Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 680 — page 2 / 4.
…dont on ne s’occupe pas du tout et qu’on ne s’émeut pas de voir disparaître. On se dit que, si ce n’est pas rentable, le facteur peut ne pas passer tous les jours. Je ne prends pas souvent la parole, mais ce propos m’a fait bondir. (Mme Sylvie Ferrer applaudit.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 120, 121 et 122, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 120 propose d’ajouter les mots « aux centres communaux d’action sociale et aux centres intercommunaux d’action sociale ». Le partage d’informations introduit dans l’article au seul bénéfice du maire ne prévoit pas le cas où les données – notamment celles du plan canicule ou du plan grand froid – sont gérées par les CCAS ou les structures intercommunales.
Le maire préside le CCAS !
Oui, il le préside, mais les CCAS sont des établissements à part entière, dotés d’un budget et de règles autonomes, avec des responsabilités particulières. Il me semble qu’il faut le préciser dans la loi.L’amendement no 121 se limite aux centres communaux d’action sociale. L’amendement no 122, lui, n’ajoute que les centres intercommunaux d’action sociale, les CIAS. J’ai vu que vous vouliez le sous-amender, madame la rapporteure. Cela veut dire que vous y êtes favorable ; mais, dans ce cas, vous devez également être favorable au 121, sans quoi il y aurait un loup. Si vous ne prenez pas le 120, prenez le 121 et le 122, même sous-amendé.
Sur l’amendement no 122, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1378 à l’amendement no 122 et donner l’avis de la commission sur les amendements.
C’est un sous-amendement de précision rédactionnelle.Pour répondre sur les amendements que vous avez déposés et très bien exposés, monsieur Bazin, je demande le retrait des amendements nos 120 et 121 et j’émets un avis favorable à l’amendement no 122, sous réserve de l’acceptation du sous-amendement proposé.
Mouais… La négociation aurait pu être meilleure !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis identique.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les centres communaux d’action sociale sont mentionnés dans les amendements nos 120 et 121 ; si je les retire, les CCAS ne seront pas concernés par le partage d’informations. L’amendement no 122 mentionne les centres intercommunaux d’action sociale ; j’émets un avis favorable à votre sous-amendement (Sourires), mais je me demande s’il n’aurait pas fallu le déposer sur l’amendement no 121, ce qui aurait permis d’inclure à la fois les centres communaux et les centres intercommunaux.
Cela aurait été plus judicieux !
Nous ne pouvons pas toujours compter sur les sénateurs pour nous corriger. Nous devrions faire un effort et produire une bonne version du texte au lieu d’attendre que le Sénat nous corrige. Je suis prêt à retirer l’un des trois amendements, mais il ne faut pas oublier les centres communaux d’action sociale.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Les maires sont déjà inclus dans le dispositif – et donc, par extension, les CCAS. Ce n’est pas que nous ne souhaitions pas inclure ces derniers, mais la précision est superfétatoire.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je maintiens mes amendements. Même si le maire préside le centre communal d’action sociale, il s’agit d’un établissement autonome ; c’est le CCAS qui a la responsabilité de la gestion des fichiers, et non la commune. Pour le transfert de données, il ne faut donc pas mentionner le maire, mais le président du CCAS.
(Les amendements nos 120 et 121, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 122, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 71 Contre 0
(L’amendement no 122, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
Bazin président !
Prenez-en de la graine !
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 79.
Je pensais que le vote de l’amendement précédent avait fait tomber le mien. Si ce n’est pas le cas, je vais enfoncer le clou. En effet, certaines intercommunalités pilotent des CIAS. Par conséquent, il ne serait pas inutile de rendre possible le partage de ces informations avec les intercommunalités.Au-delà de la tuyauterie – bien que cette question soit extrêmement importante –, nous devons aussi avoir un débat de fond : que faire, ensuite, des informations qui permettent le repérage des fragilités ? Ce débat n’a pas été tranché par les propositions que vous avez faites. Si vous voulez réellement élaborer une politique de lutte contre l’isolement, il faut non seulement déterminer qui, dans les territoires, est potentiellement fragile, mais aussi organiser la coordination des réponses.À l’époque, nous avions proposé des coordinations locales Visa – veille sur l’isolement social des âgés […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous, je pensais qu’il était tombé. Il nous semble déjà satisfait par l’amendement no 122, qui vient d’être adopté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La lutte contre l’isolement social est primordiale. Si l’on veut bien vieillir dans notre pays, il faut vieillir en lien. Nous devons lutter contre les effets d’une solitude qui brise la vie de centaines de milliers de nos concitoyens.Dans cet article, nous levons les freins juridiques à la mise à disposition de certains fichiers pour permettre aux centres communaux et intercommunaux d’action sociale de mener des actions visant à lutter contre l’isolement, à aller vers, et de structurer des politiques locales. Je ne suis pas certain qu’il faille inscrire cette précision dans la loi, car cela ne relève pas de son niveau. En revanche, le plan d’action que je proposerai début juin comprendra une stratégie de lutte contre l’isolement social, destinée à accompagner les collectivités et à mieux structurer cette politique essentielle pour le bien vieillir.
