Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 601 à 680 sur 680 — page 4 / 4.
Monsieur Ruffin, avez-vous voté le premier euro de ces 10 milliards ?Cette proposition de loi nous permet à nouveau d’avancer. Certes, ce n’est pas le Grand Soir. Mais la carte professionnelle, l’aide aux mobilités avec un financement par les départements, ce n’est pas rien ! On voit bien, monsieur Ruffin, que ce n’est pas vous qui exercez ces métiers !Vous nous parlez d’espérance de vie sans incapacité, mais savez-vous ce que recouvre cet indice ?
Il est intéressant, mais déclaratif et s’appuie sur des échantillons. Il n’est donc pas scientifique.La proposition de loi vise à améliorer les conditions de vie de nos concitoyens. J’espère qu’au moins, nous partageons cet objectif car, depuis six ans, mis à part nous interpeller, qu’avez-vous fait ? (Mme Caroline Fiat et M. Antoine Léaument s’exclament.) Avez-vous voté la moindre disposition ? J’espère que, cette fois, vous voterez la proposition de loi…
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 636.
À mon tour, je vais tenter ma chance… Contrairement à ce que son exposé des motifs laisse s’entendre, cette proposition de loi n’atteindra pas son objectif : bien vieillir en France, c’est-à-dire vivre plus longtemps en meilleure santé. C’était également l’argument principal de votre réforme des retraites, vivre plus longtemps nécessitant de travailler plus longtemps. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)Or l’Insee rappelle la double peine des ouvriers retraités en France : ils vivent moins longtemps que les cadres, et se retrouvent plus rapidement en situation d’incapacité. La différence est édifiante, puisque l’espérance de vie sans incapacité est de 59 ans chez les ouvriers, soit dix ans de moins que pour les cadres.L’amendement vise à inciter le Gouvernement à inverser la tendance – mais je connais sa réponse – en inscrivant comme objectif de politique publique deux ans […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, les trois amendements de votre groupe sont similaires. Je répéterai donc mes propos. Bien évidemment, notre objectif à tous est de faire en sorte que l’espérance de vie sans incapacité progresse, mais il est peu opportun de fixer de tels objectifs chiffrés dans la loi…
On se demande bien ce qu’il faut mettre dans cette proposition de loi !
…car nous ne disposons que de peu d’évaluations quant à leur caractère réaliste. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la rapporteure, selon vous, se fixer des objectifs, ce serait mentir, et s’en fixer en matière de santé, ce ne serait pas bien. Mais les cadres de santé avec lesquels je travaillais me fixaient des objectifs et, quand je leur répondais que je travaillais avec des êtres humains, on m’indiquait que les objectifs sont faits pour vous donner les moyens.Ainsi, vous êtes d’accord avec les objectifs mais en aucun cas vous ne mettrez les moyens pour les atteindre ! C’est pourquoi nous vous proposons ces amendements : nous souhaitons que vous vous engagiez, en les votant, à mettre les moyens pour que nos concitoyens vivent deux ans de plus en bonne santé.C’est la différence entre vous et nous : vous, vous savez que votre gouvernement ne mettra jamais ces moyens (Mme Martine Etienne applaudit) mais, nous, nous ne lâcherons rien (M. Antoine Léaument applaudit) et nous plaiderons toujours […]
Exactement !
Ils savent qu’ils n’ont pas les moyens…
Je suis saisie de quinze amendements, nos 643, 87, 139, 247, 300, 965, 1095, 1328, 371, 90, 644, 486, 19, 646 et 647, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont identiques, ainsi que les amendements nos90 et 644.La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 643.
Nous reprenons une proposition de nos collègues du groupe Écolo-NUPES plaidant pour une programmation pluriannuelle des politiques de soutien à l’autonomie. Je rappelle que la Défenseure des droits estime que votre texte part d’une bonne intention, comporte quelques éléments intéressants mais semble un piètre substitut au projet de loi « grand âge » qu’on nous avait promis.
