Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 680 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 1er bis.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Nous reprenons l’examen de la proposition de loi (PPL) relative à la société du bien vieillir en France en cette douzième journée – très importante – de grèves et de manifestations (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE), marquée par une mobilisation qui reste intacte.Cela me donne l’occasion de vous signaler que, si vous voulez que l’on vieillisse bien en France, vous ne devez pas nous imposer de travailler deux ans de plus.L’article 1er bis s’articule de façon assez édifiante avec votre projet de contre-réforme des retraites. Il prévoit en effet que soit désigné, dans chaque établissement, un référent prévention qui soit « un salarié compétent ou une personne compétente exerçant à titre bénévole ». « Bénévole », vraiment ? Savez-vous que 27 % des bénévoles sont des retraités et que, par conséquent, avec votre contre-réforme des […]
Très bonne idée !
Je ne doute pas un seul instant que vous ayez lu l’excellent rapport Fiat-Iborra.
Excellent rapport !
On y apprend qu’une aide-soignante ne peut passer que quelque 30 minutes par jour avec un résident. Or une douche demande déjà 20 à 25 minutes.
Madame la députée, je vous remercie.
J’ai bien dit 30 minutes sur les 1 440 que compte une journée. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’un salarié puisse jouer ce rôle de référent ? (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous étudions ce matin des articles – tels que celui-ci – introduits en commission afin d’enrichir une proposition de loi dont l’ossature originelle couvrait peu de sujets. Hier soir, nous avons ainsi passé beaucoup de temps à discuter d’un amendement du Gouvernement qui n’était pas négligeable puisqu’il tendait à créer le service public territorial de l’autonomie, mesure qui n’était pas prévue dans le texte initial.L’examen de cet article me donne l’occasion de reposer à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées une question à laquelle nous n’avons pas obtenu de réponse en commission. À quel niveau l’exécutif estime-t-il l’impact budgétaire de la proposition de loi telle qu’il l’a amendée, notamment en introduisant le service public territorial de l’autonomie ?
Bonne question !
Ça n’a rien à voir avec l’article 1er bis !
Dans la discussion générale, vous avez fait allusion à la proposition de loi que j’ai déposée – et qui compte tout de même 166 articles – en notant, de manière un peu ironique, que les mesures que prévoit votre texte, elles au moins, ne coûtaient pas 17 milliards d’euros. Je ne sais pas si toutes les mesures inscrites dans ma PPL représentent un tel montant – elles coûtent peut-être un peu moins –, mais je constate que vous avez été en mesure de les chiffrer.Puisque vous avez pu chiffrer le coût de ma proposition de loi, déposée il y a quelques jours, j’imagine que vous pouvez aussi le faire, avec autant de certitude et peut-être moins d’ironie, pour ce texte conçu par la majorité avec le Gouvernement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 1er bis, qui vise à instaurer un référent prévention dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), ne figurait pas dans la version initiale de la proposition de loi. Il appelle plusieurs questions.Tout d’abord, quelle formation le référent devra-t-il avoir reçue ?
Bonne question !
Le référent sera-t-il désigné sur la base du volontariat ou de manière imposée ? Quelle responsabilité une telle fonction implique-t-elle, notamment si cette personne est déjà salariée au sein de la structure ? Ce poste peut-il être par exemple occupé par une cadre de santé ou par le médecin coordonnateur ? Le référent peut-il être un salarié qui fait partie de l’une des unités d’une maison de retraite ou doit-il avoir une vision transversale ? Comment s’articule cette mission avec les démarches qualité engagées dans les établissements et avec les procédures d’évaluation interne et externe ?Par ailleurs, les référents prévention se préoccuperont-ils à fois des résidents et des professionnels ? Leur mission concernera-t-elle également les personnes hébergées, par exemple, dans le cadre d’un accueil de jour ? Ces référents exerceront-ils aussi un travail de prévention à l’extérieur de […]
C’est vrai !
Peut-être faudrait-il aborder ce sujet en proposant une vision plus globale. Je sais que vous avez des ambitions en la matière mais il semble souhaitable d’apporter des précisions dès à présent.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1092, qui tend à supprimer l’article 1er bis.
S’il est sans doute pertinent de généraliser la présence d’un référent prévention dans les ESSMS, les modalités de la mise en œuvre d’une telle mesure, telles que rédigées dans le présent article, soulèvent plusieurs questions.Il appartiendrait aux directeurs de désigner ce référent parmi les salariés, ce qui pose le problème du libre choix laissé au salarié d’accepter ou de refuser. Il peut également s’agir d’un bénévole, et l’on peut s’interroger sur la reconnaissance salariale de cette fonction supplémentaire au sein de l’établissement. Il est indiqué que ce salarié ou ce bénévole devra être compétent, ce qui apparaît comme une précision surprenante. Enfin, sur la formation en matière de santé publique prévue pour cette personne, nous n’avons pas d’autre précision que celle qui accompagnait l’exposé des motifs de l’amendement créant ce nouvel article et qui évoquait une formation […]
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je remercie les différents collègues qui ont pris la parole sur cet article et sur cet amendement. Cependant, je suis un peu surprise. Vous semblez ne pas vous souvenir des échanges que nous avons eus en commission. Or ceux-ci ne datent que de la semaine dernière, ce qui n’est pas si lointain.Nous avons longuement débattu de cet article ajouté au texte initial par un amendement de Cyrille Isaac-Sibille, soutenu par nombre de députés de la majorité. Il visait à apporter une pierre à l’édifice que constitue la société du bien vieillir, grâce à une mesure de soutien à la prévention.Sur cet amendement, j’avais émis un avis de sagesse puisque nous avions considéré, d’une part, qu’il était important d’instaurer des activités de prévention au sein des établissements et, d’autre part, qu’il fallait donner à ces derniers les moyens nécessaires. Mais en dehors de M. Peytavie – qui est absent à […]
Non mais ça ne va pas ?
Franchement !
On respecte les députés !
…soit vous n’assumez pas le fait que vous n’avez pas demandé la suppression de l’article en commission.
Ne le prenez pas sur ce ton !
Nous avons pris le temps de discuter de cet article en commission. Vous n’avez pas alors demandé sa suppression.
Eh bien, nous la demandons aujourd’hui !
On a le droit de changer d’avis !
Aujourd’hui vous souhaitez supprimer l’article parce que des moyens supplémentaires n’ont pas été alloués. Cependant, comme l’ont dit les députés qui ont déposé ou soutenu cet amendement, une telle mesure encouragerait les établissements à développer une démarche de prévention.Étant favorable à l’article 1er bis, je suis défavorable à l’amendement no 1092.
Franchement, quel ton ! Et après, ils vont parler de coconstruction !
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ce nouvel article a le mérite de rappeler une mission centrale des établissements sociaux et médico-sociaux : la prévention. Cette question qui doit être traitée de façon large, globale car elle touche à de nombreuses dimensions de la personne. Chaque professionnel qui exerce dans de tels établissements doit s’en emparer.Cependant, pour avoir géré certaines de ces structures, je sais qu’il faut déjà désigner de nombreux référents, suivant une procédure assez complexe. C’est pourquoi je suis personnellement assez réservé s’agissant de cet article. J’émettrai donc un avis de sagesse.
Eh bien voilà ! Nous n’avons aucun problème cognitif !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.Je comprends que Mme la rapporteure défende son point de vue avec fougue. Mais elle vient d’évoquer, à propos de nos collègues, un éventuel problème « cognitif ». Pour la bonne tenue de nos débats, il convient de s’exprimer de façon respectueuse (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES) et donc de ne pas remettre en cause les capacités cognitives des uns et des autres.Je salue au passage l’arrivée de notre collègue Peytavie, présent tout au long des débats en commission.Madame la rapporteure, on ne peut pas prendre tout ce qui a été adopté en commission pour argent comptant,…
Eh bien oui !
…sachant que, d’une part, certains amendements ont surgi en commission sans que nous disposions d’une étude d’impact et que, d’autre part, tous les députés peuvent participer aux débats dans l’hémicycle alors qu’en commission, seuls les membres de la commission peuvent voter. Il est donc normal que nous réexaminions en séance certaines dispositions votées en commission.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Vous avez raison. Mes paroles ont dépassé ma pensée. Je vous prie de m’excuser.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Pourquoi souhaitons-nous supprimer cet article ? Tout d’abord, comme l’a expliqué ma collègue Simonnet, nous sommes gênés par le fait que la fonction de référent prévention soit bénévole. Ensuite, et surtout, vous créez cette fonction sans donner aux Ehpad aucun moyen supplémentaire.J’ai pourtant essayé de trouver un intérêt à la mesure. Je me suis donc imaginé qu’un directeur d’établissement pourrait me proposer d’être la référente. Puis j’ai réfléchi à ce qu’un référent pourrait me dire sur mon travail : « Tu aurais dû passer vingt-cinq minutes pour faire la toilette de cette dame alors que tu l’as faite en cinq minutes. Tu ne l’as pas laissée se brosser les dents ni se coiffer toute seule. Comme tu n’as pas le temps de l’emmener aux toilettes, tu lui as mis une protection ; résultat : elle ne marche plus. Bref, Caro, ton boulot est nul, va faire autre chose ! »À l’heure où nous […]
Très juste !
Je vous le demande solennellement : supprimez cet article. Les soignants n’ont pas besoin d’un référent qui leur rappellera qu’ils maltraitent les aînés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Après un orateur contre, je donne la parole à un orateur pour, en l’occurrence M. Cyrille Isaac-Sibille.
