Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 375 sur 375 — page 2 / 2.
Vous proposez de substituer au schéma gérontologique un schéma départemental de la transition démographique, placé sous la responsabilité du conseil départemental. Il existe déjà des schémas départementaux en faveur des personnes âgées. En outre, le plan départemental pour l’habitat inclusif comprend aussi des objectifs en matière d’habitat inclusif. Votre proposition n’apportant pas d’avancée majeure au regard des dispositifs en vigueur, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute que cette modification brouillerait la répartition des compétences entre le bloc communal et le département et complexifierait fortement la distribution des éléments entre les documents de programmation, créant beaucoup de redondances. Je crois beaucoup à la création du service public territorial de l’autonomie pour simplifier l’ensemble et donner une vision plus large. Il permettra de se montrer plus efficace et plus pragmatique. Il a précisément pour objet de mieux coordonner les documents de programmation des différents acteurs mobilisés par la transition démographique dans les territoires et d’augmenter le niveau d’ambition collectif. Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je vous entends. Néanmoins, pour préparer l’examen du texte, vous avez sans doute lu le rapport Broussy, comme l’ont fait tous nos collègues. Or il préconise exactement la mesure que je défends. J’ajoute que votre prédécesseure avait salué l’ensemble des propositions du rapport, sans émettre de réserves, notamment à propos de la recommandation de substituer à l’article L. 312-4 du code de l’action sociale et des familles le schéma départemental de la transition démographique.En introduction de la présentation de sa recommandation, Luc Broussy écrit : « Qui mieux que le président du conseil départemental de Loire-Atlantique peut avoir une vision d’ensemble qui permette d’englober des situations territoriales et démographiques aussi différentes que celles de La Baule, de Nantes métropole et de Châteaubriand ? » Je pourrais en dire autant de Caen, Lisieux et Hérouville-Saint-Clair : dans […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
La transition démographique soulève la question de la cohésion sociale, qui ne saurait se passer d’une cohésion intergénérationnelle. Vous prétendez que la mesure que défend M. Delaporte viendrait brouiller le partage des compétences. Mme la présidente et moi siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, auquel l’État délègue la gestion des aides à la pierre.On demande aux départements d’élaborer des plans consacrés à l’habitat, sans que cela empêche le bloc communal d’être actif en matière de logement. Il existe une forme de coordination entre chaque échelon : certains planifient, d’autres sont plus opérationnels.L’objectif de transition démographique permettrait d’étendre l’adaptation des logements à tous les âges de la vie. Certains logements, qui sont adaptés aux seniors, peuvent l’être aussi pour de jeunes enfants mal à l’aise avec la mobilité, grâce à l’ajout de divers […]
C’est très bien dit !
Gaulliste !
Je suis saisie de six amendements, nos 18, 107, 588, 920, 1258 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 18, 107, 588, 920 et 1258 sont identiques.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 18.
Il a pour objectif de renforcer la cohérence et la complémentarité entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale (SDOSMS). Selon la loi, ils doivent être élaborés en cohérence les uns avec les autres, mais s’ils sont tous deux conclus pour une durée de cinq ans, les deux périodes ne sont pas forcément concomitantes. Cela peut entraîner, dans un même territoire, une discontinuité dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes.Cet amendement vise à renforcer la cohérence entre ces deux schémas, en exigeant qu’ils soient établis pour la même période. Il s’agit d’une démarche de simplification et d’amélioration nécessaire de la lisibilité des schémas pour tous les acteurs de l’autonomie.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 107.
En commission, M. le ministre nous a expliqué qu’il serait trop compliqué de donner une suite favorable à ces amendements, même s’il a reconnu, que sur le fond, il serait intéressant que les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale aient la même temporalité.Nous souffrons d’un manque de coordination entre nos politiques publiques. Je trouverais pertinent de lever cet obstacle et de mieux nous organiser. Nous sommes au début du quinquennat et des contractualisations sont en cours : il serait intéressant de retarder certains schémas sur le point d’être adoptés ou d’en avancer d’autres qui étaient prévus ultérieurement. Faire coïncider les périodes d’application des deux schémas permettrait de coordonner les financements pérennes.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 588.
Identique aux précédents, il a été préparé avec la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap). Il vise à élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 920.
Je répète ce qui a déjà été dit, mais le sujet est important. Il s’agit de renforcer la cohérence entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, en garantissant qu’ils soient établis pour la même période. Actuellement ces deux schémas peuvent avoir des durées différentes, ce qui entraîne des discontinuités dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes dans un même territoire. L’amendement propose d’harmoniser les périodes des schémas pour assurer une meilleure unité et une complémentarité entre eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est du bon sens !
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1258.
Afin de proposer une offre adaptée aux besoins des personnes accompagnées, la loi prévoit que les outils d’organisation et de planification de l’offre, à savoir les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, sont élaborés en cohérence les uns avec les autres. Des temps de concertation entre l’État, les conseils départementaux et l’ensemble des acteurs sont indispensables pour définir de grandes orientations, ainsi que la complémentarité de l’offre pour un territoire donné. Les commissions de coordination des politiques publiques pourraient voir leur rôle et leurs missions renforcés en ce sens.Les deux schémas, conclus tous les deux pour une durée de cinq ans, ne s’inscrivent généralement pas dans la même temporalité à l’échelon d’un territoire, ce qui peut entraîner une discontinuité dans la transformation de l’offre, avec un […]
L’amendement no 282 de Mme Véronique Besse est défendu.Sur les amendements no 16 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Vous proposez d’élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence. Nous avons eu ce débat en commission : nous partagions tous la volonté de renforcer la cohérence entre ces deux schémas. Cependant, nous avons fait valoir qu’il convenait d’être très prudent quant à la faisabilité de l’exercice, afin notamment de ne pas bloquer la dynamique d’élaboration des projets régionaux de santé (PRS), qui est alignée sur la stratégie nationale de santé. À l’inverse, dans cent départements, les schémas sont différents.Quoi qu’il en soit, les amendements identiques présentent une cohérence indéniable…
Ah !
…et visent un objectif de simplification. J’y suis donc favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien !
Il va pleuvoir !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage évidemment votre objectif de cohérence, mais je ne crois pas qu’il faille rigidifier ces dispositifs. Nous parlons de schémas régionaux et d’une centaine de schémas départementaux.Je trouve assez paradoxal que vous souteniez ces amendements, alors que, depuis le début de l’après-midi, nous défendons la liberté et l’autonomie des départements. Aligner les calendriers des deux types de schémas conduira tous les départements d’une même région à s’aligner sur celui de la région – il faudra bien choisir une référence. Les départements seront donc contraints de s’aligner sur le calendrier des ARS selon une dynamique complexe et rigide. J’émets donc la plus grande réserve à ce sujet.Par ailleurs, je suis totalement opposé à l’amendement n° 282 de Mme Besse, parce qu’il vise à fusionner des schémas qui sont très différents.Je suis défavorable à tous les amendements en discussion […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, nous ne voulons rien rigidifier. L’organisation repose sur des plans régionaux de santé dont les ARS assureront les vice-présidences, suivant les dispositions que vous avez prévues. Les programmations d’investissements, les moyens financiers et les dispositifs seront décidés à l’échelle régionale.Dans le même temps, vous dites que chaque département est libre d’élaborer sa programmation – dans le mien, les deux programmations sont élaborées à des moments différents. Concrètement, nous risquons d’avoir des départements ayant un train de retard sur le schéma régional ; ils seraient alors perdants, la liberté qu’on leur a donnée se retournant contre eux. Je souhaite simplement un peu plus de lisibilité, y compris s’agissant des moyens donnés par l’État.Au-delà de la création d’un service public départemental de l’autonomie – grâce au soutien de la majorité à cette […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Ces deux schémas devraient déjà être coordonnés, puisque les conseils départementaux, les élus ainsi que les tous acteurs de la santé de chaque département, participent au PRS. Une concertation a normalement lieu entre les différents acteurs avant l’élaboration des schémas.Encore faut-il qu’ils participent aux concertations, qu’ils discutent et qu’ils rendent compte au niveau départemental de ce qui est fait dans les schémas régionaux. En tout état de cause, la concertation existe déjà entre la région et les départements ; les acteurs ne sont pas cloisonnés.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 18, 107, 588, 920 et 1258.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 112 Contre 17
(Les amendements identiques nos 18, 107, 588, 920 et 1258 sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 282 tombe, ainsi que les amendements nos 17, 77 et 919.)
La séance est suspendue pour dix minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 16 et 614.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 16.
Il est proposé par mon collègue Olivier Serva, élu de la Guadeloupe. Il vise à intégrer la question du grand âge – et donc du bien vieillir – dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.En outre-mer, l’offre d’établissements pour personnes âgées dépendantes est largement insuffisante au regard de l’offre hexagonale – on compte environ 36 places par Ehpad pour 1 000 personnes de plus de 75 ans contre 122 places au niveau national.Compte tenu de ces retards, et sur le modèle de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui pilote un schéma territorial d’organisation sociale et médico-sociale assurant une meilleure coordination entre les acteurs et dans le cadre duquel sont menées des actions de prévention des chutes et des ateliers mémoire, cet amendement propose d’inciter l’ensemble des territoires ultramarins à s’inscrire […]
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 614.
Il vise à garantir l’intégration de la question du grand âge dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.Mon collègue vient de vous le dire, nous sommes là pour débattre du bien vieillir, mais vous avez choisi d’allonger l’âge de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Or vous savez que cette mesure aura d’énormes conséquences sur les personnes âgées, leur santé et le risque de dépendance, notamment dans les outre-mer. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.Dans les outre-mer, les personnes partent à la retraite plus tard en moyenne – à 64,3 ans à La Réunion et à 65 ans en Guyane, contre 62,7 ans dans l’Hexagone. Ces départs tardifs sont notamment dus à la crainte de partir avec des pensions trop faibles, à l’issue de carrières généralement moins stables, sachant que le taux de chômage des jeunes, trop élevé, contribue à une entrée plus tardive dans l’emploi. J’ajoute que l’espérance de vie en outre-mer est plus faible qu’en métropole. Par exemple, en 2021, l’espérance de vie à la naissance pour les femmes était de 74 ans à Mayotte contre 85 ans environ dans l’Hexagone.Les maladies professionnelles sont encore moins bien reconnues et […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Bien entendu, je partage l’objectif de développer largement l’offre médico-sociale dans les territoires ultramarins et de déployer une planification efficace et cohérente dans chaque territoire. Vous avez eu raison de nous rappeler les difficultés que ces territoires rencontrent et dont nous sommes bien conscients. Toutefois, la rédaction que vous proposez n’est pas satisfaisante. Un plan de rattrapage de l’offre pour les personnes âgées en outre-mer est en cours d’élaboration. Je vous propose plutôt d’interroger le Gouvernement sur ses modalités précises et son calendrier de mise en œuvre. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Elle a raison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis également sensible aux enjeux spécifiques du vieillissement accéléré de la population dans les territoires ultramarins. C’est pourquoi j’avais décidé d’organiser un atelier du Conseil national de la refondation (CNR) en Martinique, territoire où la population vieillira le plus rapidement dans les années à venir.
Et pourquoi pas un numéro vert ?
Un grand débat ?
C’est également la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de lancer un plan de rattrapage de l’offre médico-sociale, d’abord pour les personnes âgées en 2021 et, aujourd’hui, pour les personnes en situation de handicap, eu égard au retard qu’accusent les établissements médico-sociaux et les services d’aide et de soins infirmiers à domicile – ils se développeront dans les prochaines années.Néanmoins, à ce stade, il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mesure dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale. En effet, les collectivités peuvent déjà prévoir dans ces schémas des actions spécifiques en faveur des personnes handicapées et des personnes âgées, et programmer le déploiement de cette offre dans les territoires. Vos amendements sont donc satisfaits. Dès lors, je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous proposons des mesures spécifiques en faveur de territoires très touchés par le vieillissement de la population – je pense aux Antilles –, et qui connaissent des taux de pauvreté et de chômage très élevés. Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer le scandale du chlordécone, qui provoque des cancers de la prostate et réduit l’espérance de vie. Ces situations sont dramatiques.Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous avez organisé un atelier et que vous étiez sensible à cette question. Néanmoins, Mme la rapporteure nous a expliqué que la rédaction proposée n’était pas satisfaisante et qu’elle ne permettait pas d’atteindre l’objectif visé.Collègues, vous avez la possibilité de réaffirmer que nous voulons que dans certains territoires ultramarins – les Antilles, La Réunion, la Guyane – soient mises en œuvre des actions spécifiques relatives à une question qui les concerne […]
Qui a voté Macron ?
Emmanuel Macron nous avait promis une grande loi sur le grand âge. Nous l’attendons toujours ; la preuve, nous débattons de cette petite proposition de loi. Le même Emmanuel Macron avait promis un service public de la petite enfance ; hier encore, un rapport égrainait les violences institutionnelles commises dans les crèches et rappelait qu’il y avait urgence à agir.Lorsqu’il s’agit de mesures d’intérêt général, il faut mener de grandes concertations, s’appuyer sur des recommandations, des rapports, des analyses… Vous voulez réécrire un amendement qui, pourtant, ne mange pas de pain, mais permet de réaffirmer des objectifs. En revanche, vous n’avez pas besoin de Grenelle, de Varenne, de Ségur ou de mois de discussions au Parlement pour nous faire travailler deux ans de plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous le redis, si vous voulez bâtir une société du bien […]
Bravo ! Là, c’est mal vieillir ! Vieillir cassé !