Eh oui !
Je partage l’analyse de ma collègue Caroline Fiat : les fins peuvent être extrêmement nobles – et les vôtres le sont, nous ne le contestons pas – mais, derrière l’enseigne clignotante de la société du bien vieillir en France, il n’y a rien, ou uniquement du vide. Peut-être y a-t-il quelques cacahuètes à ramasser, si vous préférez cette expression à celle de vide intersidéral, mais ce n’est pas suffisant, si l’on n’aborde pas la question des moyens.Apparemment, vous avez chiffré la proposition de loi de notre collègue Guedj à 17 milliards d’euros. Si on ne met pas 10 milliards d’euros sur la table, on n’avancera pas, même avec une cinquième branche ! Si la branche est morte, elle ne sert à rien.
On parle de 2,4 milliards, tout de même…
C’est pourquoi nous plaidons pour une programmation pluriannuelle. Il faut mettre 10 milliards d’euros sur la table pour améliorer l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, mais aussi la vie des salariés qui travaillent dans ce secteur.Enfin, monsieur Isaac-Sibille, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais les auxiliaires de vie qui quittent le métier. Pour l’instant, elles ne le sont pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 87.
Par ces amendements en discussion commune issus de presque tous les bancs de l’hémicycle, nous vous adressons un message tonitruant : vous présentez une petite loi « grand âge » ; malgré ses aspects sympathiques que tout le monde reconnaît, ses béances sont problématiques.Vous avez cité le Cese, où vous vous êtes rendu hier, monsieur le ministre ; or le rapporteur de l’avis sur la prévention de la perte d’autonomie a publiquement dénoncé, malgré les avancées qu’il contient, le caractère très incomplet du texte.
Plus qu’incomplet !
Tout le monde a envie de se mettre autour de la table pour enfin écrire, de manière transpartisane, la loi « grand âge » ; il faut donner aux parlementaires les prérogatives pour le faire. Nous vous lançons un appel solennel : à défaut, nous demandons une loi de programmation, afin d’aborder le cœur du sujet : les modalités pour atteindre l’objectif de financement que le Président de la République lui-même a défini dès 2018, à savoir 9 à 10 milliards d’euros.Avec la création de la cinquième branche, vous avez annoncé 2 milliards d’euros dès 2024 – je ne le conteste pas.
Non, 2,4 milliards !
Mais Dominique Libault affirmait qu’il faudrait 6 milliards en 2024 : vous avez fait un tiers du chemin, un quart si on se projette à l’horizon 2030, lorsque 10 milliards seront indispensables.Lisez les communiqués de presse : de l’Union nationale des CCAS à la Mutualité française, en passant par les fédérations professionnelles, tous les acteurs demandent une loi « grand âge ». Vous ne répondez pas à la question de savoir s’il y en aura une ; vous continuez de dire qu’une loi n’est pas nécessaire, mais vous défendez des amendements.Pour le moment, nous demandons donc une loi de programmation, afin de pouvoir régulièrement débattre des modalités de financement des 10 milliards nécessaires pour vieillir dans la dignité.
L’amendement identique no 139 de M. Stéphane Viry est défendu.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique no 247.
Dans le droit fil des précédentes interventions, Vincent Descoeur et moi-même vous proposons de prévoir une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge. Vincent Descoeur a présidé le conseil départemental du Cantal pendant de longues années : il a l’expérience pour savoir comment bien accompagner le vieillissement. Nous savons tous qu’à moyens constants nous n’y parviendrons pas – ce n’est pas possible.Vous répétez que vous avez créé la cinquième branche mais, si on se contente de lui attribuer des moyens qui étaient fléchés ailleurs, vous aurez déplacé des fonds mais vous n’aurez rien créé : ce n’est pas suffisant. (M. Antoine Léaument applaudit.) Nous pourrions tous le reconnaître.Les besoins sont immenses : il faut plus de moyens pour s’occuper de nos aînés, il faut augmenter le personnel, notamment pour que ces métiers, qui en manquent cruellement, puissent recruter. Depuis […]
Très bien !
C’est la droite sociale qui parle !
La droite tout court !
La parole est à M. Anthony Brosse, pour soutenir l’amendement identique no 300.
Nous entendons parfaitement, monsieur le ministre, que les textes budgétaires – en l’espèce les lois de financement de la sécurité sociale – suffisent à définir les trajectoires de certaines politiques publiques. Cet argument a d’ailleurs motivé la création de la cinquième branche de la sécurité sociale, en 2020, à l’initiative de la majorité présidentielle et du Gouvernement. Nous redisons notre fierté d’avoir contribué à définir plus clairement les fonds publics dévolus à l’autonomie.
Le fonds Marianne !
Néanmoins, notre proposition de prévoir une loi de programmation pluriannuelle n’est pas symbolique : les textes de cette nature sont des véhicules législatifs spécifiques qui permettent d’acter le fléchage pluriannuel de financements et de montrer le souci des décideurs d’accorder une attention toute particulière à certaines politiques publiques.Pour nos concitoyens, l’autonomie est un sujet éminent ; grâce à une loi de programmation, ils verront mieux comment leurs gouvernants et leurs représentants s’en saisissent. Ensemble, votons ces amendements ! (M. Jérôme Guedj applaudit.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique no 965.
Cette proposition de loi n’est absolument pas à la hauteur des enjeux auxquels le secteur est confronté. Il n’est pas possible de déployer à moyens constants une véritable politique de la dépendance et de la perte d’autonomie. Un engagement fort, qui s’inscrive dans la durée, est nécessaire. Il faut donc prévoir une loi de programmation pluriannuelle, afin de déterminer la trajectoire des finances publiques à même de soutenir l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.Une telle loi, si elle était adoptée, apporterait des réponses concrètes, en mobilisant des moyens financiers et humains pour développer le recrutement et revaloriser les métiers du soin, notamment à domicile ; pour soutenir les investissements nécessaires à la modernisation des équipements et des matériels ; pour créer de nouvelles solutions d’accompagnement, en établissement et à […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement identique no 1095.
Depuis le début de l’examen du texte, les débats sont certes intéressants, mais parfois lunaires. Nous avons eu tout à l’heure une discussion riche sur les référents prévention mais, quand nous rentrons dans nos circonscriptions, ce n’est pas ce dont on nous parle.Les directeurs d’établissements nous parlent de leurs difficultés à recruter, de la nécessité de revaloriser les salaires, des budgets contraints qui s’imposent aux établissements et aux services. Les salariés nous parlent de leur manque de temps et de leur sentiment d’être maltraitants, à cause duquel certains professionnels quittent le secteur ; ils parlent des indemnités kilométriques et des équipements à la personne.Bref, comme mes collègues l’ont dit, on ne peut pas mener une politique du bien vieillir à moyens constants. C’est pourquoi ces amendements vous invitent à nous redonner une perspective budgétaire : sans moyens […]
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1328.
Les attentes du secteur sont importantes et le seront davantage encore à l’avenir. Beaucoup d’acteurs nous ont alertés sur l’impérieuse nécessité de se doter d’une politique à la hauteur. Il ne s’agit pas seulement d’apprécier l’aspect financier et budgétaire des efforts à fournir ; il faut surtout se fixer un cap et tenir compte des enjeux en matière de grand âge et d’autonomie, dans une démarche de gestion pluriannuelle, assortie d’objectifs clairs permettant d’en mesurer l’efficience.Nous avons défini une liste, non exhaustive, d’objectifs, par exemple diminuer le nombre d’hospitalisations de personnes âgées et la mortalité due aux chutes des personnes de plus de 65 ans.Le présent amendement vise donc à instaurer une loi d’orientation et de programmation des financements du grand âge, assortie d’objectifs précis. Comme l’écrit Sun Tzu : « Celui qui n’a pas d’objectifs ne risque pas […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 371.