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 529.
Nous sommes tous favorables au partage de l’information et nous avons tous conscience de la nécessité, pour lutter contre l’isolement social, notamment en période de canicule, de favoriser le recueil des données relatives aux personnes âgées ou en situation de handicap isolées. Toutefois, la consultation préalable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) est nécessaire pour préciser quelles données peuvent être stockées et partagées.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, madame Piron, de nous interpeller sur ce point important. Je partage votre volonté d’encadrer autant que possible la collecte des données relatives aux personnes vulnérables : celle-ci est utile, mais doit répondre à des règles strictes. Votre amendement est néanmoins satisfait, puisque le dernier alinéa de l’article L. 121-6-1 du code de l’action social et des familles, relatif au registre communal, prévoit que « ces informations sont recueillies, transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité et selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »Dans l’attente de la confirmation par le Gouvernement que la Cnil sera bien consultée avant l’application de la proposition de loi, je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 529 est retiré.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 867.
Alors que nous parlons de coordination et de coconstruction, cet amendement vise précisément à renforcer les relations entre les services sociaux et sanitaires et les édiles. Les maires sont les élus de proximité les mieux à même de connaître les besoins de nos aînés. Ils ne peuvent donc pas être tenus à l’écart des actions visant à lutter contre l’isolement des personnes âgées de leur commune. Or il arrive que les signalements qu’ils effectuent notamment à Noël, lorsqu’ils distribuent des colis aux personnes âgées, soient ignorés. Les maires sont pourtant les mieux placés pour renseigner les services sociaux et sanitaires. Une meilleure coordination entre les acteurs permettrait d’agir plus efficacement et d’obtenir de véritables résultats dans la lutte contre l’isolement social.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à préciser que les services sanitaires et sociaux doivent « organiser, en liaison avec les maires, un contact périodique avec les personnes répertoriées ». Il est déjà satisfait, car l’article 2 permet aux services sanitaires et sociaux, parmi lesquels les services communaux, de s’appuyer sur le registre communal pour mener des actions visant à lutter contre l’isolement social.Par ailleurs, les actions proposées s’appuyant sur le registre communal, l’article 2 tend déjà à renforcer la coordination entre les acteurs et à impliquer davantage les communes dans la lutte contre l’isolement social.Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 418.
Le dispositif de l’article 2 a été renforcé par la commission et prévoit, pour faciliter la mise en œuvre du plan canicule et le repérage des personnes vulnérables, que les maires disposeront désormais des informations relatives aux bénéficiaires de l’APA et de la PCH. Les données recueillies pourront également être utilisées par les services sociaux et sanitaires dans le cadre des actions suivantes : l’organisation de contacts périodiques avec les personnes répertoriées dans le cadre du plan canicule ; des actions visant à lutter contre l’isolement social ; enfin, l’information des personnes âgées et de leurs proches sur les dispositifs d’aide et d’accompagnement existants et sur leurs droits.Cet amendement du groupe Écologiste tend à ce que les services sociaux et sanitaires repèrent également, grâce aux données recueillies et aux contacts établis avec les personnes vulnérables – dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à permettre aux services sociaux et sanitaires de repérer les situations de perte d’autonomie et d’élargir l’information à toutes les personnes concernées par ces situations. Je partage votre objectif d’ouvrir largement le registre communal pour qu’il concerne les personnes vulnérables dans leur ensemble. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Le groupe La France insoumise soutiendra évidemment cet amendement. On dit souvent que la loi ne doit pas être trop bavarde, mais il serait bon de préciser à partir de quel âge une personne est considérée comme une « personne âgée ». Si je faisais un sondage dans cet hémicycle, vous donneriez tous un âge différent. Pour mon fils le plus jeune, j’en suis déjà une, vous imaginez ! (Sourires.)
Ce n’est pas la question !
Je me félicite que la rapporteure et le ministre aient formulé un avis favorable sur cet amendement car il arrive souvent que des personnes de moins de 60 ans soient accueillies dans des Ehpad, après demande de dérogation. Doit-on considérer que ce sont des personnes âgées ? Je ne le pense pas. La proposition de loi doit, selon moi, fixer un âge à partir duquel les personnes sont dites « âgées ».Si nous adoptons l’amendement de Sébastien Peytavie visant à prendre également en considération les situations de perte d’autonomie, alors le problème est réglé. Dans le cas contraire, un critère d’âge doit être fixé pour éviter que la loi soit non seulement imparfaite – en plus d’être vide ! –, mais également imprécise.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 558.
La collecte des données relatives aux personnes âgées est essentielle pour lutter contre l’isolement social. Ces données doivent être protégées.L’amendement no 558 déposé à l’initiative de Marc Le Fur vise à remettre les familles des personnes fragiles et vulnérables au cœur du système en les informant des droits auxquels leurs parents peuvent prétendre, notamment grâce aux services sociaux et sanitaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que les familles des personnes figurant dans les registres communaux soient informées de l’intervention prévue auprès de leur parent âgé. Les familles sont plurielles et chacune d’elles est particulière. Il nous paraît donc difficile et inopportun de leur transmettre cette information. Il convient de respecter la liberté et le choix des personnes qui n’ont pas souhaité conserver un lien familial avec leurs proches. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait puisque l’alinéa 11 de l’article 2 précise que les personnes âgées et leurs proches sont informés des dispositifs d’aide et d’accompagnement existants et de leurs droits. Je vous invite à retirer votre amendement, madame Valentin.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1334.
Cet amendement, déposé à l’initiative de Pascal Lecamp, porte sur la nécessaire information de nos aînés par voie postale.Comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement, en 2018, 27 % des plus de 60 ans n’utilisaient jamais internet. Le défaut d’information des personnes âgées lié à un manque de pratique des outils informatiques ou à la difficulté, voire l’incapacité, de les utiliser renforce leur isolement et leur perte progressive d’autonomie. Il faut le rappeler, la prévention passe aussi par l’information. Nous devons donc nous assurer que les personnes âgées sont informées des points de contact et des droits existants en matière de lutte contre l’isolement et la perte d’autonomie. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons votre inquiétude sur l’accès des personnes vulnérables aux outils informatiques et à la numérisation des documents. Vous proposez de prévoir « l’envoi annuel d’une information par courrier postal concernant les points de contact existants contre l’isolement et la perte d’autonomie dans le département de résidence ». Je comprends votre objectif, je le répète, mais la création d’une obligation d’information pour les communes, spécifiant un mode de communication et une fréquence précise, paraît trop contraignant et difficilement réalisable. Je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre proposition est intéressante et a le mérite de fixer une orientation aux collectivités dans leur mission de lutte contre l’isolement social. Néanmoins, la disposition est trop rigide. Vous le savez, les communes connaissent des situations très variées. Leur liberté d’action doit être préservée. Je retiens cependant votre mesure dans la perspective du plan d’action pour lutter contre l’isolement social, que je présenterai début juin.
Madame Bergantz, retirez-vous l’amendement ?
Oui, madame la présidente.
Je le reprends !
La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie, pour soutenir l’amendement no 1224.
La pandémie de covid-19 et les confinements ont démontré la nécessité d’améliorer l’échange d’informations entre les professionnels du bien vieillir et de l’inclusion, et les personnes les plus fragiles ou isolées. Cet amendement incite le Gouvernement à élaborer une liste des professionnels à même de répondre à ces problématiques ou à créer une plateforme sur laquelle ils pourraient s’inscrire afin de faciliter la mise en relation entre les personnes les plus fragiles et les entreprises proposant des solutions à leur situation. Les personnes âgées et handicapées pourraient ainsi trouver, à proximité de leur domicile, des solutions qu’elles n’avaient pas encore imaginées.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas favorable à l’amendement. En effet, il est important que l’usage des données personnelles soit strictement encadré et réservé aux actions de lutte contre l’isolement social menées par les services sanitaires et sociaux. Les données personnelles des personnes vulnérables ne doivent en aucun cas être utilisées à des fins lucratives. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
L’amendement ne vise absolument pas à autoriser l’utilisation de ces données à des fins lucratives ! Rappelons que la Cnil sera préalablement consultée : des garde-fous pourraient donc être prévus – ce qui aurait pu faire l’objet d’un sous-amendement. Tout ce que nous voulons, c’est faciliter la vie des professionnels et des personnes qui ont besoin d’eux. Votre argumentation est irrecevable.
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 57, 58, 1180, 59, 692 et 936, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 59, 692 et 936 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 57 et 58, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le texte que nous examinons est intitulé « proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France ». Il contient certes des mesures, mais il devait en prévoir d’autres afin de reconnaître, valoriser et soutenir les intervenants à domicile dans le cadre du virage domiciliaire voulu par nos concitoyens. Tel est l’objet de l’amendement no 57, qui vise également à améliorer le repérage des personnes en perte d’autonomie.Ce premier amendement est le plus complet des deux, puisque le premier des trois alinéas qu’il propose d’insérer dans l’article 2 est ainsi rédigé : « L’infirmier en charge du patient en perte d’autonomie organise et coordonne la transmission des informations caractérisant les situations d’isolement aux services sociaux et sanitaires ainsi qu’aux maires. Il devient l’interlocuteur référent pour assurer le suivi de leur prise en charge dans le […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1180.
Il va dans le même sens que ceux qui viennent d’être présentés par notre collègue Thibault Bazin. Les professionnels de santé, pharmaciens ou infirmiers mais aussi auxiliaires de vie, sont des maillons essentiels quant au suivi du patient en perte d’autonomie. Ils jouent un rôle clé dans le déploiement de la stratégie gouvernementale visant à accompagner le bien vieillir et à accélérer le virage domiciliaire. Il est donc essentiel de considérer tous les acteurs susceptibles d’intervenir, afin de mieux repérer les situations d’isolement touchant les personnes âgées et handicapées.Il est également primordial de renforcer la coordination entre les professionnels de santé d’une part, les services sociaux, les maires et les CCAS d’autre part, toujours dans le but de mieux repérer les situations d’isolement social et de perte d’autonomie grandissante. Les professionnels mentionnés pourraient […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 59.
Je résume : l’amendement no 57, c’est le plus complet – c’est vraiment la totale. Le no 58 est un amendement de repli, et le no 59, c’est le repli du repli : il ne mentionne que l’infirmier. Je profite de cette prise de parole pour souligner la nécessité d’organiser ces transmissions d’informations, d’autant que le Gouvernement, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022, a imaginé de transformer dans quelques années les Saad, les Ssiad – services de soins infirmiers à domicile – et les Spasad – services polyvalents d’aide et de soins à domicile – en une catégorie unique de services autonomie à domicile (SAD).On le voit : cette évolution vise à concrétiser l’émergence d’équipes pluridisciplinaires, qui s’adaptent en fonction des personnes dans le cadre d’un maillage territorial qu’on voudrait le plus pertinent possible. Cela traduit bien le […]
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement identique no 692.
Je voudrais appuyer ce que vient de dire M. Bazin. Il est essentiel que les infirmières libérales coordinatrices de Ssiad, qui agissent quotidiennement sur le terrain auprès des personnes âgées, assurent une mission de coordination, afin de pouvoir par exemple faire appel au médecin le plus tôt possible, quand la situation l’exige. Il faut vraiment leur donner cette possibilité.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement identique no 936.
Je vous rejoins, mes chers collègues. L’amendement vise à reconnaître le rôle clé des infirmiers libéraux en matière de prévention et de lutte contre l’isolement chez les patients en perte d’autonomie, en renforçant la coordination de leur action avec les autres professionnels de santé, les services sociaux et les autorités publiques.Les infirmiers libéraux sont en première ligne auprès des patients, assurant la coordination des soins et jouant un rôle essentiel dans le service public de santé de proximité. La crise sanitaire a mis en évidence l’importance de leur contribution, dans un contexte de désertification médicale et alors que les besoins des personnes âgées, en matière de soins à domicile, ne font que croître. La reconnaissance et l’identification des infirmiers libéraux dans ce domaine permettraient de renforcer les actions de santé publique et de mieux structurer leur rôle […]
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Merci, chers collègues, d’aborder ce sujet si important. Tout d’abord, je voudrais réaffirmer notre soutien à tous les soignants au sens large, qu’ils soient médecins, infirmiers, aides-soignants, kinésithérapeutes, ergothérapeutes ou psychologues, qui se relaient auprès des personnes vulnérables, en établissement ou à domicile. Nous ne pouvons que louer l’investissement dont ils font preuve au quotidien.L’amendement no 57, monsieur Bazin, prévoit de confier aux infirmiers chargés des patients le rôle de référents pour organiser et coordonner les remontées d’informations relatives aux situations d’isolement. Vous prévoyez néanmoins le cas où la personne serait accompagnée non par un infirmier mais par un autre professionnel médical ou paramédical ou, à défaut, par un tiers de confiance. Il ne me paraît pas opportun de confier une toute nouvelle mission à un ou plusieurs soignants, dans […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique à celui de la rapporteure. Les objectifs des différents amendements concernant le rôle des infirmiers libéraux sont très intéressants ; ils me paraissent pertinents et vont dans le bon sens. Malheureusement, il serait prématuré d’inscrire une telle mesure dans la loi, puisque les missions des référents ne sont pas encore clairement identifiées, bien que plusieurs travaux aient été entrepris à ce sujet avec les syndicats infirmiers. J’y suis donc défavorable : un examen approfondi et une concertation préalable avec les professionnels concernés sont vraiment nécessaires.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Au risque de dire une énormité – mais personne n’est infaillible –, il me semble que de tels amendements ont déjà été adoptés au sein de la loi Rist visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, qui concerne les IPA – infirmiers en pratique avancée – et qui donne aux professionnels libéraux intervenant à domicile les moyens de faire ce qui est proposé. Ce qui m’ennuie beaucoup, c’est que si l’idée peut paraître bonne, il n’est jamais question de rémunération.
Eh oui ! Exactement !
Contacter les maires ou les CCAS, ça prend du temps ! Les infirmières ne gagnant déjà pas beaucoup, je ne suis pas certaine qu’elles cherchent à faire du bénévolat.
Et le facteur, il est bénévole ?
J’en profite enfin pour revenir sur la question des courriers – c’est une proposition que je fais à chaque PLFSS. Vous savez, monsieur le ministre, chaque année, on écrit aux personnes de plus de 60 ans pour leur proposer un vaccin contre la grippe ; il ne serait pas très compliqué d’ajouter sur ce courrier les adresses des CCAS et d’y mentionner les aides auxquelles ces personnes peuvent avoir droit, notamment l’allocation personnalisée d’autonomie . Franchement, ça ne mange pas de pain ! (Mme Martine Etienne applaudit.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Il y a là un vrai sujet, monsieur le ministre, celui des infirmiers libéraux. On prône le maintien à domicile, mais on ne fait rien pour tous ces professionnels du soin qui vont au domicile des patients. C’est tout de même incroyable ! La nomenclature n’a pas été revue depuis 2009, et les indemnités kilométriques des infirmiers, des kinés et des aides à domicile ne l’ont pas été depuis 2012 ! On a l’impression qu’ils sont mis de côté ; pourtant, nous avons besoin d’eux en matière de soins à domicile, notamment dans nos départements les plus ruraux.Il faut vraiment revaloriser ces professions : si on continue dans cette lancée, plus personne ne voudra faire du domicile. Dans ma circonscription de Haute-Loire, il y a déjà des kinés qui refusent de se déplacer, parce qu’ils perdent de l’argent en allant chez les patients. Alors je ne sais pas qui est prêt à travailler gratuitement, mais je […]
Très bien !
(Les amendements nos 57, 58 et 1180, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 59, 692 et 936 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1165.
Il vise à préciser que les données traitées dans le cadre du présent article le sont dans le respect des dispositions de la loi « informatique et libertés ».
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà parlé, monsieur le député, et je vous donnerai les mêmes arguments. Nous sommes totalement d’accord avec vous : nous devons encadrer autant que possible l’usage des données personnelles. Toutefois, comme indiqué dans l’article L. 121-6-1 du code de l’action sociale et des familles, relatif aux registres communaux, « ces informations sont recueillies, transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité et selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Cnil ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je trouve que cet amendement, comme celui qui l’a précédé et qui visait à associer la Cnil, est utile. Nous allons instaurer un partage d’informations. C’est un sujet qui est historiquement sensible. Je ne suis pas certain, madame la rapporteure, que les dispositions que vous mentionnez, issues de la loi de 2004 relative à la solidarité pour l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, qui a créé les registres communaux des personnes vulnérables en cas de canicule, s’appliquent spécifiquement au partage des informations. Elles s’appliquent au recueil de ces informations, à la manière dont elles sont recueillies et au type d’informations susceptibles de l’être ; mais à mon avis, le partage des informations n’est pas couvert par l’article en question. Il faudrait donc le préciser, comme le propose l’amendement.J’en profite pour revenir sur les amendements de M. Bazin et […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 135.
En écho aux propos de M. Gernigon sur le respect des règles de la Cnil et aux arguments développés par Jérôme Guedj, je vous propose en quelque sorte une synthèse.Nous avions déjà des dispositions concernant l’utilisation de données collectées par les maires. L’article 2, qui va dans le bon sens, prévoit la transmission de ces informations à d’autres services. Je propose de le compléter ainsi : « Un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités du partage des données introduit par cet article. »Il s’agit d’aller au-delà de la collecte, de la conservation et de l’utilisation des données pour envisager les modalités de leur partage. À la relecture de l’article initial, sur lequel a été pris le décret, je me demande s’il englobe le partage des informations.
Tout à fait !
De toute façon, puisque nous sommes en train de réécrire cet article, il faudra un nouveau décret. Pour nous assurer qu’un nouveau décret prendra en compte ce partage, il faut le préciser dans l’article.Revenons sur la question des moyens consacrés au temps de coordination, soulevée par ma collègue Caroline Fiat. À cet égard, le cadre d’une proposition de loi, même présentée pendant une semaine du Gouvernement, représente un écueil. Il ne suffit pas de décréter l’existence d’un service public territorial départemental de l’autonomie, encore faut-il accorder des moyens à la coordination des référents de la prévention.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes totalement d’accord avec vous sur ce point : il faut encadrer autant que possible l’usage des données personnelles. Cependant, cette exigence est satisfaite par l’article initial. En effet, l’article L. 121-6-1 du code de l’action sociale et des familles, relatif au régime communal dispose : « Ces informations sont recueillies, transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité et selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »
Cela concerne le recueil mais pas le partage, je vous l’assure car j’ai beaucoup travaillé sur le sujet !
Pour nous, votre demande est satisfaite. Je laisse M. le ministre s’exprimer sur le décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vient de le dire la rapporteure, l’écriture de l’article est assez large pour englober tous les cas de figure.
Ce n’est pas ce qu’on m’avait dit !
Les dispositions réglementaires correspondantes devront être modifiées ultérieurement pour tenir en compte des nouvelles catégories de personnes concernées. Je le répète : cette disposition concerne tous les cas de figure et la demande est satisfaite.
Y aura-t-il un nouveau décret, monsieur le ministre ?
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Pour avoir travaillé sur le sujet, y compris avec la direction juridique du ministère à l’époque, je vous assure que l’article que vous citez, madame la rapporteure, porte sur le recueil des données du registre canicule. Il traite de la manière dont les CCAS recueillent le consentement de la personne et inscrivent les informations sur le registre canicule. Il ne dit rien sur le partage de fichiers entre des administrations, sujet auquel la Cnil et le Conseil d’État sont très sensibles.Dans cet article, il est question d’un fichier dont disposent le conseil départemental ou la Cnav : les bénéficiaires des catégories 5 et 6 des groupes iso-ressources (GIR) permettant de mesurer la perte d’autonomie, répertoriés par la Cnav, et les bénéficiaires de l’APA et de la PCH. La ville dispose ainsi d’un fichier nominatif de bénéficiaires de l’APA.Qu’en est-il de la transmission de ce fichier et […]
La parole est à M. Éric Bothorel.
Monsieur Guedj, le sujet est en partie traité dans la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS. L’une de ses dispositions simplifie la circulation des informations entre administrations, tout en respectant les grands principes de protection des données personnelles. Vos références méconnaissent cette évolution législative récente qui offre des garanties en matière de partage d’informations entre administrations.
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Me fondant sur l’article 50 de notre règlement, je demande un point sur l’organisation de nos travaux. Après l’adoption de l’article 2, nous devons examiner 673 amendements, ce qui semble difficile à faire avant minuit.Rappelons que certains députés habitent loin de Paris et qu’aujourd’hui est un jour de grève. Pourriez-vous nous dire comment vous envisagez la suite de nos travaux ? Allez-vous lever la séance ce soir à minuit ou la prolonger ? Est-il envisagé d’ouvrir des séances demain ou de reporter l’examen de ce texte après les vacances parlementaires ? À moins d’accélérer le rythme – il faudrait un vrai coup de turbo –, je ne vois pas comment nous pourrions terminer l’examen de la proposition de loi ce soir avant minuit.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mon intervention a le même objet. J’allais vous interroger, madame la présidente, sur le rythme de nos débats depuis ce matin. Certains députés interviennent pour commenter le commentaire d’amendements rédactionnels… On n’avance pas. J’invite tous les collègues à accélérer le rythme afin que nous puissions terminer l’examen de cette proposition de loi ce soir.
On ne va quand même pas bâcler !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
J’interviens aussi sur le fondement de l’article 50 du règlement. La nature et la qualité des amendements suscitent des débats qui témoignent de la nécessité d’un travail approfondi sur le sujet, même dans le cadre d’une PPL, puisque nous avons tous fait notre deuil d’une loi « grand âge ».Pourriez-vous nous dire si la conférence des présidents peut se réunir afin d’ouvrir d’autres séances demain, voire durant le week-end ? La suite de l’examen du texte va-t-elle être renvoyée à plus tard ?Pour ma part, je vous fais une proposition : compte tenu de l’envie de débattre qui s’exprime ici et des flous qui demeurent, retirez ce texte et réunissez la commission des affaires sociales pour lancer un travail transpartisan.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Nous ne sommes pas à un ou deux mois près pour un texte de cette importance et dont nous ne connaissons d’ailleurs toujours pas le coût. Monsieur le ministre, je vous repose la question : quelle est l’évaluation des conséquences financières de cette réforme ?
Vous vous éloignez un peu de l’objet de votre intervention, monsieur Guedj.
Nous avons tous fait des propositions. Je vous propose de revenir à un travail collectif plutôt que d’accélérer le rythme des débats.
Si vous vous apprêtez à poser les mêmes questions, madame Fiat, j’indique que je vais y répondre.
S’agissant de l’organisation de nos travaux, notre groupe est en accord avec ce qui a été décidé mardi en conférence des présidents et que je vous laisse annoncer, madame la présidente.
Votre intervention est dans le même esprit, monsieur Bazin ?
Pas seulement, madame la présidente, car je ne peux laisser dire que nos débats n’avancent pas. Depuis hier, les différents présidents de séance ont tendance à limiter le nombre des interventions sur chaque amendement, pour s’en tenir à la règle d’un orateur pour et un autre contre, ce qui n’est pas le cas pour tous les textes.Monsieur le ministre, nous sommes ravis que vous soyez au banc pour répondre à toutes les questions importantes que nous posons et qui intéressent tout le monde. Il serait dommage de ne pas défendre nos amendements et de nous contenter de dire « défendu » dans le but d’accélérer le rythme des débats. Ce n’est pas ainsi qu’on bâtit un consensus.Il ne faut pas bâcler car nous ne sommes pas à une semaine près. Il y a encore beaucoup d’articles – dont certains concernent le garde des sceaux – et des dispositions que vous avez ajoutées. Monsieur Maillard, je ne sais […]
Je suis là depuis neuf heures et, d’ailleurs, je suis tout le temps là !
Très bien. Pour ma part, je trouve que nous avons plutôt avancé aujourd’hui. Je souhaiterais, madame la présidente, que nous conservions la même qualité d’échanges plutôt que de nous perdre dans des questions de méthode.
La parole est à M. Francis Dubois.
Comme les orateurs précédents, j’interviens sur la base de l’article 50 du règlement concernant l’organisation des débats, et je voudrais faire écho aux propos de mon collègue Guedj. Lors de votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous nous avez dit que cette proposition de loi était la première pierre de l’édifice. Chez nous, en milieu rural, nous faisons des fondations solides.
Exactement !
Il faudrait donc poser correctement la première pierre sinon la maison risque de s’écrouler.
Pour répondre à votre question, monsieur Maillard, la bonne nouvelle, c’est que nous ne reculons pas : nous avançons. Nous le faisons en revanche très lentement, puisque nous examinons, en moyenne, entre vingt et vingt-cinq amendements par heure.
C’est pas mal !
D’après les calculs savants que nous avons effectués, il faudrait donc…
Trente heures !
…environ trente heures, en effet, pour achever l’examen du texte à ce rythme.
Ce n’est pas tant que ça, pour bâtir la société du bien vieillir !
Comme l’a indiqué Mme Fiat, la conférence des présidents a statué sur le déroulement de nos débats. Elle a décidé qu’aucune séance ne serait ouverte demain et que la séance de ce soir serait levée à minuit : elle ne se prolongera pas au-delà. Voilà la situation en l’état. Si l’examen du texte n’était pas terminé d’ici-là – ce qui semble probable si le rythme actuel se maintient –, il serait éventuellement inscrit une nouvelle fois à l’ordre du jour après la suspension des travaux parlementaires. Telles sont les informations dont je dispose.
Bravo, madame la présidente !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures quinze.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 272.
Il s’agit de mettre sur le même plan, dans la loi, la prévention de la perte d’autonomie et les solutions envisagées pour remédier à ses conséquences. En effet, actuellement, les politiques de prévention sont très différentes selon les territoires, ce qui crée une inégalité dans la prise en charge des personnes âgées.Monsieur le ministre, lorsqu’on a l’ambition de bâtir la société du bien vieillir, il faut non seulement remédier à la perte d’autonomie mais aussi – et je sais que vous en êtes convaincu – la prévenir. Cet amendement quasi rédactionnel a pour objet de rappeler cette deuxième exigence.
Sur l’amendement no 76, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de modifier l’article L. 113-1-1 du code de l’action sociale et des familles, pour y inclure un droit à la prévention de la perte d’autonomie. Comme je vous l’ai indiqué en commission, je comprends votre intention, mais ce n’est pas le bon endroit : la disposition que vous souhaitez modifier porte sur les aides telles que la PCH ou l’APA, qui, par définition, sont centrées sur la prise en charge de la perte d’autonomie. Par ailleurs, le droit à la prévention est garanti par d’autres dispositifs, notamment les rendez-vous de prévention. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai compris que ce n’était pas le bon endroit pour ajouter cette précision et que vous me donniez rendez-vous à un autre endroit, mais j’ignore lequel. Je vais donc retirer l’amendement, en espérant, monsieur le ministre, que l’on m’indiquera l’endroit adéquat.
(L’amendement no 272 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 76 et 1158, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 76.
Par cet amendement, nous proposons que toute personne atteignant l’âge de 60 ans soit sensibilisée à l’importance de prévenir la perte d’autonomie. Ainsi, un courrier lui serait adressé afin de l’encourager à adapter son logement à d’éventuelles difficultés de mobilité.La personne concernée aurait la possibilité de prendre rendez-vous avec un professionnel de santé qualifié – un ergothérapeute, par exemple – pour évaluer son niveau d’autonomie. L’objectif est de promouvoir les comportements préventifs pour renforcer les facteurs de protection et réduire les facteurs de risque.J’ajoute que cet amendement reprend une recommandation du rapport Libault.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1158.
Il s’agit de sensibiliser toute personne atteignant l’âge de 65 ans à l’importance de prévenir la perte d’autonomie en lui adressant un courrier, afin de l’encourager à adapter son logement pour anticiper d’éventuelles difficultés de mobilité. La personne concernée aurait la possibilité de prendre rendez-vous avec un professionnel de santé qualifié – un ergothérapeute, par exemple – pour évaluer son niveau d’autonomie. L’objectif est de promouvoir les comportements préventifs, pour renforcer les facteurs de protection et réduire les facteurs de risque.Cet amendement reprend une recommandation du rapport Libault, qui préconise notamment la création d’un rendez-vous de prévention pour les personnes vieillissantes. Il correspond, en outre, à l’objectif des rendez-vous de prévention aux trois âges de la vie – dont l’un doit avoir lieu à 65 ans – instaurés par la loi de financement de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie tous deux pour vos interventions, qui soulignent l’importance, dont nous sommes bien conscients, des rendez-vous de prévention.Cependant, vos amendements sont satisfaits. En effet, les caisses de retraite et les complémentaires organisent déjà, notamment par courrier et par différents ateliers, l’information et la sensibilisation de ceux de leurs assurés qui sont à la retraite ou approchent de l’âge de la retraite aux dispositifs de prévention de la perte d’autonomie.Par ailleurs, vous avez indiqué que nous avions prévu, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, des rendez-vous de prévention à différents âges de la vie. Or, cette disposition va plus loin que vos amendements. En effet, vous proposez l’envoi d’un courrier aux personnes âgées de 60 ans ou de 65 ans, alors que les consultations prévues à 40 ans et à 45 ans ont également toute leur […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la rapporteure, en matière de prévention, dont on parle beaucoup ce matin, il faut se donner les moyens de réussir. Certaines caisses de retraite envoient peut-être un courrier à leurs assurés, mais ce n’est pas forcément toujours le cas. Or, à partir de 60 ans, on reçoit chaque année un courrier invitant à se faire vacciner contre la grippe. Rien n’empêche de le compléter par une information sur les droits des retraités – car le taux de non-recours est très élevé chez les personnes de plus de 60 ans – et sur les examens de prévention.C’est très important. On ne peut pas évoquer le bien vieillir, créer un référent prévention et ne pas informer les intéressés de leurs droits. Cela ne coûterait rien, sinon le prix de l’encre supplémentaire utilisée pour ajouter quelques lignes au courrier envoyé.Nous voterons donc pour ces amendements. Si vous les rejetez, tous les arguments que […]
La parole est à M. François Gernigon.
Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir reçu ce courrier.
Moi non plus !
Vous êtes trop jeune, cher collègue !
Je ne crois donc pas que toutes les caisses de retraite l’adressent systématiquement aux personnes concernées, et je ne suis pas certain que celles qui le font proposent l’intervention d’un ergothérapeute, laquelle a son importance.
Je mets aux voix l’amendement no 76.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 17 Contre 28
(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)