La parole est à M. Elie Califer.
Nous avons l’occasion de prêter une attention particulière aux territoires ultramarins. Cet après-midi, nous avons dit que certains territoires méritaient que leur singularité soit reconnue. Il ne s’agit pas de faire preuve d’une bienveillance particulière mais seulement de les inscrire enfin dans la République. Je rappelle que le rattrapage – si on utilise ce mot – avait été programmé et prévu en 1974 par le président Giscard d’Estaing.Mme la rapporteure considère que la rédaction des amendements n’est pas parfaite ; c’était justement l’occasion de les sous-amender, afin de faire entendre une sensibilité aux questions ultramarines et de donner des gages à l’outre-mer.Je remercie M. le ministre d’avoir organisé en Martinique une séance du CNR. Pourquoi ne pas accélérer le mouvement et intégrer immédiatement au texte les problématiques des territoires d’outre-mer ? Elles sont bien […]
Il a raison ! Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 16 et 614.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 44 Contre 70
(Les amendements identiques nos 16 et 614 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 27.
Je précise d’emblée que cet amendement ne coûte rien. En effet, nonobstant la question des moyens, l’un des enjeux essentiels pour améliorer concrètement l’accompagnement des personnes âgées réside dans l’organisation territoriale. Au-delà du service public territorial de l’autonomie dont nous venons de voter la création, l’ensemble des acteurs du domicile et des établissements à l’échelle d’un bassin de vie devraient conclure une convention afin d’augmenter la fluidité du parcours de la personne en perte d’autonomie, d’améliorer la prise en charge grâce à une connaissance partagée de l’usager, d’adoucir les transitions, de favoriser le maintien à domicile et d’atténuer le choc de l’institutionnalisation quand celle-ci devient nécessaire. Tel n’est pas le cas aujourd’hui.Par cet amendement, nous proposons donc l’instauration d’une convention territoriale des acteurs du bien vieillir qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à l’instauration d’une convention territoriale des acteurs du bien vieillir, conclue entre les Ehpad et les services à domicile, à l’initiative d’un Ehpad. Cette proposition aurait pu être intéressante, mais nous avons voté la création d’un service public territorial de l’autonomie qui permettra justement de répondre à ces enjeux de coordination des acteurs locaux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme que le service public territorial de l’autonomie répondra à vos attentes, monsieur Panifous. Par ailleurs, le code de l’action sociale et des familles prévoit déjà divers outils permettant de former dans les territoires des groupements, comme les GCSMS, les groupements de coopération sociale ou médico-sociale, pour assurer la fluidité du parcours de soins et la coordination entre différents services ou établissements situés dans le même bassin de vie. Je considère que votre amendement est satisfait ; je vous propose donc de le retirer.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Depuis le début de l’examen du texte en séance, nous avons l’impression d’un étrange flottement. (M. Cyrille Isaac-Sibille mime un disque qui tourne, et poursuit ce mouvement jusqu’à la fin de l’intervention de l’orateur.) Nous débattons d’une loi relative au grand âge, au sujet duquel Mme Fiat, qui préside cette séance, a rédigé un rapport dans lequel elle a proposé…
Dès 2018 !
…plusieurs mesures qui ne manquent pas d’ambition. On estime qu’il faudrait environ 10 milliards d’euros pour satisfaire aux besoins du grand âge. Pourtant, nous n’examinons que des mesurettes ; il s’en fallait de peu que vous nous proposiez un numéro vert pour régler le problème du grand âge. Si vous vous livrez à cet exercice, collègues, c’est parce que vous cherchez à faire oublier qu’en dehors de l’Assemblée nationale se poursuit le plus grand mouvement social des cinquante dernières années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Vous cherchez à faire oublier que demain, d’Opéra à Bastille et dans toute la France – et sans doute vendredi devant le Conseil constitutionnel –,…
C’est hors sujet !
Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
…des millions de gens défileront pour vous dire que si l’on veut faire face au grand âge et au vieillissement, il ne faut pas repousser l’âge de départ à la retraite. (Mêmes mouvements.)
Dès qu’ils sont plus de trois, c’est insupportable !
Voilà ce sur quoi vous auriez dû vous concentrer ! Voilà ce que vous essayez de faire oublier !
On n’est pas à Nanterre !
Voilà pourquoi vous êtes endormis et mous depuis le début de nos débats, tout en vous réveillant à chaque fois qu’on parle des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Pour débattre d’un sujet si sérieux, vous n’êtes pas plus de dix ! Arrêtez de donner des leçons !
Non, nous n’arrêterons pas de donner des leçons !
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70 de notre règlement. Nous débattons d’un sujet très sérieux ; je regrette qu’une fois de plus, La France insoumise instrumentalise et politise le débat, au mépris des dizaines de rapports et des centaines d’heures de travail que nous y avons consacrés ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Une fois de plus, chers collègues, vous n’êtes pas à la hauteur du sujet. J’aimerais que nous y revenions ! (Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Qui n’est pas à la hauteur du sujet ? Il y a des gens qui meurent ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Arrêtez de jouer les croque-morts ! C’est ce que vous faites depuis le début !
C’est vous les croque-morts : vous envoyez les gens au cimetière ! (Exclamations vives et continues sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. Plusieurs députés se lèvent pour protester.) Deux ans de travail en plus, c’est 15 000 personnes qui meurent avant la retraite !
Quel clown !
Madame la présidente, combien de temps serons-nous invectivés ainsi ?
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Monsieur Panifous, vous aviez demandé la parole sur votre amendement.
Madame la rapporteure, en donnant l’avis de la commission, vous avez indiqué que la convention proposée serait à l’initiative de l’Ehpad. Ce n’est pas le cas, car ayant tenu compte de votre remarque en commission à ce sujet, j’avais modifié l’amendement en ce sens.Vous avez raison, monsieur le ministre, le code de l’action sociale et des familles comporte des outils qui favorisent la coopération entre les acteurs. Toutefois, mon expérience m’a appris que les acteurs qui relèvent de statuts très différents ne se rencontrent pas, tant pour des raisons culturelles qu’organisationnelles. Les outils que vous évoquez ne sont pas contraignants. Or je suis convaincu que les usagers gagneraient à ce que tous les acteurs du bien vieillir se rencontrent effectivement. Et, comme je l’ai rappelé : créer une contrainte, ça ne coûte rien.
L’amendement no 1380 rectifié de M. Freddy Sertin fait l’objet de plusieurs sous-amendements. L’amendement est défendu.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir le sous-amendement no 1364.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les sous-amendements nos 1364 à 1368. Sur la forme, M. Guedj, premier signataire de ces sous-amendements, n’est pas là, mais j’en restituerai le fond à sa place.Je vous invite, madame la rapporteure, à les considérer avec bienveillance, voire à leur donner un avis favorable, car ils proposent des mesures de prudence visant à favoriser la réussite des nouvelles instances dont nous avons voté la création – conférence nationale de l’autonomie, conférences territoriales de l’autonomie et service public territorial de l’autonomie.Il convient de mieux structurer ces instances, et peut-être d’accélérer leur développement – mais avec circonspection. C’est pourquoi le sous-amendement no 1364 tend à rendre facultative l’adhésion au groupement territorial social et médico-social (GTSMS) créé par l’amendement no 1380 rectifié. […]
Le sous-amendement no 1391 de la commission est un amendement de précision.M. Elie Califer vient de soutenir les sous-amendements nos 1365, 1366, 1367 et 1368.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1380 rectifié et sur les sous-amendements ?
L’amendement no 1380 rectifié vise à accélérer le renforcement des coopérations en créant une obligation pour les Ehpad publics autonomes de coopérer dans le cadre d’un nouveau type de regroupements, le groupement territorial social et médico-social. Ce groupement doit contribuer à assurer la pérennité des services publics accessibles et coordonnés dans chaque territoire.Bien évidemment, l’avis de la commission est favorable à l’amendement. Il s’agit d’une démarche importante pour nos territoires.La commission émet en revanche un avis défavorable sur les sous-amendements nos 1364, 1365, 1366, 1367 et 1368 car ils complexifieront le dispositif proposé. Je suis évidemment favorable au sous-amendement no 1391.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le secteur des Ehpad publics est marqué par une forte atomisation de son offre, contrairement au secteur privé associatif et au secteur privé commercial pour lesquels on observe un mouvement de concentration depuis plusieurs années.La faible intégration des Ehpad publics dans des groupements de coopération prive ces derniers de tous les avantages liés à la taille : les mutualisations, le partage d’expertise et d’expérience, l’appui technologique, la facilitation des remplacements, l’attractivité dans la gestion des carrières et l’appui à la conduite de projets.Pour que les Ehpad publics autonomes sortent de leur isolement, il est nécessaire d’accélérer le renforcement des coopérations en créant une obligation de coopérer pour ces structures dans le cadre d’un nouveau type de groupement, le groupement territorial social et médico-social.S’inspirant en partie du modèle instauré dans le […]
La parole est à M. Elie Califer.
Monsieur le ministre, d’après les explications que vous avez données, je crois que nous sommes, en quelque sorte, sur la même longueur d’onde. Vous avez en effet parlé de « possibilité ». Nous vous demandons justement de ne pas instaurer l’obligation de coopérer, mais de laisser cette possibilité. Ces dispositions vont dans le bon sens, mais pour permettre à ce dispositif de prendre, mieux vaut laisser des possibilités aux différents acteurs. L’expérience de terrain a montré par endroits que l’instauration des GHT fut assez laborieuse.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
L’amendement no 1380 rectifié me paraît excellent. Il permettra par exemple à de petits Ehpad, qui ont du mal à fonctionner parce qu’ils accueillent une trentaine de résidents, de mutualiser certaines fonctions avec d’autres et ainsi d’éviter la fermeture. Cela évitera aussi des regroupements dans de gros Ehpad. Certains Ehpad accueillent 100 ou 150 personnes. Les groupements sont un bon moyen de maintenir un maillage de territoire avec des Ehpad de quarante ou cinquante places, à taille humaine, où les résidents sont tout de même bien traités.
La parole est à M. le ministre.
Je confirme ce que vient de dire Mme Brulebois. Dans le cadre de l’humanisation de ces établissements, il est important qu’on puisse les concevoir différemment.Lorsque je suis allé en Martinique, j’ai pris l’engagement de suivre la reconstruction de l’Ehpad Emma-Ventura de Fort-de-France, qui a une très grosse capacité – au total, le centre dispose d’environ 350 places, si je me souviens bien. Il a la particularité d’accueillir des personnes très modestes qui doivent être relogées dans de meilleures conditions car cet Ehpad est dans une situation absolument dramatique. Dans le cadre de cette reconstruction, pour humaniser cet établissement, il faut prévoir de plus petites unités, peut-être réparties sur un territoire beaucoup plus large.
Excellent !
Les coopérations sont propices à cette réorganisation.Je veux apporter une précision : si on propose d’obliger les Ehpad publics à se regrouper au niveau hospitalier, ce n’est pas le cas pour les Ehpad qui dépendent de centres communaux d’action sociale (CCAS). Dans le souci de répondre aux préoccupations des collectivités, en particulier de l’Union nationale des centres communaux d’action sociale (Unccas), les coopérations restent optionnelles pour les Ehpad qui sont gérées par des CCAS ou des centres intercommunaux d’action sociale (CIAS).
(Le sous-amendement no 1364 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1365, 1366, 1367 et 1368, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1380 rectifié, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 1057.
D’après une étude de 2018, présentée par Malakoff Humanis, trois seniors sur quatre éprouvent des difficultés à accéder aux soins, notamment à des services de gérontologie dans nos hôpitaux. Cette proposition de loi permet de doter la France d’un arsenal juridique à la hauteur des enjeux en matière de grand âge et d’autonomie.Nous sommes toutefois conscients que ce texte n’est qu’une première étape pour bien vieillir en France. Il est primordial de traiter la question de l’accès aux soins des personnes âgées qui doivent être accompagnées. S’il est nécessaire d’encourager le maintien à domicile, il n’en reste pas moins que la distance géographique entre le domicile des personnes âgées et le premier service de gériatrie est importante, et cela pose des problèmes sur le terrain. C’est notamment le cas dans la circonscription de M. Hadrien Ghomi, qui a rédigé cet amendement : au sein de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulignez une difficulté importante sur tout le territoire national, la difficulté d’accès aux soins, que ce soit aux gérontopôles, aux services de gériatrie ou même aux services de soins des personnes âgées au sens large. Vous souhaitez doter les ARS d’un plan spécifique pour le soin de nos aînés les plus fragiles et nous assurer ainsi d’une meilleure répartition territoriale. Cependant, dans chaque région, le projet régional de santé définit déjà des objectifs pluriannuels couvrant l’accès aux soins des personnes âgées et la prévention de la perte d’autonomie.Cet objectif étant déjà satisfait, je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme que, dans chaque région, le plan régional de santé prévoit déjà des objectifs opérationnels pour l’ensemble de l’offre de soins et de services de santé, y compris en matière de prévention. Le public de personnes âgées en perte d’autonomie est bien identifié et couvert par ces plans. Votre demande est donc satisfaite.C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement no 1057.
(L’amendement no 1057 est retiré.)
Mes chers collègues, je vous informe que, sur l’amendement no 1277 deuxième rectification, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 106 et 591.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 106.
Il s’agit de proposer des contrats de territoires qui iraient au-delà des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens (CPOM) signés par les organismes gestionnaires et qui s’inscriraient dans les projets régionaux de santé en cohérence avec les schémas territoriaux et les objectifs définis dans le cadre des CPOM.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 591.
Il est identique à celui qui vient d’être parfaitement présenté par M. Bazin : j’ajoute donc seulement qu’il a été travaillé avec la Fehap.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements tendent à instaurer des contrats de territoire liant l’essentiel des acteurs des politiques de l’autonomie. J’ai peur que cette proposition ne fasse qu’ajouter une nouvelle strate à un paysage déjà complexe, le compliquant un peu plus encore. Suivant la recommandation de Dominique Libault, nous avons créé un service public territorial de l’autonomie, qui devrait correspondre à l’objectif visé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements, qui tendent à créer des contrats de territoire, visent exactement des mêmes objectifs que le service public territorial de l’autonomie, et je ne comprends donc pas l’intérêt de créer une strate supplémentaire.Je suis étonné que la Fehap soutienne ces amendements, car ils entrent en contradiction avec les amendements identiques adoptés précédemment – que vous défendiez – tendant à aligner les calendriers du schéma régional et des schémas départementaux, au nom de la simplification.Vous ne faites qu’ajouter une couche, alors que nous venons de prévoir un outil permettant de mettre tout le monde autour de la table afin de simplifier la coordination entre les schémas soutenus par les différents acteurs du territoire. Par conséquent, avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, je vais vous expliquer. Dans certains territoires, les établissements souffrent de l’absence de CPOM ; dans d’autres territoires, certains établissements sont sous CPOM, et d’autres non : tous les établissements ne disposent donc pas du même accompagnement. C’est une première alerte. Je constate aussi que certains établissements publics attendent de pouvoir signer un CPOM : la différence de traitement ne se joue pas seulement selon que l’on est un établissement privé à but non lucratif ou un établissement public.Deuxième alerte : la disparité au sein d’un département. En Meurthe-et-Moselle par exemple – département que notre présidente, Caroline Fiat, connaît bien –, la situation est complètement différente entre le Pays-Haut, cher à Mme Martine Etienne, et le Lunévillois, situé deux heures et demie de route plus loin : le service public départemental de […]
(Les amendements identiques nos 106 et 591 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 84 et 189.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 84.
Je voudrais revenir sur l’amendement no 1380 rectifié, tout juste adopté, qui instaure l’obligation, pour certains établissements, d’adhérer à un groupement. Si on peut être favorable à la mutualisation, afin de rationaliser les coûts, exclure les Ehpad territoriaux – qu’ils soient gérés par les CCAS ou les communes – du dispositif est une bonne décision : il ne faudrait pas que cette obligation soit fondée uniquement sur des critères budgétaires. En effet, j’ai en tête une enquête menée assez récemment dans les Ehpad d’une grande région, à l’issue de laquelle l’Ehpad arrivé en tête après analyse de nombreux critères – pas seulement budgétaires, donc – était un établissement de moins de cinquante places : le déficit à la place n’y était pas plus important qu’ailleurs, il est important de le souligner. Soyons donc prudents face à une possible généralisation de cette obligation. […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 189.
J’ajouterai qu’aujourd’hui, on a d’un côté des Ehpad auxquels on demande de devenir des centres de ressources territoriaux (CRT) – des appels à projets en ce sens ont été lancés –, donc des lieux de soutien pour les services autonomie, et, d’un autre côté, les Saad et les Ssiad, que l’on incite à évoluer pour devenir des services autonomie : il faut donc créer des synergies entre le secteur médico-social et les services autonomie, en matière de dépistage de la perte d’autonomie, par exemple. Les accueils de jour proposés par certains établissements ou les déplacements à domicile peuvent ainsi permettre d’identifier les besoins de prise en charge.Construire une offre coordonnée irait donc dans le bon sens. Les contrats locaux de santé, qui font aujourd’hui l’impasse sur le volet autonomie, devraient le permettre parce qu’ils réunissent le département, les groupements hospitaliers, l’ARS […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis un peu surprise, monsieur Bazin : vous qui défendez souvent les spécificités territoriales – une approche dans laquelle on se retrouve –, vous souhaitez cette fois imposer une thématique dans les contrats locaux de santé. Je pense au contraire qu’il faut laisser aux acteurs de terrain la liberté de contractualiser au plus près des besoins des territoires. L’enjeu est de préserver le caractère souple et modulable qui fonde la capacité des contrats locaux de santé à répondre aux spécificités des territoires et aux priorités retenues dans les projets régionaux de santé.Par ailleurs, la coordination des parcours de santé des personnes âgées et l’articulation entre établissement de santé, Ehpad et domicile, sont déjà assurées par les dispositifs existants, comme les filières gériatriques ou les centres de ressources territoriaux, que nous avons récemment créés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame la présidente, je voudrais la parole !
Je ne serais pas passée au vote sans vous donner la parole, monsieur Bazin. (Sourires.)
Merci, madame la présidente : vous présidez vraiment très bien, ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce soir seulement ? (Sourires sur divers bancs.)
« Ce soir » était de trop !
Tous les soirs ! (Sourires.)S’il est vrai que les contrats locaux de santé sont souples, madame la rapporteure, ils offrent surtout un cadre permettant de formaliser le lien entre les collectivités et l’ARS sur quatre axes : l’accompagnement médico-social, les politiques de soin, la promotion de la santé et la prévention. Il faut donc pouvoir faire le lien avec la perte d’autonomie – enjeu auquel votre profession vous rend sensible, et qui figure d’ailleurs dans l’intitulé du titre Ier. Dans l’objectif de renforcer la prévention, il serait donc cohérent d’inclure dans les contrats locaux de santé un volet dédié à la perte d’autonomie, d’autant que tous les acteurs concernés par les CLS s’en préoccupent déjà – il ne s’agit donc pas de leur confier une nouvelle mission, mais uniquement de décliner localement les objectifs que vous défendez et qui figurent dans les différents intitulés du […]
C’est de la com’ !
D’ailleurs, vous savez bien, monsieur le ministre, que les établissements font aujourd’hui face à un problème fondamental à la fois en aval – il s’agit de l’un des problèmes que rencontre l’hôpital – et en amont – c’est en particulier l’enjeu de la prévention. Renforcer la prévention de la perte d’autonomie en incluant cette thématique dans les contrats locaux de santé permettrait de mener une action beaucoup plus cohérente. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
(Les amendements identiques nos 84 et 189 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement no 1277 deuxième rectification.
Il prévoit la création d’une mission nationale d’audit et d’évaluation au sein de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, afin d’accompagner les départements et les MPDH dans la gestion des droits et des prestations légales de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable également : nous avions déjà proposé cette mesure dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, qui avait malheureusement été censurée par le Conseil constitutionnel. Elle est pourtant indispensable pour doter la branche autonomie des leviers de pilotage nécessaires pour atteindre ses objectifs.
Je mets aux voix l’amendement no 1277 deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 99 Contre 12
(L’amendement no 1277 deuxième rectification est adopté.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 844.
Ce dernier amendement portant article additionnel après l’article 1er, déposé par mon collègue Jérôme Guedj, vise à créer une délégation parlementaire à la transition démographique composée de trente-six députés et de trente-six sénateurs. Ce type d’organe de réflexion, créé à la fois au sein de l’Assemblée et du Sénat, est chargé de suivre une question particulière, en l’espèce celle de la transition démographique.Les enjeux qui se profilent, qu’il s’agisse de la hausse vertigineuse du nombre de personnes âgées de plus de 75 ans – plus 49 % d’ici à 2030 – ou du fait que les plus de 65 ans seront plus nombreux que les jeunes de moins de 20 ans à l’aube de la prochaine décennie, devraient suffire à vous conduire à émettre un avis favorable sur la création de cette délégation qui produira des rapports et nous fera des propositions.
Quel est l’avis de la commission ?
Le grand âge et la transition démographique sont des enjeux déjà pleinement couverts par les travaux de la commission des affaires sociales. Il ne paraît donc pas opportun de créer une délégation parlementaire spécifique sur ces questions : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse !
Merci, monsieur le ministre !
Je précise que cet avis est motivé par le fait que le Gouvernement n’a pas à se prononcer sur une question relevant de l’organisation interne de l’Assemblée.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra