs familles et, d’autre part, les maisons départementales de l’autonomie, anciennement services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad), issus de la fusion des Saad et des Ssiad, qui gèrent des services à domicile.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet amendement de Mme Brulebois vise à compléter l’article L. 233-4 du code de l’action sociale et des familles ; le précédent amendement, défendu par Mme Rist, visait à compléter l’article L.233-3. Ces deux articles se trouvent au chapitre III du titre III du livre II, consacré à la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie.
Eh oui !
L’adoption de l’amendement no 1285 vient donc modifier la composition de la conférence des financeurs qui existe déjà (Mme Stéphanie Rist acquiesce),…
Exactement !
…et non la commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie, que vous venez de créer en adoptant l’amendement no 1247 rectifié et qui sera définie à l’article L. 149-10, au chapitre IX du titre IV du livre Ier.J’ai bien compris que nous ne disposions pas d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État. Je constate que nous faisons du bricolage ! Je ne dis pas que la création du service public territorial de l’autonomie soit une mauvaise chose, mais l’amendement no 69, comme celui de Mme Rist, tend à modifier le dispositif existant, le muscle et le rend cohérent avec le fonctionnement en vigueur.Selon moi, vous inscrivez la création des nouvelles structures à un endroit inopportun si l’on veut éviter les doublons : il faut donc modifier la rédaction, par exemple en déplaçant au livre Ier les articles L. 233-1, L. 233-2 et L. 233-3 du livre II. Je me suis amusé, monsieur le […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je suis conseillère départementale. En commission permanente, j’étudie régulièrement des dossiers financés par la CFPPA : une évaluation et un classement des dossiers sont vraiment nécessaires. Toutefois, je crois sur parole le ministre lorsqu’il affirme que ce sera le cas. J’espère que nous allons progresser en ce sens, parce que je vous assure que certains dossiers ne répondent absolument pas aux exigences de prévention de la dépendance. Je retire l’amendement.
Je le reprends !
Oh !
Je le mets aux voix.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 1242.
Il vise à préciser que le rapport d’activité que le président du conseil départemental transmet chaque année à la CNSA contient des données relatives au nombre de financements de projets pérennes.
Très bien !
Cet indicateur doit permettre d’objectiver le financement de projets ponctuels et de projets au long cours, afin de juger de l’efficacité des financements publics.
Il est bien, celui-là !
Je ne vois pas comment on pourrait être contre !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord : il est important de nous assurer que nous ne finançons pas uniquement des projets ponctuels et que les investissements à long terme sont suffisamment valorisés. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre demande est satisfaite : le 2o de l’article L. 233-4 du code de l’action sociale et des familles prévoit déjà que les départements communiquent le nombre et le type d’actions financées par les membres de la conférence des financeurs. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
On voit bien l’importance de la pérennité, surtout si l’on veut mener des actions structurantes. Ne souriez pas : pour une fois, je défends la rapporteure générale !
C’est très bien !
Son amendement vise à ajouter un alinéa à l’article L. 233-4, précisément consacré à l’allocation des moyens et aux priorités qui doivent s’exercer dans ce domaine. Or, monsieur le ministre, vous venez de créer une conférence territoriale de l’autonomie, à l’article L. 149-7, chargée « [d’]allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». J’ai besoin de savoir : à l’article L. 149-7, il y a votre conférence, qui se réunit – article L. 149-10 – sous la forme d’une commission dénommée « commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie », chargée d’allouer des financements, et aux articles L. 233-1 et suivants, il y a la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie des personnes âgées. Qui versera l’argent aux responsables de projets en faveur de l’autonomie ?
Le département !
Votre conférence ou celle de Mme Rist ? Pour le moment, j’ai tendance à croire que ce sera la seconde.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1157 rectifié, 1261 rectifié et 1325 rectifié, faisant l’objet d’un sous-amendement, no 1382.La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1157 rectifié.
Les aides techniques constituent un levier efficace pour prévenir la perte d’autonomie des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. Dans leur rapport de 2020, Philippe Denormandie et Cécile Chevalier constataient qu’elles demeuraient sous-utilisées en France, notamment par manque d’accompagnement des personnes dans leur projet d’acquisition. Les personnes sont confrontées à la diversité des aides techniques et doivent être accompagnées depuis l’évaluation des besoins jusqu’à la proposition d’un appui aux personnes, une fois l’aide technique acquise.Pour améliorer l’accès aux aides techniques ainsi que leur bonne adaptation aux besoins des personnes âgées et en situation de handicap, vingt-quatre équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques (Eqlaat) ont été déployées dans le territoire, dans le cadre d’une expérimentation menée conformément à l’article 51 […]
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique no 1261 rectifié.
Il vise à généraliser le déploiement des Eqlaat. En effet, les aides techniques sont un outil essentiel pour prévenir la perte d’autonomie des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. Il est primordial d’encourager autant que possible leur diffusion.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement identique no 1325 rectifié.
Les aides techniques favorisent grandement la prévention de la perte d’autonomie, le maintien à domicile et la prévention des risques pour les professionnels, puisqu’elles facilitent de nombreuses tâches. Ces amendements identiques visent à généraliser les équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement no 1382.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel qui vise à préciser que les professionnels mentionnés à l’alinéa 7 « accompagnent des personnes âgées ou des personnes handicapées à domicile ».
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
Favorable. Les aides techniques favorisent largement le maintien de l’autonomie, tous les acteurs du secteur attendent donc la généralisation des Eqlaat. En début d’après-midi, j’ai assisté à la présentation du projet d’avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur la prévention de la perte d’autonomie liée au vieillissement. Cette mesure est au nombre de ses recommandations : elle est la bienvenue.
(Les amendements identiques nos 1157 rectifié, 1261 rectifié et 1325 rectifié, sous-amendés, sont adoptés.) (M. Frédéric Zgainski applaudit.)
Mes chers collègues, pour la deuxième fois – c’en est gênant –, je vous rappelle que les conversations téléphoniques sont interdites dans l’hémicycle, de même que les écouteurs, conformément à la décision du bureau. Je vous remercie de bien vouloir sortir si vous avez besoin de communiquer.
C’est M. Léaument !
C’est encore La France insoumise !
Franchement !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 847.
Je vous remercie, madame la présidente, de bien vouloir ramener l’ordre, alors que la majorité cherche, par un brouhaha constant, à m’empêcher de prendre la parole. (Sourires. – Mme Stella Dupont applaudit. – Exclamations.) Les députés de la majorité ont des conversations téléphoniques privées dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Des sanctions ! Des rappels à l’ordre !
Je demanderai que le prochain bureau prononce des sanctions sévères. (Sourires.)L’amendement no 847 s’inspire de l’excellent rapport, « Nous vieillirons ensemble », du non moins excellent Luc Broussy, plus précisément de sa proposition no 76 – que tout le monde connaît. Elle recommande de substituer au schéma gérontologique un schéma départemental de la transition démographique. Il s’agit d’adapter les logements et les villes au vieillissement de la population. Les villes Amies des aînés s’y emploient. Pour cela, il faut établir un bilan et réaliser une prospective démographique, puis réfléchir à l’adaptation conséquente des logements et à la coordination avec le déploiement de l’internet à haut débit, par exemple. Puisqu’elle est issue d’un excellent rapport, cette mesure figure également dans l’excellente proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à […]
Sur les amendements identiques nos 18, 107, 588, 920 et 1258, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?