Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 600 sur 680 — page 3 / 4.
Je suis saisie de deux amendements, nos 497 et 502, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 497.
En ce qui concerne les amendements précédents, je rappelle que les rendez-vous de prévention organisés par les caisses de retraite avaient été prévus dans la stratégie de prévention présentée par Agnès Buzyn en 2020. Toutefois, l’envoi d’un courrier n’est ni universel ni systématique. Il suffit de demander aux sexagénaires présents dans cet hémicycle : beaucoup d’entre eux ne l’ont pas reçu. Du reste, je crois me souvenir que l’objectif était d’adresser 80 000 à 100 000 courriers – je me trompe peut-être. En tout état de cause, 800 000 personnes partent à la retraite chaque année…L’amendement no 497 vise à modifier la grille nationale Autonomie gérontologie groupes iso-ressources (AGGIR), qui permet de mesurer le degré de perte d’autonomie, pour y inclure le degré d’isolement de la personne, qui est, hélas ! un facteur de la perte d’autonomie insuffisamment pris en compte à l’heure […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 502.
La grille nationale AGGIR permet de mesurer le degré de perte d’autonomie du demandeur de l’allocation personnalisée d’autonomie. Bien que l’isolement social soit un facteur majeur de la perte d’autonomie, il n’est pas pris en compte dans cette grille. Nous proposons donc de remédier à cette situation par cet amendement, élaboré avec les Petits Frères des pauvres.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends parfaitement le sens de vos amendements : on ne peut qu’être favorable à une prise en compte beaucoup plus claire de l’isolement dans le recueil de données. Toutefois, la grille AGGIR est utilisée pour évaluer le niveau de perte d’autonomie de la personne. Certes, son degré d’isolement est un facteur qui peut aggraver cette perte d’autonomie, mais il ne peut pas être considéré comme un symptôme de celle-ci au même titre que le fait de ne pas pouvoir s’habiller ou s’alimenter seul, par exemple.Il faut pouvoir évaluer le degré d’isolement, tant il est vrai que c’est un facteur important de la perte d’autonomie, mais la grille AGGIR n’est pas l’outil adéquat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La grille AGGIR permet déjà de mesurer indirectement l’isolement d’une personne grâce à l’évaluation de ses déplacements, de ses moyens de communication ou encore de son besoin de tiers. Surtout, cette évaluation est réalisée par des professionnels, en général médico-sociaux, lors de visites à domicile ; des professionnels formés au repérage des situations d’isolement social et qui peuvent y donner suite dans le cadre du droit commun, sans qu’il soit nécessaire de l’ajouter à la grille AGGIR.Je rappelle par ailleurs que vous avez introduit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 deux heures supplémentaires pour renforcer les plans d’aide aux personnes en situation de perte d’autonomie, qui seront principalement consacrées à des personnes isolées, afin de rompre leur solitude et d’assurer un accompagnement bien plus important qu’il ne l’a été jusqu’à présent – ce sont […]
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre ne sont pas tout à fait les mêmes.
C’est vrai !
En ce qui concerne l’autonomie, il importe de prendre en considération les relations sociales de la personne considérée, dans la mesure où elles participent de la définition de la bonne santé.
(Les amendements nos 497 et 502, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 457 et 1087.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 457.
Nous abordons un autre sujet essentiel : il faut pouvoir financer des actions visant à prévenir la perte d’autonomie, notamment dans les Ehpad. Nous proposons par conséquent que le forfait global relatif aux soins, qui finance les interventions des personnels soignants dans les Ehpad, puisse intégrer des actions actuellement financées par les tarifs journaliers afférents à l’hébergement, et donc par le bon vouloir des Ehpad. Je pense aux actions d’animation, de loisir, de bien-être, de sport-santé, de lutte contre la dénutrition – dont il sera question dans d’autres amendements –, je pense également à l’accompagnement psychologique, autant d’actions qui contribuent à la prévention de la perte d’autonomie et qui doivent donc être considérées comme un élément à part entière du soin.Or elles ne sont pas financées. Nous souhaitons refonder la tarification ternaire des Ehpad, laquelle repose […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1087.
Cet amendement dont l’initiative revient aux députés du groupe Socialistes et apparentés, et soutenu par le groupe Écologiste-NUPES, vise à accroître le nombre de professions finançables par la section soins dans les domaines suivants : accompagnement psychologique, animation, vie sociale et culturelle, loisirs, bien-être, sport et promotion de la participation démocratique.L’Organisation mondiale de la santé (OMS) définit la santé comme « un état de complet bien-être physique, mental et social, [qui] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Pourtant, en France, les professionnels des établissements accueillant des personnes âgées vulnérables ont principalement une formation – ou tout au moins une appétence – liée aux soins de l’enveloppe corporelle, leur formation initiale étant en effet souvent commune à celle des personnels hospitaliers.La culture des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez rappelé la définition de la santé par l’OMS, à savoir « un état de complet bien-être physique, mental et social, [qui] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Vous avez entièrement raison. Vous demandez ainsi l’augmentation du nombre d’interventions auprès des résidents. Reste que l’article 11 du texte prévoit précisément la possibilité d’utiliser le forfait soins et le forfait dépendance pour financer des actions de prévention, ce qui devrait répondre en grande partie à votre objectif.Je ne suis cependant pas certaine qu’il faille préciser dès à présent que le forfait soins peut financer des actions de vie sociale et culturelle, de loisir et de promotion de la participation à la vie démocratique, sans en évaluer l’impact financier. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Reste que si nous parvenons à avancer, ce que […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Didier Martin.
Cette fusion des forfaits soins et dépendance était une proposition du rapport Libault. J’entends bien l’avis de Mme la rapporteure : elle nous propose de poursuivre l’examen du texte. Ces amendements d’appel n’en sont pas moins intéressants :…
Très bien !
…comment, demain, financer les Ehpad ? Quid de la gouvernance et du contrôle ?
(Les amendements identiques nos 457 et 1087 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 361 et 642.La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 361.
Le présent amendement du groupe Écologiste-NUPES a pour objet de faire de l’espérance de vie en bonne santé un objectif de la politique de santé de la nation. Cette priorité doit guider l’ensemble des politiques de prévention, pour faire de l’horizon du bien vieillir un horizon désirable. Vivre dignement, c’est pouvoir vivre dignement chez soi ou en établissement, mais aussi en bonne santé, le plus longtemps possible, le mieux possible. Cet impératif devrait guider l’ensemble des politiques publiques de soin et d’accompagnement. Pour le groupe Écologiste-NUPES, il devrait d’ailleurs sous-tendre un projet de société tout entier.Rappelons en effet que, pour un homme, l’âge moyen de départ à la retraite est de 62 ans, l’espérance de vie de 79,4 ans et l’espérance de vie en bonne santé de 64,4 ans. En moyenne, hors distinction selon les catégories socio-professionnelles (CSP), un homme […]
C’est pas beaucoup…
En reportant l’âge légal de 62 à 64 ans, une femme passera moins de deux ans de sa retraite en pleine santé.
C’est encore moins !
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 642.
Cet amendement vise à bâtir réellement une société du bien vieillir en France – j’insiste sur le mot « bien » – en faisant de l’espérance de vie en bonne santé un objectif de la politique de santé de la nation, tant votre proposition de loi est très loin de traiter en profondeur les questions liées au bien vieillir et à la santé des personnes âgées.Surtout, vous soumettez à notre examen ce texte accessoire en pleine mobilisation contre le projet de loi sur les retraites, comme pour vous faire pardonner une réforme aussi néfaste pour les personnes âgées. Or vous ne prenez toujours pas en considération l’espérance de vie en bonne santé : vous venez de passer trois mois à tout mettre en œuvre pour faire travailler les Français deux années de plus, et cela malgré toutes les études sur l’espérance de vie en bonne santé, auxquelles notre collègue Peytavie a fait allusion.L’allongement de la […]
Bla bla bla !
…parce que bien vieillir, c’est avant tout vieillir en bonne santé, donc sans avoir le dos cassé, sans développer de problèmes psychologiques dus à une maladie professionnelle, sans développer des handicaps qui auraient pu être évités. Faites donc de l’espérance de vie en bonne santé un objectif politique de la nation et votez ces amendements. Surtout, je le répète, retirez cette réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
J’adore la chute !
Mais toi aussi, tu veux la retirer !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je pense que nous nous écartons du sujet. Je reviens sur les chiffres que vous avez mentionnés. L’espérance de vie en bonne santé des Français est inférieure à la moyenne européenne – cette précision figure dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, dont le titre Ier porte en partie sur la perte d’autonomie. Le rapport de Dominique Libault indique qu’à l’âge de 65 ans, une femme française peut espérer vivre encore près de 23,7 années, et pour dix ans sans incapacité, contre seize dans d’autres pays européens. C’est pourquoi le texte que nous présentons a pour objet la définition d’une politique nationale cohérente et concertée de prévention de la perte d’autonomie. Les chiffres que vous évoquez ne sont pas exacts.Ensuite, vous souhaitez, au troisième alinéa de l’article L. 1411-1 du code de la santé publique, après la seconde occurrence du mot : « santé », insérer les mots : « […]
En effet !
Je partage votre volonté.
Vous allez donc donner un avis favorable !
Reste que cet objectif relève de la politique sanitaire et, par conséquent, je le répète, il déborde les limites du présent texte. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Nous avons tout simplement pris au mot le titre de votre proposition de loi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On ne peut que louer l’objectif poursuivi par ces amendements identiques. Le Gouvernement est évidemment très attaché à l’amélioration de l’espérance de vie en bonne santé.
Avis favorable alors !
Cet objectif est au cœur de notre projet et c’est pour cette raison que nous avons inscrit la question du bien vieillir parmi les priorités du Conseil national de la refondation (CNR). Pendant six mois, j’ai parcouru les territoires pour aller à la rencontre de nos concitoyens, des personnes âgées, des familles, de l’écosystème du grand âge, ainsi que des associations, afin de travailler sur cette question.C’est aussi pour cette raison que, hier, j’ai fait référence à la remise de l’avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur la perte d’autonomie. Cet avis est très positif et indique bien que nous sommes tous tournés vers cet objectif optimiste du bien vieillir en bonne santé. Nous avons la chance d’être dans un pays où on vit longtemps : il nous appartient désormais d’agir pour que nous vivions en meilleure santé. Cela fera partie des axes que je présenterai dans […]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous ne nous éloignons pas du sujet, madame la rapporteure. Votre proposition de loi vise à « bâtir la société du bien vieillir en France » : c’est votre titre, pas le mien. Pour ma part, je cherche à préciser que le bien vieillir doit s’envisager avec une espérance de vie en bonne santé. En quoi nous éloignerions-nous du sujet ?
Exactement !
Par surcroît, vous émettez des avis défavorables. Vous voulez donc bâtir la société du bien vieillir en France, mais surtout pas avec une espérance de vie en bonne santé : il ne faudrait pas exagérer !Par ailleurs, j’entends des soupirs dès que nous parlons des retraites, mais il s’agit bien d’un sujet connexe. J’ai fait mes calculs : je partirai à la retraite à 67 ans. Je n’engage personne à aller dans l’hôpital où je serai aide-soignante à cet âge-là. Si vous trouvez déjà que je suis pénible à 46 ans, imaginez comment je serai à 67 ans ! Au-dessus de votre lit, je vous dirai que nous vous avions prévenus ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Veuillez laisser Mme Fiat s’exprimer.
Mes collègues de 58 ou 59 ans se mettent déjà en arrêt maladie, car ils ne peuvent plus travailler. Pourquoi donc nous demander de travailler jusqu’à 64 ans, voire plus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)La question de la retraite est véritablement fondamentale car, pour que votre texte soit conforme à son titre, il faut pouvoir réellement bien vieillir. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)Ainsi, soit vous êtes pour l’espérance de vie en bonne santé et vous votez ces amendements identiques, nous prouvant au passage que nous avions tort de vous accuser, soit votre conception de la société du bien vieillir en France va de pair avec le fait de travailler plus longtemps et donc certainement pas avec une espérance de vie en bonne santé. Franchement, vous ne relevez pas le niveau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie […]
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Je souhaite nuancer les différents chiffres que nous avons été amenés à entendre, tous les chiffres étant interprétables. Pour ma part, j’évoquerai l’espérance de vie sans incapacité quand on atteint l’âge de 65 ans, soit un an après l’âge légal de départ à la retraite que nous souhaitons instaurer.
Ah ! Vous reconnaissez que vous reportez l’âge légal de deux ans !
Cette espérance de vie s’élève à plus de douze années pour les femmes, et même à dix-huit années sans incapacité sévère. Pour les hommes, ce chiffre s’établit à onze années, et à quinze ans sans incapacité sévère.
Avant la réforme !
Ce ne sont donc pas tout à fait les mêmes données que celles invoquées sur les bancs de la NUPES. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette discussion est close, chers collègues. Je mets cet amendement aux voix.
Qui est pour l’espérance de vie en bonne santé ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est pour résumer !
(Les amendements identiques nos 361 et 642 ne sont pas adoptés.)
Vous n’aimez pas la bonne santé !
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 553.
Pour avoir une espérance de vie en bonne santé, les consultations de prévention constituent un très bon outil.S’agissant des personnes âgées, les chutes sont l’une des premières causes d’hospitalisation. Cet amendement de ma collègue Justine Gruet vise donc à ce que leur médecin généraliste les informe qu’elles peuvent demander un bilan de désadaptation psychomotrice – bilan souvent méconnu des praticiens.Ce bilan consiste en quelques séances de kinésithérapie adaptées aux personnes âgées et destinées à leur faire reprendre les bons réflexes et à limiter les risques de chute, ce qui, à moyen terme, limite fortement les hospitalisations et les examens qui les accompagnent. Ces séances de kinésithérapie sont en effet bien moins onéreuses qu’une hospitalisation pour la caisse primaire d’assurance maladie.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour cette proposition, qui vise à modifier le code de la santé publique afin de préciser que les rendez-vous de prévention sont l’occasion d’informer les patients âgés qu’un bilan de désadaptation psychomotrice existe.À cet égard, vous avez soutenu que ce bilan est souvent méconnu des médecins généralistes, ce qui n’est pas très agréable pour ces praticiens qui se trouvent aux côtés des personnes âgées. Pour ma part, je pense sincèrement que les médecins généralistes en connaissent l’existence et qu’il convient de leur laisser toute latitude lors des consultations pour évaluer les besoins de leurs patients, qu’il s’agisse d’un bilan psychomoteur, d’un bilan psychologique ou encore d’un bilan nutritionnel. Vous voulez imposer aux médecins de délivrer cette information même si leurs patients n’en ont pas besoin. Je crois au contraire qu’il faut laisser tous les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Enfin la bonne parole !
Nous voterons évidemment en faveur de cet amendement, mais souhaitons à nouveau élargir le débat à l’espérance de vie en bonne santé, dont nous parlions précédemment.Voici ce que dit l’exposé des motifs – ce n’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous – de la proposition de loi : « Personne ne peut tolérer que l’espérance de vie en bonne santé en France, quoiqu’en progrès, reste inférieure à la moyenne européenne, avec des écarts pouvant aller, pour les femmes, jusqu’à dix ou douze ans avec un pays comme la Suède. » C’est là toute la question : comment faire pour améliorer l’espérance de vie en bonne santé ?Que prévoyez-vous ? Vous l’avez dit tout à l’heure, l’espérance de vie en bonne santé est en moyenne de soixante-cinq ans. En portant l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, c’est-à-dire en prenant deux des trois dernières années en bonne santé, vous décidez donc de prélever aux […]
Oh ! Arrêtez de dire n’importe quoi !
Ces chiffres viennent des études sur l’ensemble des décès dans notre pays, qu’ils soient dus au travail ou non. Précisons d’ailleurs qu’à ces 15 000 décès supplémentaires par an s’ajouteront tous les accidents du travail que vous ne calculez pas, mais qui ne manqueront pas de survenir. En effet, plus on est un travailleur âgé et plus le risque d’accident du travail est élevé. Votre loi augmentera donc également le nombre d’accidents du travail.
Vous n’en savez rien ! Vous manipulez les chiffres !
En définitive, je vous propose une solution simple : pour bâtir la société du bien vieillir, retirez votre réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Je vous remercie, monsieur Léaument, d’avoir cité l’exposé des motifs et l’exemple des pays scandinaves, où l’espérance de vie en bonne santé est supérieure à la nôtre.
L’âge légal de départ à la retraite en Suède est de 65 ans !
Il y a cependant un paradoxe, étant donné que, dans ces pays, l’âge légal de départ à la retraite est plus élevé que le nôtre. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais pour combien d’années de cotisation ?
Dans ces pays, la culture de la prévention et de la sécurité au travail est autrement plus développée que chez nous.Vous avez à juste titre évoqué les accidents graves et mortels du travail, qui se sont multipliés chez les travailleurs âgés, notamment chez les femmes travaillant dans le domaine des services à la personne. J’estime qu’il faut arrêter de connecter la question de l’espérance de vie en bonne santé à celle de l’âge de départ à la retraite. Le vrai sujet, sur lequel nous devons tous travailler de manière transpartisane, est celui de la sécurité et de la prévention au travail. S’agissant par exemple des aides-soignantes, métier pratiqué à l’identique quel que soit le pays, le nombre d’accidents du travail dans les Ehpad est en effet trois ou quatre fois supérieur en France qu’il ne l’est dans les pays nordiques.Cette situation doit faire réfléchir les législateurs que nous […]
Chiche !
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 80.
Cet amendement d’appel du groupe Socialistes et apparentés vise à inclure la détection des fragilités, notamment au travers du programme Icope – soins intégrés pour personnes âgées –, et à favoriser ainsi la prévention de la perte d’autonomie dans le cadre des consultations de prévention instaurées par l’article 29 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, que vous avez cité à plusieurs reprises, madame la rapporteure.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de compléter l’article L. 1411-6-2 du code de la santé publique, relatif aux rendez-vous de prévention. Votre amendement est selon nous pleinement satisfait : c’est pourquoi je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cet amendement nous permet de rester au cœur de notre discussion essentielle sur l’espérance de vie en bonne santé. Je ferai deux remarques.Premièrement, je vous invite à consulter plus souvent les sites de l’Insee et de l’Ined – Institut national d’études démographiques – : les acronymes sont proches, mais leurs URL sont différentes. En effet, sur le site de l’Ined, vous pourrez lire que, pour chaque âge à partir de 60 ans, 7 500 Français décèdent chaque année. Ainsi, le nombre de personnes de 62 ans et de 63 ans qui décèdent chaque année s’élève bien à 15 000. Pour le dire encore autrement, 15 000 personnes en vie à l’âge de 62 ans ne le sont plus à 64 ans, indépendamment de leur travail et pour des causes variables et diverses, y compris naturelles. Avec votre réforme, ces 15 000 personnes n’atteindront donc pas l’âge de départ à la retraite : les choses seront donc pires à cause de […]
Au fait, elle est où, la Première ministre ?
Nous ne savons pas trop où cela en est, d’ailleurs cela fait quelques jours que nous n’avons pas vu la Première ministre : nous nous inquiétons ! Je vous remercie donc de bien vouloir nous donner des nouvelles de ce plan porté disparu et qui était censé concerner les conditions de travail de nos concitoyens. Il serait plus facile d’avancer de manière transpartisane si nous avions davantage d’informations sur vos échecs partisans. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. François Gernigon.
Il ne faut pas mélanger espérance de vie et retraite à 60 ou 64 ans : selon moi, cela n’a rien à voir. Nous parlons ici de métiers en tension, sachant que d’autres fonctions seront à créer, s’agissant notamment de l’accompagnement des personnes à domicile ou au sein des Ehpad, dans les domaines de l’animation ou de la coordination.Par exemple, au sein de la résidence autonomie dotée d’une branche médicalisée de la commune dont j’étais maire il y a encore quelques mois, une infirmière de 64 ans ne souhaitait absolument pas s’arrêter et voulait continuer de travailler, mais autrement. Nous lui avons ainsi trouvé une fonction de visiteuse de personnes âgées. Nous en avons déjà parlé : il y a des choses à penser pour rompre l’isolement.De même, il y a des choses à élaborer, peut-être au sein du futur projet de loi relatif au travail, s’agissant du travail des seniors, afin de rendre le […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 354.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 30.
Proposé par mon collègue Paul-André Colombani, il s’inscrit dans le cadre des rendez-vous de prévention, que nous avons déjà évoqués. L’organisation d’un repérage systématique des signes de fragilité annonciateurs de la perte d’autonomie, dont les détails pourront être fixés par décret, permettrait d’identifier en amont une dégradation de l’état de santé des personnes âgées et de relayer au bon moment les alertes aux professionnels concernés. Cet amendement participe donc à la prévention de la perte d’autonomie.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 354.
Proposé par mon collègue Yannick Neuder, il vise à valoriser encore davantage les rendez-vous de prévention pour les 60-65 ans. Ces rendez-vous apparaissent en effet comme une réelle chance pour prévenir et dépister l’apparition de fragilités, afin de mettre en place des stratégies de soin visant à éviter une perte d’autonomie.L’amendement propose d’instaurer un programme de repérage systématique des fragilités par le déploiement du programme Icope, composé d’outils validés scientifiquement et reconnus par les instances nationales et internationales. Un référent défini dans le bassin de vie serait chargé de proposer tous les six mois aux personnes de plus de 65 ans un repérage de leurs fragilités et d’élaborer, dans les quinze jours suivant ce repérage, une stratégie d’accompagnement pour toutes celles qui présentent un ou plusieurs facteurs de fragilité.
Sur les amendements identiques no 1167 et suivants, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes très favorables à ces amendements proposant la mise en place du programme Icope. Je vous propose toutefois de les retirer au profit des amendements no 1167 et suivants, dont la rédaction semble mieux adaptée à une mise en place effective du programme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
L’idée de repérer les fragilités individuelles est excellente, car elle permet de suivre chaque individu de façon plus précise et plus efficace. Nous allons donc voter pour ces amendements.Je souhaite poursuivre le débat sur le sujet. Il existe certes des fragilités individuelles, causées par des événements arrivant dans la vie de chacun, mais il existe également des fragilités qui peuvent être qualifiées de structurelles.
Personne n’y avait pensé avant vous !
Monsieur Gernigon, vous avez mentionné le cas d’une infirmière de votre commune qui souhaitait travailler après ses 64 ans. Sur ce cas, j’ai plusieurs questions à vous poser : a-t-elle une carrière complète ? Ne souhaite-t-elle pas travailler plus longtemps afin de toucher une pension de retraite suffisante car elle a eu une carrière hachée ? Aurait-elle souhaité travailler quelques années de plus si un niveau de revenus stable lui avait été garanti avec une retraite à 64 ans ? Ce sont de simples questions, je ne connais pas son cas.Mais allons plus loin. Ceux qui le souhaitent peuvent travailler plus longtemps et nous ne voulons pas le leur interdire. En revanche, nous voulons permettre aux gens qui n’en peuvent plus d’arrêter de travailler. Je pense à deux cas emblématiques : celui des égoutiers et celui des éboueurs. Ces derniers, dont la lutte a été la plus visible dans les rues de […]
(Les amendements identiques nos 30 et 354 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1167, 1207, 1278 et 1319.La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1167.
Il propose la généralisation du programme Icope qui vise à prévenir la dépendance et à détecter les signes de la perte d’autonomie des personnes âgées, dès que possible. Ce test est facilement accessible sur une application mobile et permet à chacun d’évaluer rapidement ses capacités afin de vérifier son exposition à un risque de fragilité. En cas de détection d’une fragilité, la personne sera redirigée vers un professionnel compétent pour une évaluation plus approfondie et pour construire un parcours de prévention adapté.Le programme Icope, développé par l’OMS, a été lancé de façon expérimentale en 2020 pour déterminer comment repérer et détecter les signes de fragilité le plus tôt possible. Il pourrait être généralisé afin de permettre une action préventive auprès du plus grand nombre possible de seniors. Il s’articulerait avec les rendez-vous de prévention prévus par la loi de […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1207.
J’aimerais revenir sur l’objet de notre discussion, car j’ai l’impression que nous nous en sommes beaucoup éloignés. Le programme Icope, issu d’une initiative de l’OMS, fait actuellement l’objet d’une expérimentation par treize porteurs dans neuf régions. Il permet de dépister des fragilités dans les cinq fonctions essentielles à la vie : la locomotion, la vitalité, les capacités visuelles, auditives, cognitives et psychologiques. Ce dépistage formalisé permet d’améliorer le « aller vers » les personnes isolées et vulnérables, qui présentent un risque de fragilité.Ne nous éloignons donc pas du fond de ces amendements, dont l’objet est très important. Le programme Icope, qui fait la fierté de beaucoup, est expérimenté dans de nombreuses régions. Il permettra de dépister de façon précoce les éventuelles fragilités de personnes isolées. J’aimerais donc que, lorsqu’on s’exprime, cela porte […]
La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement no 1278.
Il vise à généraliser le recours à l’outil Icope, développé par l’OMS. Cet outil fait actuellement l’objet d’une expérimentation, et la pertinence de son usage appelle désormais sa généralisation à l’échelle du territoire.Cette proposition s’inscrit dans le prolongement de la volonté de la majorité présidentielle et du Gouvernement de faire de la prévention un axe majeur de nos politiques de santé. Elle s’articule à cet égard parfaitement avec les rendez-vous de prévention obligatoires que nous avons créés dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1319.
Il propose de systématiser le repérage précoce des fragilités grâce à l’outil Icope, développé par l’OMS. Il tend à favoriser la démarche du « aller vers » et permettrait ainsi de répondre à la nécessité d’amener les personnes se trouvant en dessous des radars vers cet outil de prévention.Nous proposons donc de généraliser le programme, qui a fait ses preuves, afin de mieux prévenir la perte d’autonomie, en particulier celle des personnes âgées isolées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En voilà une belle mesure ! C’est une mesure concrète, qui changera concrètement la vie des gens. Elle est d’ailleurs, depuis longtemps, l’objet d’un consensus, notamment scientifique. Le dispositif est déjà déployé dans neuf régions et le Conseil économique, social et environnemental, dans son avis rendu hier, préconise son extension. Nous savons tous à quel point le dépistage précoce et l’évaluation sont importants pour favoriser une dynamique de prévention et faciliter l’adaptation de l’accompagnement et le soin des personnes vieillissantes.Ce programme comprend un test de dépistage par autoévaluation accessible à tous, qui permettra de déployer des mesures de prévention à grande échelle. Je suis donc extrêmement favorable à ces amendements, qui permettront le déploiement généralisé du programme Icope le plus rapidement possible.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous discutons d’un amendement du Gouvernement déposé pendant le week-end, puis retiré avant d’être repris par les partenaires du groupe Démocrate. Nous aurions préféré voir cette proposition insérée dans le texte initial de la proposition de loi. Pourquoi un dispositif essentiel que vous qualifiez, monsieur le ministre, de consensuel n’est-il mis en discussion qu’en séance publique ? Il aurait été préférable qu’on puisse en débattre en commission. Nous aurions ainsi pu l’enrichir et, surtout, nous pencher sur les expérimentations, dont chacun reconnaît la pertinence – et il faut saluer ici le travail du professeur Bruno Vellas, au centre hospitalier universitaire (CHU) de Toulouse, à l’origine du développement de l’outil dans notre pays.Cela dit, nous soutiendrons bien volontiers ces amendements, mais il faut se poser une question qui n’est pas abordée – elle le sera plus tard –, celle […]
On est d’accord !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je vais dans le même sens que notre collègue Jérôme Guedj. En commission, il nous a été demandé, à de très nombreuses reprises, d’attendre les réponses que donnerait le Gouvernement dans l’hémicycle. Monsieur le ministre, malgré votre présence, je note que de nombreuses questions, quels que soient les bancs dont elles émanent, restent sans réponse.J’en viens au problème de méthode posé par ces amendements. Comme indiqué par M. Guedj, vous avez une drôle de conception de la coconstruction, puisque vous la réservez aux membres de la Macronie. Pour notre part, au contraire, nous considérons que le travail doit être véritablement partagé avec l’ensemble des groupes parlementaires ; ce n’est pas le cas ici.Le décalage est abyssal entre les propos de Mme Borne et vos pratiques sur ce texte, qui reste une coquille vide alors que la question de la dépendance est essentielle. En outre, les […]
C’est vrai !
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1167, 1207, 1278 et 1319.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 87 Contre 2
(Les amendements identiques nos 1167, 1207, 1278 et 1319 sont adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 733.
Il reprend la proposition no 70 du rapport de Luc Broussy – que j’ai moi-même reprise dans ma proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à préparer la société au vieillissement de sa population – et vise à trouver les acteurs du repérage des fragilités chez les personnes âgées. Une telle mission d’intérêt général serait confiée à La Poste, en complément de celles qui lui sont déjà assignées par la loi du 2 juillet 1990.L’expérimentation d’Icope, qui associe depuis 2020 La Poste et le gérontopôle du CHU de Toulouse a permis la formation et le déploiement de postiers dans plusieurs villes de Haute-Garonne pour participer au repérage des fragilités. Il faut la généraliser à l’échelle nationale.Cette nouvelle mission de La Poste serait bien évidemment financée en tant que mission d’intérêt général de service public, éventuellement à partir d’une dotation de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez confier à La Poste la mission de repérer les fragilités des personnes âgées dans les territoires. Cette idée est particulièrement intéressante. Il y a quelques semaines, j’ai moi-même rencontré le directeur de La Poste de ma circonscription, qui m’a présenté ses objectifs en la matière, fixés après un travail poussé. Nous devons mener une vraie discussion sur ce sujet.Néanmoins, l’adoption d’une telle disposition n’est pas opportune aujourd’hui, car elle confierait un nouveau rôle, très structurant, à La Poste, sans qu’on en ait étudié au préalable toutes les implications, et avant même toute concertation avec les différents acteurs. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable. Je maintiens toutefois que cette piste de travail est très intéressante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis identique.
Monsieur Guedj, maintenez-vous l’amendement ?
Oui.
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Je soutiens évidemment cette bonne idée. Quand j’étais coadministratrice du centre communal d’action sociale de Toulon, nous demandions, notamment en période de fortes chaleurs, non pas à La Poste, mais aux commerçants – qui sont également au cœur du tissu social –, de repérer les personnes qu’ils ne voyaient plus. Confier cette nouvelle mission à La Poste, acteur essentiel de nos vies, dont les agents visitent quotidiennement les logements des personnes concernées, me paraît une bonne idée.Madame la rapporteure, je ne comprends pas : alors que vous n’avez que le mot « inclusif » à la bouche le reste du temps et que vous reconnaissez que M. Guedj a une bonne idée, dont l’application n’est pas compliquée, vous rejetez la mesure, au motif qu’elle arrive au mauvais moment. Je regrette là encore votre tendance au « en même temps » et votre rejet de la coconstruction – un autre des mots que […]
La parole est à Mme Martine Etienne.
J’apprécie le fait que La Poste soit évoquée, et l’idée de M. Guedj ne me pose pas de problème ; elle est même très bonne. Toutefois, il faudrait étudier ce que sont devenus les services de cette entreprise. Je crains, au vu de l’esprit de marketing qui y prévaut, que cette nouvelle mission soit traitée comme une occasion de placer des produits – téléalarmes, et ainsi de suite – en se servant de l’image très positive du facteur, qui ne correspond plus vraiment à la réalité, car La Poste n’est plus du tout un service public.
Mais si !
Je le regrette, mais elle n’est plus guidée que par le marketing et le marché. Je vous invite à remettre les pieds dans les bureaux de La Poste, pour constater la réalité.
Bien dit !
La parole est à M. le ministre.
Je souhaite revenir sur les propos de Mme la rapporteure. Le problème n’est pas tant que cette idée, extrêmement intéressante, soit formulée au mauvais moment, mais qu’elle le soit dans le mauvais texte. Pourquoi assigner ici une mission à un opérateur particulier alors que, comme Mme Lavalette l’indiquait, d’autres acteurs des territoires luttent contre l’isolement social, vont à la rencontre des Français et sont capables de repérer et évaluer leurs fragilités ?En outre, La Poste peut déjà organiser des partenariats en ce sens avec les collectivités, notamment les CCAS et de grands réseaux associatifs – dans mes fonctions précédentes, j’ai travaillé avec elle sur ces questions. Il n’est donc pas nécessaire d’en passer par la loi.
Si, pour prévoir un financement !
Monsieur Guedj, c’est également le cas pour une très grande majorité des propositions formulées dans votre proposition de loi : elles ne relèvent pas de la loi – outre que leur coût cumulé s’élève à 17 milliards d’euros.
Et vous, comment financez-vous ce texte ? Quel sera son coût précis ? Cela fait quatre fois que je pose la question !
Monsieur Guedj, s’il vous plaît !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 624.
Je ne vois pas pourquoi vous ne voteriez pas cet amendement, qui vise à fixer comme objectif de santé publique une progression de deux années de l’espérance de vie en bonne santé – c’est-à-dire sans incapacité – de nos concitoyens.Vu que vous obligez les Français à travailler deux ans de plus,…
Oh là là !
…la moindre des choses est de leur rendre deux ans de vie en bonne santé. Puisque vous volez deux ans aux Français, rendez-leur deux ans ! Cet objectif devrait recueillir votre assentiment.Vous le savez, j’aime la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et je ne me priverai donc pas de la citer à l’appui de la demande de M. Guedj sur le financement du présent texte. L’article 14 de la Déclaration dispose que : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. » En outre, l’article 15 du même texte – qui fait partie du bloc de constitutionnalité, lequel, à travers la Constitution notamment, est au centre du débat sur la réforme des retraites – précise que « la société a le droit […]
Monsieur Léaument, souhaitez-vous en profiter pour présenter les amendements suivants, où seule la date de l’échéance demandée varie ?
Il ne s’agit pas d’une discussion commune, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Léaument, vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas partager l’objectif d’un allongement de l’espérance de vie sans incapacité de nos concitoyens. Vous mélangez tout et n’êtes pas à la hauteur de l’enjeu.
Ah ?
Vous non plus !
Il n’est pas opportun de fixer dans la loi l’objectif d’un tel allongement de deux ans à l’horizon de 2030. L’amendement me semble davantage conçu pour faire parler que pour amender la loi. L’objectif proposé n’est pas réaliste, vous le savez. Avis défavorable.
Elle a raison !
Pourquoi n’est-ce pas réaliste ? En revanche, il serait réaliste de prévoir quarante-trois ans de cotisations ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je rappelle qu’aux termes de son intitulé, le présent texte vise à « bâtir la société du bien vieillir en France ». Pourtant, tout à l’heure, quand nous avons proposé de tout mettre en œuvre pour allonger l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens, vous nous avez accusés d’être à côté de la plaque, hors sujet. Vous nous accusez de nouveau de l’être avec le présent amendement, qui permettrait de tous s’engager pour que nos concitoyens vivent deux ans de plus en bonne santé d’ici à 2030. Nous nous amuserons bien lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Qui se moque du monde ici ? (M. Antoine Léaument applaudit.)Puisqu’il s’agit de bâtir la société du bien vieillir en France, nous demandons la fixation d’objectifs et nous formulons des propositions concernant l’espérance de vie en bonne santé, mais vous nous répondez que cela n’a rien à voir. Non […]
C’est insultant !
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 635.
Lui va vous convaincre !
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je jouerais bien avec vous à « Questions pour un champion » : quelle est l’espérance de vie sans incapacité d’un ouvrier en France ? Elle se situe entre 59 ans et 60 ans. (M. Antoine Léaument applaudit.) Quelle est l’espérance de vie sans incapacité d’un cadre en France ? Elle est plus longue de dix ans et s’établit à 69 ans. Le bien vieillir au travail est l’objet d’une immense injustice dans notre pays. Or vous aggraverez cette injustice avec la réforme en cours, en pénalisant ceux qui ont commencé à travailler tôt, donc dans les métiers les plus pénibles. J’ai rencontré un de nos concitoyens qui travaille la nuit, dans une verrerie où les fours sont chauffés à 70 degrés. Alors qu’il sait que cela diminue son espérance de vie de dix ans, il devra cotiser pendant deux années supplémentaires pour accéder à la retraite, malgré les incapacités […]
Merci de bien vouloir conclure, monsieur Ruffin.
Quel est le plan du Gouvernement pour rattraper… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Quel est l’avis de la commission ?
La perte d’autonomie est le principal sujet de la proposition de loi, et notre rapport précise que c’est un « phénomène complexe, lié à une diversité de facteurs mais qui peut être souvent prévenue, limitée, ou retardée. Elle comporte une dimension sociale, et est souvent aggravée par les situations d’isolement social ou géographique. ». J’y ajouterai les causes médicales.Nous sommes face à une transition démographique, et il s’agit d’augmenter l’espérance de vie sans incapacité. Mais c’est très complexe ! (Protestations de Mme Caroline Fiat.) On ne peut, de façon arbitraire et non réaliste, affirmer qu’il faut faire progresser de deux années l’espérance de vie sans incapacité des Français en 2030, 2045 ou 2050 !Votre amendement n’est, je le répète, pas réaliste. En outre, la vie des Français est différente de celle des autres citoyens européens, notre alimentation n’est pas la même, ni […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis sera également défavorable. Le sujet est très mal défini et, face à cette réalité complexe, vous nous proposez des objectifs très précis. Or je serais incapable d’affirmer qu’avec votre définition de l’espérance de vie en bonne santé,…
Ce n’est pas la mienne, c’est celle de vos services !
…de tels objectifs seront atteignables. Il ne faut donc pas les inscrire dans la loi.Les métiers du soin, du lien et de l’accompagnement sont de très beaux métiers, des métiers d’engagement, dont l’impact est très important. Depuis neuf mois, je travaille avec les professionnels à l’amélioration de leur quotidien et de l’attractivité des métiers, laquelle ne tient pas seulement à leur rémunération, même si cette dernière est importante.Dans le cadre des ateliers du Conseil national de la refondation sur le bien vieillir, l’attractivité a longuement été évoquée avec Myriam El Khomri et Dafna Mouchenick. Pour les professionnels intervenant à domicile, il faut agir sur la prévention des maladies professionnelles, la qualité de vie au travail, l’organisation de ces services, l’équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle, la formation – une meilleure formation permettant aussi de […]
La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur le ministre, j’ai vu le président Macron en visite à Amiens.
Quelle chance !
Je lui ai fait rencontrer des auxiliaires de vie sociale ; elles lui ont raconté leur métier, leur fierté et leurs difficultés, et le Président Macron leur a répondu : « Vous êtes des saintes. » Votre discours est le même : vous saluez leur engagement, vous rappelez qu’elles sont essentielles et utiles à la nation.Mais ce n’est pas ce que nous voulons entendre : nous ne voulons pas vous entendre sur le terrain de la vocation, mais juste comprendre comment elles peuvent vivre de leur métier, sans faire appel à la sainteté pour l’exercer. Comment l’exercer avec un salaire décent ? Comment arriver en bonne santé à la retraite et continuer à vivre décemment ? Ce sont les questions que nous vous posons. Vous travaillez depuis des mois avec les professionnels : dont acte ; mais il n’y a rien dans votre texte ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)Votre texte est […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur Ruffin, nous vous entendons. Qu’avons-nous fait depuis six ans ?
Nous avons créé la cinquième branche.
Il n’y a rien dedans !
Il vaut mieux ne pas en parler. C’est une coquille vide !
L’avez-vous soutenue, monsieur Ruffin ? Elle est progressivement financée – 10 milliards entre 2020 et 2026.
Avec deux ans de retard !
Et en cumulé…