C’est moi en effet qui suis en partie responsable de l’introduction en commission de ce nouvel article. Je travaille sur tous les sujets qui touchent à la prévention. Or celle-ci ne peut être conçue à partir de rien. La prévention, cela ne s’invente pas. Il faut que dans chaque structure, qu’il s’agisse d’un établissement médico-social, d’un établissement scolaire ou d’une entreprise, il y ait quelqu’un disposant d’une formation minimum en matière de prévention et de santé publique, une personne sensibilisée au sujet et apte à sonner l’alerte quand survient un problème. Si l’on veut diffuser la notion de prévention sur le terrain, il faut dans chaque structure des gens dotés d’une formation minimum en la matière.
On l’a !
Vous ne pouvez pas dire cela, ma chère collègue !
Les aides-soignants ont des diplômes. Quel mépris !
Même les médecins – on le constate – ne sont pas toujours formés à la prévention. Je le répète : la prévention, cela ne s’invente pas, et c’est bien pourquoi il est important qu’il y ait dans chaque structure un référent qui puisse tirer la sonnette en cas de problème. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous donne la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement no 1181 rectifié de Mme Corneloup, dont vous êtes cosignataire.
En effet, madame la présidente, sinon je ne me serais pas permis de demander la parole.
Je me devais de le vérifier, monsieur Bazin, même si j’ai confiance.
Vous avez raison : la confiance n’exclut pas le contrôle. (Sourires.)
Ça, c’est vrai !
Cet amendement propose de rédiger l’article un peu différemment. En effet, si la notion de référent prévention introduite par notre collègue Isaac-Sibille en commission est indéniablement intéressante, la rédaction qu’il propose soulève des questions, notamment sur la formation et le rôle attribué au référent à l’intérieur comme à l’extérieur de l’établissement. Nous proposons de supprimer la notion de bénévole parce que la fonction de référent prévention suppose une certaine professionnalisation.Je suggère un second ajout en prévoyant qu’on précise par décret – outre les modalités de nomination, comme le propose M. Isaac-Sibille – les modalités de formation, soit en fait l’ensemble des éléments d’application du dispositif du référent prévention. Monsieur le ministre, vous allez avoir beaucoup de travail avec toutes ces mesures réglementaires visant à préciser ce que sont ces référents […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre objectif est déjà atteint par l’article 1er bis et la rédaction que vous proposez ne semble pas apporter d’améliorations substantielles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Bazin fait souvent preuve de bonne volonté puisqu’il veut essayer de sauver les mauvaises idées de la Macronie, ce qui est très louable. Mais sa proposition ne suffira pas à redresser le cap. En effet, si on nomme des référents – ce à quoi, comme disait ma collègue Caroline Fiat, nous ne sommes pas par principe hostiles –, cela ne peut se faire qu’après avoir prévu les moyens nécessaires à leur existence. Sinon, ce sera un jeu à somme nulle : le temps consacré à la prévention par les professionnels de santé déjà présents dans les établissements sera pris sur celui consacré à d’autres types d’activités. Si on n’augmente pas le temps globalement disponible pour les pratiques de prévention en créant des emplois, il faut éviter d’allouer de nouvelles tâches aux personnels existants.Je note par ailleurs que, si la rédaction proposée ne mentionne plus explicitement le bénévolat, elle ne […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement ne vise pas à supprimer l’article (« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.), mais à le réécrire.Madame la rapporteure, vous dites qu’il n’apporte rien et qu’il est déjà satisfait, mais il y a une différence entre la rédaction que nous proposons et celle de notre collègue Isaac-Sibille : nous souhaitons apporter davantage de précisions sur la formation. À défaut, les éléments précisés par décret ne porteront que sur les modalités de désignation.Deuxièmement, si l’on veut professionnaliser et structurer au sein des établissements ces référents prévention, il faut exclure le bénévolat car il ne sera pas possible d’engager des bénévoles dans des parcours de formation liés à cette fonction. Ce n’est pas la même chose que de désigner un salarié qui s’investira dans une mission de prévention et d’y admettre un bénévole.Une autre option serait de choisir un tiers indépendant de […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1093.
Monsieur le ministre, il ne faut pas avoir peur de préciser les choses car cela n’a que des vertus, notamment celle de rassurer. Maintenant que la fonction de référent prévention existe, il faut en préciser le contenu. Tout d’abord, il faut que le salarié soit volontaire, et c’est pourquoi nous proposons de remplacer les mots : « salarié compétent », par les mots : « salarié volontaire ayant donné son accord par écrit ». On sait en effet très bien que quand la direction demande à une personne de remplir telle ou telle tâche, celle-ci hésite à refuser, les rapports de hiérarchie étant ce qu’ils sont.Deuxièmement, et je rejoins mon collègue Isaac-Sibille sur ce point : la prévention, cela ne s’invente pas ; il faut donc prévoir la formation nécessaire.Troisièmement, il faut encadrer le nouveau dispositif et lui allouer des moyens. Nous proposons à cet effet un crédit global de temps dédié […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais tout d’abord revenir sur l’amendement précédent parce que je l’ai bien relu et n’y ai trouvé aucune mention relative à une formation. Par contre, le présent amendement en prévoit une. Avant de donner mon avis, j’aimerais que M. Isaac-Sibille explicite le sens de ce nouvel article introduit sur sa proposition au regard du point important qu’est la formation du référent bénévole.
Je subodore que l’avis de la commission est défavorable.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je n’ai pas peur de préciser les choses, mais il faut inscrire dans la loi ce qui relève de la loi alors que les précisions que vous demandez, monsieur le député Monnet, relèvent du dialogue social et de l’organisation des établissements, ce qui n’a rien à voir. J’ai dit que je n’étais pas très favorable à ce nouvel article, mais puisque le référent prévention va désormais exister, je fais confiance au dialogue social pour préciser les conditions dans lesquelles il exercera ses fonctions. Je n’envisage pas qu’on impose une telle mission à un salarié, et encore moins évidemment à un bénévole. Dès lors, il serait superfétatoire d’inscrire ce type de précision dans la loi.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Il y a tout de même une disposition très importante dans l’amendement : la possibilité pour le salarié ayant le statut de référent prévention de le quitter. C’est essentiel, notamment pour mesurer les éventuelles tensions dans l’établissement : si le référent change tous les mois, ce sera révélateur des conditions de travail qui y règnent.J’ajoute que cette précision ne relève pas uniquement du dialogue social. Il appartient à la loi de délimiter les conditions dans lesquelles ce salarié prévention pourrait ne plus l’être. Je pense qu’il fallait supprimer cet article mais, dès lors qu’il existe, il faut donner au salarié prévention la possibilité de s’exprimer et de quitter sa fonction s’il estime que les conditions dans lesquelles il l’exerce ne sont plus favorables.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
La prévention est une notion à diffuser. Actuellement, il y a certes des spécialistes du sujet, notamment de grands professeurs ou des médecins de santé publique, mais le problème est qu’elle ne se diffuse pas. Je suis persuadé qu’il faut l’introduire au sein de chaque structure, même petite, traitant des personnes âgées, du travail ou de l’enseignement si l’on veut que la prévention relève du quotidien et s’applique par exemple à l’alimentation, aux mobilités ou à l’habitat.Il importe qu’il y ait un acteur de la prévention sur le terrain doté d’une formation. L’amendement l’évoque, bien sûr, mais un décret peut le prévoir. En tout cas, si on veut que la prévention se diffuse, il faut un référent, qu’il soit bénévole ou salarié de l’établissement. On sait qu’il y a beaucoup de bénévoles dans les structures relevant du médico-social, y compris dans les conseils d’administration, et leurs […]
L’amendement no 1205 de Mme la rapporteure Laurence Cristol est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je vais mettre aux voix l’amendement no 1205.
Je souhaiterais prendre la parole, madame la présidente, car amendement ne procède pas qu’à une petite réécriture !
« La forme, c’est le fond qui remonte à la surface » !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Aux termes de cet amendement rédactionnel, il n’est pas obligatoire que la personne désignée soit compétente – je viens de comprendre, monsieur Isaac-Sibille, pourquoi vous voulez imposer une formation aux personnels. Comment accepter qu’une personne du conseil d’administration vienne expliquer aux soignants comment faire leur boulot, alors qu’elle l’ignore elle-même ?La formation d’aide-soignant – je la prends comme exemple, car c’est celle que je connais le mieux – dure douze mois. N’allez pas croire que c’est une période pendant laquelle on tricote en attendant que le temps passe : on ne parle que de prévention aux futurs aides-soignants ! Que se passerait-il si l’amendement était adopté ? Concrètement, dans mon métier, un membre du conseil d’administration pourrait me reprocher de n’avoir pas brossé les cheveux d’une patiente – alors que je n’en ai pas les moyens – et me sanctionner […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Madame Fiat, il ne s’agit que d’un référent, qui n’a pas vocation à donner des instructions ; il est seulement sensibilisé à la prévention et peut, à ce titre, mettre en garde ses collègues lorsqu’un problème survient au sein d’un service ou d’un établissement – voilà l’approche que nous souhaitons adopter. J’insiste, les référents ne donnent pas d’instructions : ils sont uniquement sensibilisés et formés à la prévention.
La parole est à Mme la rapporteure.
Madame Fiat, j’ai bien entendu vos arguments. À mes yeux, ce n’était qu’un amendement rédactionnel et je n’avais pas compris quelle réaction il pouvait susciter. Je le retire. (Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet applaudissent.)
Ah !
(L’amendement no 1205 est retiré.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 477.
Soyons conscients de ce que nous nous apprêtons à faire en partant d’une bonne intention : développer la prévention au sein des établissements. Par cet article, nous définissons l’organisation interne de certains personnels dans les Ehpad mais, à ma connaissance, nous ne faisons rien de tel pour d’autres professions. Mme Fiat l’a évoqué : si vous souhaitez dresser un tableau type des métiers et des actions dans les Ehpad, il faut définir des ratios pour établir qu’il y a tant de psychomotriciens et tant d’aides-soignants. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Eh oui !
Par cet amendement, nous proposons de définir les missions dans les Ehpad, ce que n’a jamais fait le code de l’action sociale et des familles.Par ailleurs, je veux dire quelques mots des bénévoles. Notre collègue Isaac-Sibille estime qu’ils interviennent à titre de référents, or l’article précise bien qu’ils sont chargés de missions d’activités de prévention. Quelle autorité un bénévole peut-il bien avoir sur l’animateur de l’Ehpad, qui est censé accomplir ces activités ? Peut-il dire à l’animateur ce qu’il faudrait changer dans tel ou tel programme ? Quelle autorité aura-t-il sur le chef cuisine, dans la mesure où la dénutrition fait partie de la prévention ?En l’occurrence, s’agit-il de repérer les missions ? Dans ce cas, il conviendrait de dire au conseil de la vie sociale (CVS) qu’il faut une mission spécifique d’analyse des actions de prévention, pour que l’on puisse en discuter. […]
Tout à fait !
Comment pourrez-vous nommer des bénévoles référents en matière de prévention dans des Saad, qui rencontrent déjà des difficultés de mise en œuvre ?
Il y a des conseils d’administration dans les services à domicile !
Et donc ?
Quel est l’avis de la commission ?
La possibilité de confier la mission de coordination des actions de prévention à la perte d’autonomie à une personne bénévole…
Vous le dites vous-même : il ne s’agit que de coordonner !
…paraît laisser une souplesse bienvenue, qui permettrait de choisir la solution la plus adaptée selon les établissements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je soutiens l’amendement de M. Guedj. En voulant restreindre la portée du bénévolat, c’est-à-dire en salariant l’activité visée, notre collègue offre à son tour une issue de secours à un texte mal rédigé, dont les objectifs s’avéreraient néfastes. Il faut quand même s’imaginer la situation : les personnes référentes seront désignées avant de recevoir une formation. Il y aura donc un laps de temps pendant lequel le bénévole sera chargé d’activités de prévention sans avoir encore été formé. Ce faisant, c’est le travail même de prévention que vous dégradez !Nous sommes d’accord sur l’opportunité de développer la prévention, mais ce n’est pas en désignant des personnes non rémunérées et non formées que vous atteindrez cet objectif, d’autant qu’un bénévole ne bénéficiera pas de la formation initiale que reçoit un aide-soignant durant douze mois. On peut certes augmenter la durée et le […]
Très juste !
C’est à se demander si les responsables du texte ont bien mené les concertations nécessaires…
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Le rôle du référent prévention semble avoir du sens, puisque ce référent a vocation à sensibiliser l’équipe. Toutefois, je pense qu’il ne peut pas s’agir d’un bénévole : il ne peut être qu’un salarié, qui travaille avec l’ensemble des personnels. Comme moi, vous avez certainement visité des Ehpad qui se sont engagés dans une formation « humanitude », qui concerne à la fois le cuisinier, l’agent technique et, bien évidemment, tous les soignants. C’est donc tout le personnel qui se trouve sensibilisé. Par ailleurs, un référent intervient, sur la base du volontariat, pour rappeler de temps à autre les bonnes pratiques qu’il aurait fallu mettre en œuvre. Mais notez qu’il n’a aucune vocation hiérarchique :…
Évidemment !
…il travaille avec l’équipe et dit, quand il le faut : « Là, voilà ce que nous aurions dû faire. »Pour les services à domicile, le recours à des bénévoles me paraît vraiment impossible.
Eh oui, impossible !
La parole est à M. le ministre.
J’ai écouté avec attention vos arguments, mais je ne peux pas laisser passer sans réagir la tonne de préjugés qui ont été débités à propos du bénévolat – c’est inacceptable ! (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Pour ma part, je viens d’une association agréée de sécurité civile. J’ai donc travaillé avec des bénévoles qui exercent au quotidien et bénéficient de formations extrêmement poussées ; ils ont la vie de personnes entre leurs mains ! (M. Jérôme Guedj s’exclame.) Or vous dites qu’un bénévole, c’est-à-dire une personne qui exerce volontairement dans une structure, n’aurait ni la capacité technique ni la formation nécessaires pour accompagner ses collègues de façon précise. (Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet protestent.) Au contraire, il peut tout à fait assurer des missions de coordination.Aujourd’hui, dans le secteur social et médico-social – et même sanitaire –, une […]
S’il vous plaît, chers collègues, le ministre s’exprime !
Je ne peux pas vous laisser dire cela. (M. Jérôme Guedj et Mme Caroline Janvier s’interpellent mutuellement.) Le bénévolat est bénéfique pour notre pays, pour la cohésion de notre nation. Nous avons besoin de ces bénévoles et de cette offre associative : laissez donc ces préjugés de côté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 864.
Il vise à ajouter une mission d’animation à la vie sociale pour la personne désignée comme référent prévention salarié dans un ESSMS. Cette nouvelle mission n’est pas incompatible avec celles du CVS, qui sont davantage structurelles et propres au fonctionnement de l’établissement.L’isolement social est un fléau. L’association Les Petits Frères des pauvres a publié un rapport sur les situations d’isolement des personnes âgées, dont les chiffres ne doivent jamais cesser de nous interpeller : 300 000 personnes âgées de plus de 60 ans seraient en situation de mort sociale, c’est-à-dire qu’elles ne rencontreraient quasiment jamais, ou très rarement, d’autres personnes – réseau familial ou amical, voisins, réseau associatif, etc. Cette mort sociale touche plus particulièrement les femmes de plus de 75 ans ayant des revenus modestes. L’association le rappelle, cet isolement absolu se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien que l’objectif visé soit très louable, la notion d’« animation à la vie sociale » ne semble pas suffisamment claire pour figurer dans le texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Le niveau de formation est un enjeu crucial pour les soignants, et vous nous dites que ce n’est pas le cas pour les bénévoles ?Monsieur le ministre, je veux revenir sur ce que vous avez affirmé. Il ne faut pas entretenir une confusion : le fait qu’il y ait des bénévoles dirigeants d’organismes associatifs, qui sont juridiquement les employeurs des salariés qui y travaillent, ne pose aucun problème. Je connais, comme vous tous, le fonctionnement quotidien des Ehpad et des Saad. On peut toujours désigner un bénévole provenant d’une association, telle que Les Petits Frères des pauvres ou Les Amis de l’Ehpad, et le charger de « coordonner les actions de prévention » – selon les mots de la rapporteure – au sein de l’établissement. Soit, mais quel sera son positionnement fonctionnel dans la hiérarchie, par rapport au directeur de l’établissement, au médecin coordonnateur, à l’infirmier de […]
Merci de conclure.
Il conviendrait de tenir compte du regard qu’elles portent sur les conditions de mise en œuvre concrète d’un tel article au sein des établissements et des services, car ce sont elles qui en seront responsables. (M. Hadrien Clouet et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup. Est-ce pour soutenir l’amendement, ma chère collègue ?
Je souhaite intervenir sur la question du bénévolat.Monsieur le ministre, je ne remets pas du tout en cause le rôle des bénévoles, qui est essentiel. Toutefois, la mission de référent prévention doit revenir non pas à un bénévole, mais à un salarié de l’équipe, car il faut que le référent connaisse les pratiques au sein de l’Ehpad pour pouvoir échanger à ce sujet.
En principe, nous devons maintenant entendre un orateur opposé à l’amendement.La parole est à M. Didier Martin.
Le débat est assez intéressant, mais nous devons l’aborder en faisant confiance aux acteurs. L’idée est de désigner comme référent prévention une personne qui fait autorité dans ce domaine, parce qu’elle a acquis les compétences requises dans sa vie professionnelle ou à la faveur d’engagements précédents.
L’autorité, c’est quelque chose en droit du travail !
Vous soulevez, monsieur Guedj, la question de l’autorité fonctionnelle, autrement dit du pouvoir. Or, à mon avis, il faut distinguer l’autorité et le pouvoir. Le référent fera autorité mais ne donnera pas nécessairement des ordres ; ce qu’il formulera sera plus qu’un conseil et moins qu’un ordre. Je comprends que vous fassiez preuve de prudence et que vous défendiez l’institution et son management, mais on peut aussi accepter, dans un esprit à la fois ouvert et exigeant, qu’une personne fasse autorité en matière de prévention parce qu’elle en a les compétences, et lui faire confiance.
Les moyens font défaut !
La parole est à M. le ministre.
Je suis opposé à l’amendement. Je trouve curieux, monsieur Peytavie, que vous souhaitiez confier une mission supplémentaire à une fonction que vous ne voulez pas créer dans les établissements.Je reviens sur le bénévolat. Je maintiens que vos propos révèlent une méconnaissance du fonctionnement de nos associations. J’ai donné l’exemple de la gouvernance de certaines d’entre elles et celui des associations agréées de sécurité civile. Dans ces dernières exercent des bénévoles qui ont entre eux un lien fonctionnel ; il n’y a pas d’autorité hiérarchique, et cela fonctionne très bien. C’est d’ailleurs de ce mode d’organisation que s’inspirent les nouvelles méthodes managériales : il n’y a pas besoin de hiérarchie pour faire fonctionner les choses.
Les moyens, par contre…
Certains services d’aide à domicile sont gérés de la sorte.
Et la responsabilité ? Parlez-en aux directeurs d’Ehpad !
Je peux ne pas être d’accord avec les directeurs d’Ehpad. Je ne suis pas obligé de faire ce que demandent les lobbys de directeurs d’Ehpad. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
Les lobbys ? L’AD-PA va apprécier !
J’ai bien dit « les lobbys ». J’ai une vision différente, pour avoir exercé dans une association et géré ce type d’établissements.
J’ai moi aussi exercé et dirigé une structure.
Je maintiens qu’il n’y a pas besoin d’autorité hiérarchique.
Là, vous prenez des risques !
Cela permet d’introduire des méthodes managériales différentes. Si vous observez le profil des bénévoles qui exercent dans ces établissements et services, vous constaterez qu’ils viennent souvent des métiers du lien ou du soin.
C’est vrai !
Il y a parmi eux de nombreux infirmiers diplômés d’État, aides-soignants et médecins, en activité ou à la retraite. Ce sont des gens très compétents qui ont envie de donner du temps aux autres, pendant leur vie active ou leur retraite. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
(L’article 1er bis est adopté.) (M. Freddy Sertin applaudit.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 47, 1206 et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 47 et 1206 sont identiques.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 47.
Cet amendement rédactionnel de Mme Anthoine vise à renommer en « Centre de ressources probantes » le Centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressource gérontologiques.Je reviens sur les échanges précédents, monsieur le ministre. Depuis six ans, nous attendons tous un grand projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.
Ça a fait pschitt !
Vous proposez ici aux familles et aux soignants une proposition de loi pour bâtir la société du bien vieillir. Alors que l’attente est forte, en particulier dans les Ehpad et dans le secteur du domicile, vous nous expliquez que, pour la prévention, on va faire appel au bénévolat ! Vous rendez-vous compte de l’image catastrophique que vous renvoyez aux Français et aux soignants ?
Oui, c’est méprisant !
Et vous, de l’image que vous renvoyez au milieu des bénévoles ?
Dans mon département, nous avons beaucoup de peine à recruter des bénévoles. Les présidents des associations relevant du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR) démissionnent les uns après les autres. On ne trouve plus personne pour les services d’aide à domicile. J’ignore où vous allez trouver des bénévoles pour s’occuper des activités de prévention dans les Ehpad. En tout cas, je pense que c’est une très mauvaise idée.
Très juste !
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1206.
Il est identique au précédent, sur lequel j’émets évidemment un avis favorable.
L’amendement no 1310 de M. Cyrille Isaac-Sibille est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1310 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mêmes avis que la rapporteure.
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Je reviens sur vos propos, monsieur le ministre. C’est assez dingue – disons les choses telles qu’elles sont – de constater que, malgré la crise politique actuelle, consécutive à la réforme des retraites, le Gouvernement continue de mépriser les personnes qui exercent au quotidien des métiers parfois pénibles.Vous avez évoqué je ne sais quel « lobby » des directeurs d’Ehpad, qu’il ne faudrait pas écouter parce que vous savez tout mieux que tout le monde. Les directeurs d’Ehpad ne forment pas un lobby. Un lobby, c’est une entreprise extérieure. Le lobbying, c’est par exemple McKinsey qui vous donne des conseils déplacés ou les fabricants allemands d’éoliennes qui prétendent dicter la politique énergétique de la France. Interroger les directeurs d’Ehpad, ce serait demander aux professionnels qui connaissent le terrain comment agir au mieux pour s’occuper de nos aînés tout en les […]
Mais oui, c’est ça…
Et vous vous étonnez ensuite que la population soit contre vous. Redescendez sur Terre ! Les directeurs d’Ehpad sont non pas des lobbyistes, mais des professionnels qui gèrent au quotidien des établissements où l’on s’occupe de nos aînés. Les écouter, ce serait faire preuve de bon sens.
Je le dis depuis six ans : ça n’existe pas, le bon sens !
Depuis que vous êtes au pouvoir, c’est sûr !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question : la mesure prévue à l’article 1er bis a-t-elle fait l’objet d’une concertation ? En avez-vous informé ou avez-vous consulté ces dangereux lobbys que sont la Fédération nationale des associations de directeurs d’établissements et services pour personnes âgées (Fnadepa), l’Association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA) et la Conférence nationale des directeurs d’établissements pour personnes âgées et personnes handicapées (CNDEPAH) ? Avez-vous interrogé les autres fédérations concernées, notamment la FHF, le Synerpa, la Fehap, l’Union nationale de l’aide, des soins et des services aux domiciles (UNA), le réseau ADMR, la Fédération des services à la personne et de proximité (Fedesap) ? Il serait intéressant de connaître leur point de vue au moment où nous légiférons, prétendument dans la concertation et la coconstruction.
Il n’est plus question de ce sujet à l’article 1er ter, monsieur Guedj !
Je n’ai vu cette proposition dans aucun des nombreux rapports élaborés sur ces questions au cours des dernières années.
On peut la formuler !
J’en viens à l’article 1er ter, que vous avez introduit. Il prévoit la remise d’un rapport annuel évaluant l’activité de la fameuse conférence nationale de l’autonomie. C’est une bonne chose, mais je rappelle que nous ne connaissons toujours pas la composition de ladite conférence, ni son périmètre d’intervention, ni la façon dont ses travaux s’articuleront avec ceux de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), ni la manière dont elle pèsera sur la définition et l’orientation de la politique de l’autonomie.Un rapport d’activité, c’est la moindre des choses, mais j’aurais préféré que le ministre présent au banc nous fasse part de sa vision et de ses attentes concernant la conférence nationale de l’autonomie, qui a vocation à être créée dans quelques semaines ou mois. L’intention du législateur fait défaut. On crée un truc ; on renvoie à un décret la détermination de ses […]
(Les amendements identiques nos 47 et 1206 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 1310 tombe.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 575.
L’article 1er ter dispose : « Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport d’évaluation détaillé de l’activité de la conférence nationale de l’autonomie et du centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressources gérontologiques. » Mon amendement vise à le compléter en ces termes : « en vue, notamment, de s’assurer qu’elle ne fait pas double emploi avec la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ».Cela permettrait d’écarter la principale crainte qu’inspire la création de la conférence nationale de l’autonomie. On peut légitimement se demander ce que celle-ci apportera, compte tenu des différentes missions exercées par la CNSA. S’il est nécessaire d’améliorer la politique de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, nous ne voyons toujours pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire au sein de la CNSA. La question se pose […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous demandez d’écrire dans la loi que la conférence nationale de l’autonomie ne fait pas double emploi avec la CNSA. Ce point a fait l’objet de nombreux échanges depuis hier, et nous avons expliqué que la conférence nationale de l’autonomie aurait un champ d’action bien précis, distinct de celui de la CNSA. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 575, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article L. 121-6-1 du code de l’action sociale et des familles permet aux maires de collecter les données de contact des personnes en situation de vulnérabilité, afin que les services sociaux et sanitaires communaux puissent les contacter lorsque les plans d’alerte et d’urgence sont mis en œuvre. L’article 2 tend à le modifier pour que ces services puissent disposer plus facilement des données permettant le repérage des personnes âgées ou en situation de handicap qui sont isolées. Ces services pourront contacter les intéressés indépendamment de la mise en œuvre d’un plan d’alerte et d’urgence, afin de leur proposer des actions visant à lutter contre l’isolement social.Je fais un peu de publicité pour les amendements que je présenterai.Dans nos territoires, les données utiles en cas d’application du plan canicule ou du plan grand froid sont parfois gérées non pas par la commune […]
Très bien !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le plus important, en matière de prévention, est de repérer les préfragilités, alors que les fragilités ne se sont pas encore manifestées. Nos bases de données sont un trésor car elles nous renseignent avec précision sur l’isolement des personnes âgées en nous permettant de savoir si elles vont chez le médecin, si elles reçoivent des soins, si elles sont suivies pour une longue maladie, si elles sont à la retraite – je pense ici aux données de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Nous devons pouvoir croiser ces données et les partager avec les élus locaux, qui connaissent leur population et pourront aller vers ces personnes. Cet article est fondamental pour aller vers les personnes isolées en préfragilité afin d’agir le plus tôt possible avant que leur situation ne se dégrade.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Cet article porte sur l’isolement des personnes âgées. Dans sa rédaction initiale, il n’avait aucun caractère opérationnel, puisqu’il indiquait uniquement que les informations collectées sur les registres canicule pouvaient être communiquées aux CCAS, sans régler la question de l’abondement et du repérage.Je voudrais témoigner de la difficulté que nous avons à avancer sur ces sujets. Il s’avère que, pendant la crise du covid-19, j’ai travaillé aux côtés du ministre Véran sur la gestion de l’urgence sanitaire. Dès le 8 avril, dans un premier rapport, j’ai plaidé pour un partage des fichiers, pendant la crise et après, afin que les maires et les CCAS aient communication de la liste des bénéficiaires de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – et de la PCH – prestation de compensation du handicap – et puissent aller toquer à leur porte ou leur téléphoner pour savoir dans quelle […]
La parole est à Mme Martine Etienne.
Notre collègue Bazin a proposé d’introduire le facteur dans le circuit de repérage des personnes isolées. Mais c’est fini, ça ! Le même facteur qui passe tous les jours, c’est terminé. La Poste a abandonné ce service public du facteur bienveillant ; il n’a plus le temps, avec ses conditions de travail, c’est impossible. Peut-être existe-t-il encore un facteur dans les campagnes – et encore, je n’en suis pas sûre – mais, dans les villes, même les petites villes, c’est terminé. Supposer qu’un facteur bienveillant repérera la personne isolée ou âgée qui ne va plus chercher son courrier dans la boîte aux lettres, c’est s’appuyer sur un service public qui n’existe plus,…
Ce n’est pas vrai !