Si le scandale Orpea a mis en lumière de nombreuses défaillances de l’action sociale, le débat sur le soin et l’accompagnement des personnes âgées en Ehpad, la dégradation des conditions de travail et la maltraitance institutionnelle ne date pas de 2022. En 2018 déjà, un fort mouvement de contestation nationale sur le travail en Ehpad et les conditions d’accompagnement avait émergé.La France va devoir faire face à une révolution démographique. À partir de 2025 et pendant trente ans, elle subira une arrivée massive de personnes âgées d’au moins 85 ans en perte d’autonomie. Le schéma d’accompagnement de la perte d’autonomie liée à l’âge a largement évolué ces vingt dernières années ; le modèle de la maison de retraite s’est progressivement éteint pour laisser place à celui de l’Ehpad. Cette évolution s’explique notamment par celle des profils des personnes accueillies, de plus en plus […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 90.
Il faut que vous compreniez, monsieur le ministre, qu’en défendant ces amendements, nous cherchons à vous rendre service. Vous n’avez manifestement pas réussi à convaincre l’exécutif de la nécessité de faire voter une loi « grand âge ». Je ne vous en tiens pas rigueur : vos prédécesseurs n’y sont pas davantage parvenus, bien que le Président de la République l’eût annoncée.Avec ces amendements, vous avez le soutien de la représentation nationale dans sa diversité, qui exprime sa volonté de débattre de la trajectoire financière et des priorités que nous souhaitons définir.Cette année, cette assemblée aura voté une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Il fallait le faire ! Nous examinons un projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, afin de donner de la […]
C’est un peu décentralisé !
…il concerne notamment l’aménagement du territoire et l’emploi ; il s’agit de la dignité dans le vieillissement. Nous souhaitons donc nous en emparer.Certes, nous aurons des désaccords, en particulier sur les modalités du financement : certains considéreront qu’il faut plus de solidarité familiale, d’autres plus de solidarité nationale ; les uns diront qu’il faut taxer les successions, les autres qu’il faut supprimer un jour férié.La Cour des comptes, avare d’injonctions d’augmenter la dépense publique, le préconise ici – il faut le souligner. La loi d’orientation et de programmation que nous réclamons nous permettrait de débattre sereinement des enjeux financiers, avec toutefois l’objectif qui fait consensus d’atteindre 9 à 10 milliards d’euros à l’horizon 2030. Nous ne pouvons y parvenir à moyens constants ; il faut faire des choix : votons l’un de ces amendements convergents !
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement identique no 644.
Il est nécessaire d’élaborer, de voter et d’appliquer tous les cinq ans une loi de programmation pluriannuelle des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.Vous le disiez il y a peu, monsieur le ministre : l’heure n’est plus aux constats mais à la mise en œuvre de solutions.
Le ministre est d’accord !
Cette proposition de loi est très éloignée de la loi « grand âge » promise ; elle est loin de prendre au sérieux la question de l’autonomie et de la dépendance, comme d’œuvrer à bâtir réellement une société du bien vieillir.Le groupe La France insoumise a donc décidé de reprendre la proposition du groupe Écologiste de prévoir une loi de programmation, afin d’ouvrir la voie à des politiques publiques ambitieuses et budgétisées dans ce domaine. Les problèmes relatifs à l’autonomie ne peuvent être résolus avec des textes comme celui-ci, dépourvu de fond, de budget et d’objectifs à long terme.Le changement démographique nous oblige à prévoir, à investir des moyens à long terme et à réformer profondément les financements dans le secteur de l’autonomie. Il faut donc une loi de programmation à même de définir les financements publics nécessaires au bon fonctionnement de la branche autonomie […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 486.
Il vise à préciser que la loi d’orientation et de programmation doit aborder non seulement la question du financement, mais aussi celles des recrutements nécessaires et de la formation. Les moyens dont il est question ont essentiellement pour but de financer des emplois de proximité, de soins et d’accompagnement ; des emplois non délocalisables et non substituables, qui participent à l’aménagement du territoire ; des emplois dans le secteur public, le secteur associatif et le secteur privé. Par conséquent, la politique du grand âge est également une politique de l’emploi. Il faut déterminer les besoins et dégager ensuite les financements correspondants.Tout a été dit sur le fond, mais je vous invite, monsieur le ministre, à prendre en considération les origines diverses de ces amendements : ils ont été déposés par les groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, Socialistes et apparentés, GDR-NUPES […]
Il a raison !
Enfin, pour la sixième fois, monsieur le ministre, je vous demande de nous communiquer l’estimation du coût que représenterait l’application de la présente proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée en commission.Vous devriez pouvoir le faire facilement, puisqu’en quelques heures vous avez été capable de chiffrer à 16 ou 17 milliards la proposition de loi que j’ai déposée et ses 166 articles. Pour ma part, j’estime que la présente proposition de loi coûterait entre 50 et 100 millions, mais démentez-moi ! (MM. Ian Boucard et Patrick Hetzel sourient.)
Utilisez la technique du doigt mouillé !
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 19.
Il est issu du groupe LIOT, monsieur Guedj.
Oui, pardon !
Comme les amendements identiques, il vise à donner de la visibilité à un pan majeur des politiques publiques : le grand âge. Pour ce faire, il a pour but d’en affermir la trajectoire financière, ce qui demande un travail de projection. C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, l’élaboration d’une loi de programmation pluriannuelle de soutien à l’autonomie pour une période de cinq ans.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 646.
Vous ne pourrez pas dire que nous n’avons pas de suite dans les idées ! Depuis tout à l’heure, nous demandons des moyens ; cette fois, nous proposons un plan pluriannuel permettant d’associer des moyens financiers aux dispositions de cette proposition de loi. Comme Jérôme Guedj vient de le souligner, tous les groupes ont déposé des amendements en ce sens, mis à part les groupes Dem et RN. Nous sommes au bord d’un travail transpartisan de coconstruction ! Parfois, il faudrait ne pas s’arrêter…Vous présentez une proposition de loi sur le bien vieillir, mais vous avez refusé de prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé et de fixer des objectifs. Nous serons particulièrement attentifs : irez-vous jusqu’à refuser de dégager les moyens nécessaires pour bien vieillir dans notre pays ? Je ne l’espère pas !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 647.
Il vise également à élaborer une loi de programmation pluriannuelle, comme nous le faisons dans d’autres domaines – mon collègue Guedj l’a rappelé. À la commission des lois, dans laquelle je siège, nous avons examiné une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur : il a plu des milliards d’euros pour acheter des caméras, des drones, tout ce qu’on veut !
Des milliards d’euros ?
Des milliards, il y en a pour acheter tout un tas de trucs qui ne servent rigoureusement à rien.
Allez dire ça aux policiers et aux gendarmes !
Par contre, il n’y en a plus pour nos aînés ! La loi d’orientation et de programmation que nous proposons serait un moyen de dégager des moyens financiers pour votre ministère : normalement, monsieur le ministre, vous devriez être plutôt content et y être favorable !
Et nous remercier !
On est dans la coconstruction !
Vous le savez, j’aime bien revenir aux sources et aux textes fondateurs, comme le préambule de la Constitution de 1946 : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »Un an avant était créée la sécurité sociale. Dans la continuité du travail effectué en 1945 après avoir chassé les nazis du territoire, nous devrions faire en sorte que ce beau préambule de la Constitution de 1946 soit une matière vivante. Pour ce faire, nous vous proposons d’adopter le présent […]
Là, tu les as convaincus !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra