Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 373 sur 373 — page 2 / 2.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Une LPM n’est pas une loi comme les autres : c’est le cœur du régalien. Elle est donc sacrée au sens où l’entendait Régis Debray, ce qui légitime le sacrifice et interdit le sacrilège.
Très bien !
Le sacrifice, c’est celui de celles et de ceux qui portent l’uniforme de la France ; le sacrilège serait de jauger cette loi pas comme les autres à l’aune de médiocres considérations politiciennes.
Très bien !
Venons-en au fond.Cette LPM représente un effort majeur de 413 milliards d’euros. Mais demeurons lucides : la guerre est à nos portes en Europe et les menaces terroristes sont toujours là, et si l’effort de défense de notre pays atteindra 2 % du PIB, je rappelle que c’était 3 % durant la guerre froide… Ne nous payons pas de mots : ce n’est pas une loi historique ; c’est une loi raisonnable.Pouvons-nous vraiment nous en satisfaire ? L’essentiel est sauf puisque la dissuasion nucléaire, clé de voûte de nos intérêts vitaux qui permet de calibrer tout le reste, est bien assurée, puisque les grands programmes sont préservés et que la préparation de l’avenir et la compétitivité de notre BITD, nécessaires à une future remontée en puissance, sont prises en compte – même s’il est certainement possible d’aller plus loin pour notre souveraineté industrielle.Face au dilemme entre masse et […]
Très bien !
Budgétairement, cette LPM pose deux questions : celle des ressources extrabudgétaires – les REX – et celle des marches budgétaires à accomplir. Vous avez accepté en commission, monsieur le ministre, de sécuriser les REX en donnant un avis favorable à un amendement de notre groupe que j’ai eu honneur de présenter. Je vous remercie de cette approche éminemment constructive.Il reste les marches : 3 milliards d’euros en début de LPM, 4,7 milliards à la fin de la législature et, même si je suis bien conscient qu’elles sont cumulatives et qu’une partie des décalages est compréhensible, nous devons privilégier les solutions souveraines, même plus tardives. D’autres décalages sont plus contestables et si nous vous proposons de les améliorer, ce sera à la marge, pas en suggérant des ajouts capacitaires de hasard. Ce n’est pas le rôle du Parlement de décider s’il faut 50 Jaguar de plus ou 100 […]
La parole est à Mme Josy Poueyto.
Je me réjouis, avec l’ensemble de mes collègues du groupe Démocrate, que nous ouvrions aujourd’hui près de quinze jours de débats consacrés à la défense et à nos armées, et à travers elles, à celles et ceux qui, chaque jour, portent haut et fort les couleurs de notre pays pour assurer notre protection.Je veux également avoir une pensée pour les Ukrainiens qui se battent toujours pour leur pays, pour leur liberté et pour défendre les valeurs qui nous sont chères, comme l’ont récemment démontré les annonces du Président de la République, confirmant que la France est à leur côté et les soutiendra tant que nécessaire.L’examen du texte en commission a permis de rappeler utilement que le budget des armées ne sera pas amputé par l’aide que nous continuerons d’apporter aux Ukrainiens. Ainsi, malgré l’importance de ce soutien, l’ambition de moderniser nos armées, ambition que nous portons à vos […]
La parole est à Mme Anna Pic.
Lors de son discours de Toulon, en novembre 2022, Emmanuel Macron énonçait, sans prétention aucune, qu’une « révolution copernicienne du mode de conception des conflits, de notre géopolitique […] » devait être « anticipée ». Néanmoins, à la lecture de ce projet de loi de programmation militaire 2024-2030 et des quelques pages qui constituent la dernière revue nationale stratégique, il est clair que le texte dont nous allons bientôt commencer l’examen en séance provoque moins de bouleversements que le modèle héliocentrique proposé en son temps par l’astronome polonais. Autrement dit, pour nos armées, la prochaine loi de programmation militaire s’inscrit davantage dans la continuité de la précédente que dans la révolution annoncée par moult superlatifs.Si nous tenons à saluer l’effort réalisé afin de garantir la crédibilité d’une dissuasion nucléaire à sa « stricte suffisance » – cette […]
Oh, toujours la même chose !
…les livraisons de matériel et les unités d’infanterie sont réduites.Si demain la France devait s’engager dans un conflit de haute intensité, quelle y serait notre crédibilité ? Par extension, quel serait notre poids décisionnel ? La France ne peut plus se rêver en hyperpuissance militaire, comme au siècle dernier, et nos débats doivent aussi nous inviter à penser le rôle que nous pouvons et devons jouer face aux nouveaux défis stratégiques, comme auprès de nos partenaires : en relations internationales, on n’est jamais libre quand on est seul !Pendant des mois, vous nous avez parlé d’économie de guerre, d’accélération de la production, de massification, d’augmentation de la commande publique. Désormais, vous demandez de la souplesse, de l’agilité, et vous n’évoquez plus l’économie de guerre qu’à demi-mot. Notre industrie réclame pourtant un engagement ferme et sur le long terme, deux […]
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Selon Xénophon, « [l]’art de la guerre est, en définitive, l’art de garder sa liberté […] ». Quand on est né à Brest, ville écrasée sous les bombes à la manière de Bakhmout ou de Marioupol, et qu’on a vu se construire le porte-avions Charles-de-Gaulle, on a le sens de l’effort, du temps long, et comme l’instinct de la programmation militaire.On sait que des équipements à l’étude aujourd’hui seront encore en service à la fin de ce siècle ; on sait ce qu’il en coûte à un pays de ne pas s’adapter aux menaces nouvelles ou de s’abriter derrière le fantasme d’éternels dividendes de la paix ; on sait, enfin, qu’un modèle d’armée est la traduction militaire d’une ambition géostratégique et diplomatique, c’est-à-dire d’une certaine façon de se concevoir dans le monde et d’être regardé par lui.Le choix d’une politique de défense ambitieuse est nécessairement un sujet qui s’inscrit dans la durée. […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Hier encore, nous nous pensions à l’abri sur un continent en paix d’où le spectre de la guerre serait définitivement éloigné. Aujourd’hui, nous ne pouvons que constater le retour de la guerre de haute intensité sur le territoire européen, le nouvel élan dangereux des États autoritaires et la lente montée des gouvernements illibéraux en Europe. Nous avons longtemps cru que les guerres étaient derrière nous, que nos démocraties et nos interdépendances économiques nous mettaient à l’abri. Nous nous sommes crus protégés, et nous avions tort !Nous avons également tort lorsque nous choisissons de continuer à vivre comme si notre planète avait des ressources infinies. Aujourd’hui, nous n’avons plus le choix, et le réveil est brutal. À cause de notre aveuglement, la moitié de l’humanité connaît une grave pénurie d’eau au moins une fois par an ; 3,3 milliards de personnes vivent dans des zones […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Ayant suffisamment donné l’alerte, au cours de mes mandats précédents, sur la baisse de notre effort de défense, je ne peux que me réjouir de voir cette loi de programmation militaire consolider notre force de dissuasion, vitale, et réarmer notre pays. Cependant, ce n’est pas parce que vous faites mieux que vos prédécesseurs, qui ont désarmé la France, que vous et nous ne conservons pas une marge de progression. C’est pourquoi Véronique Besse et moi, députés non inscrits, proposerons des amendements visant à ajouter 21 milliards d’euros de crédits, afin de dépasser en 2030 non pas 2 % du PIB, comme vous le prévoyez, mais 2,5 %, à l’image du Royaume-Uni ; c’est pour nous un strict minimum.Notre proposition répond à quatre objectifs : compenser l’effet de l’inflation, qui grignotera votre budget, vous le savez bien, de 30 milliards d’euros ; améliorer la condition de vie des militaires […]
Exactement !
C’est un choix crucial, qui devrait être soumis, en vertu de l’article 35 de la Constitution, à l’autorisation du Parlement. Une chose était de condamner l’entrée des troupes russes en Ukraine – je l’ai fait moi aussi – et de sanctionner cette atteinte à la souveraineté – j’ai approuvé les sanctions ; une autre est de participer à une surenchère guerrière aux côtés de responsables ukrainiens que l’on ne maîtrise pas et qui ne cachent plus leur volonté d’attaquer et de déstabiliser la Russie.L’histoire de la première guerre mondiale nous a appris qu’un conflit territorial mal géré pouvait conduire à une catastrophe planétaire. En déclarant que la France s’alignera sur les conditions de paix et sur le moment choisi par le président Zelensky – tels sont les termes qu’il a employés –, Emmanuel Macron se lie les mains par avance et interdit à notre pays de proposer, avant qu’il ne soit trop […]
C’est-à-dire ? Un plan qui respecte le droit international ?
Au moment où les deux camps en présence sont épuisés par les combats et où l’Ukraine devient le champ de bataille martyr de l’Europe, c’est faire preuve non pas de faiblesse, mais tout au contraire de courage, comme le pape François vient de le dire, que de vouloir stopper l’engrenage militaire en proposant un chemin vers la paix. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)La France, fidèle à sa tradition d’indépendance gaullienne, s’honorerait en proposant l’autonomie constitutionnelle du Donbass – d’ailleurs prévue par les accords de Minsk, qui n’ont pas été respectés par l’Ukraine non plus –, le retrait, bien sûr, des troupes russes, accompagné du déploiement de casques bleus de l’ONU sur la ligne de front, et un accord de sécurité européen, tel que l’avaient imaginé, en leur temps, Jacques Chirac et Dominique de Villepin, qui prévoirait notamment la neutralité de l’Ukraine, hors […]
Ça dépend des jours !
…n’a cessé de mettre en garde l’Occident contre la tentation de pousser la Russie dans les bras de la Chine et de s’isoler du reste du monde. En s’alignant unilatéralement sur Mme von der Leyen, qui n’a aucune légitimité démocratique, et sur un président Biden très contesté au Congrès en matière de politique étrangère, la France commet une faute géopolitique historique.Le général de Gaulle avait imaginé, sinon anticipé, notre monde de plus en plus multipolaire. En ne comprenant plus cette ligne et en ne l’incarnant plus, notre pays perd son indépendance, sa crédibilité et son influence – nous le constatons tous les jours en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Plus nous laissons pourrir ce conflit et l’alimentons, plus nous transformons le continent européen en champ de bataille du monde et affaiblissons les nations européennes, nous préparant ainsi un XXIe siècle sous la domination […]
La discussion générale est close.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures.)
La séance est reprise.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 459, 786, 457 et 785, tendant à modifier l’intitulé du titre Ier, qui peuvent être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 459 et 786 sont identiques, de même que les amendements nos 457 et 785.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 459.
Aux termes du titre Ier, le rapport annexé, que nous allons bientôt étudier, traite des « objectifs de la politique de défense ». Nous considérons que c’est un peu présomptueux : si le texte comporte un certain nombre d’intitulés et prévoit une répartition financière ainsi que le fléchage de grands agrégats, il ne fixe pas d’objectifs à nos armées.En commission, monsieur le ministre, vous avez été amené à expliquer que, si nous ne rénovions que 160 chars Leclerc, c’est parce que cela suffirait pour atteindre notre objectif, à savoir être en mesure de projeter une division de l’armée de terre, autrement dit deux brigades. Or cet objectif n’est pas inscrit dans le rapport annexé.De même, nous ignorons quelle sera la doctrine d’emploi de notre porte-avions. Or, si notre objectif est d’avoir en permanence un porte-avions en mer, il nous en faut non pas un, ni même deux, mais plutôt trois […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 786.
Mon collègue l’a dit à l’instant, le texte que vous nous soumettez ne fixe pas d’objectifs, pas plus qu’il ne présente de scénarios. Ce travail frappe par son caractère inachevé et quelque peu précipité.On nous parle, bien évidemment, de la guerre en Ukraine. Or, à la lecture de la RNS et du rapport annexé au projet de loi, j’ai l’impression qu’il y a comme un vide, dans votre réflexion, entre ce qui a trait à la guerre en Ukraine – qui est déjà, d’une certaine façon, la guerre d’hier – et les scénarios issus des travaux de la Red Team Défense.Vous avez eu une bonne idée en créant cette Red Team. Sa production est intéressante – du moins celle qui est publique, mais je gage que celle qui n’est pas publique l’est tout autant. Mais, dans le fond, quels scénarios de la Red Team, tenant compte notamment de la guerre en Ukraine, retrouve-t-on réellement dans votre texte ? En réalité, il y en […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 457.
Dans la continuité de mon collègue Saintoul, je dirai que nous ne connaissons pas toujours la logique de votre doctrine d’emploi. À quoi destinez-vous, par exemple, les 7 milliards d’euros pour l’espace ? Nous savons qu’il y aura quelques satellites de plus, mais cela ne fait pas une doctrine d’emploi. En quoi l’espace va-t-il changer la manière dont les armées font la guerre – ou, si elles ne la font pas, comment prendront-elles en compte une situation dans laquelle le rapport de force et la conflictualité évoluent ? Il en est de même pour le cyber. En quoi ces nouveaux espaces vont-ils changer la donne ?Il n’y a pas d’objectif, pas de vision ; pire, il n’y a pas d’éléments qui permettraient à la France de faire entendre une voix autonome et indépendante sur ces questions-là, notamment par la voie diplomatique. S’il y a une telle militarisation de l’espace, ce n’est pas parce que la […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 785.
La réalité de cette loi de programmation militaire, comme l’a dit tout à l’heure ma collègue Martine Etienne, c’est qu’elle vous autorise à ne pas aller au bout de la loi de programmation militaire actuelle. Vous avez expliqué que les premières marches budgétaires de votre projet étaient les mêmes que celles du projet en cours ; cela signifie que vous comptez utiliser les mêmes sommes, mais que vous renoncez aux arbitrages qui ont été faits auparavant. En 2018, le choix avait été fait d’une marche de 3 milliards d’euros pour les années à venir. Il y avait une logique : ce choix était justifié par une programmation budgétaire qui devait atteindre des objectifs capacitaires. Aujourd’hui, ces objectifs capacitaires diminuent. La liste du matériel à fournir à nos armées se réduit, mais vous n’expliquez pas pourquoi.En commission, vous nous avez donné une explication minimaliste : « Notre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mes chers collègues, vous parlez de renoncements et d’un rapport incomplet que vous ne comprenez pas, mais ce rapport est bien plus complet que les précédents. Le tableau annexé contient plus de précisions que ceux que l’on a pu connaître dans le passé.Vous évoquez votre manque de compréhension ; je peux l’entendre, mais tout est question d’appropriation, et il faut consulter la bonne entrée du rapport annexé. Le rapport est issu du travail approfondi effectué par les états-majors, par le cabinet du ministère des armées et par nous autres, députés, qui avons participé à différents ateliers. N’oublions pas non plus qu’il a été nourri lors de nos travaux en commission. Bref, ne balayez pas ce travail préalable d’un revers de main.Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage, et c’est ce que vous êtes en train de faire en ouvrant le débat sous ce prisme. En réalité, l’examen approfondi de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à saluer par anticipation le duo que MM. Saintoul et Lachaud vont former au cours des quinze prochains jours ; je mesure l’effort que vous aurez à fournir pour occuper votre temps de parole en défendant ces amendements identiques. (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.) Je le dis sans malice, bien sûr.
Bien sûr !
Si tous les groupes – ainsi, évidemment, que la présidence de la séance – sont d’accord, je me permettrai, comme en commission, de répondre sur les sujets essentiels par une prise de parole assez longue et d’être moins bavard sur d’autres sujets, afin d’éviter le phénomène de ping-pong. Certains amendements abordent des sujets sensibles et méritent qu’on leur accorde du temps ; à l’inverse, nous pourrons aller plus vite sur d’autres amendements.Si j’ai bien compris ces interventions multiples, les quatre amendements sur le titre doivent être considérés comme des amendements d’appel. Ils nous invitent à réfléchir à la qualité et au contenu du rapport annexé.Je me permets d’emblée de vous dire que vous auriez été malheureux si vous aviez été députés en 1960. La loi de programmation militaire était alors composée de quatre articles, et il n’y avait pas de rapport annexé ; là encore, je le […]
Vous devriez être content !
Cela m’avait déjà étonné en commission, mais je n’avais rien dit. Je pensais que les débats qui allaient suivre durant une trentaine d’heures permettraient de repartir des besoins liés aux missions et des postures – qu’il s’agisse des postures liées à la dissuasion nucléaire, comme l’a mentionné M. le rapporteur, ou de postures plus conventionnelles comme les Resevac (opérations d’évacuation de ressortissants), sur le modèle de l’opération Sagittaire à Khartoum, ou bien les opérations maritimes. Nous aurons l’occasion d’y revenir.Pas d’amendement – ou un seul, déposé par le député Dupont-Aignan, lequel propose un second porte-avions ; ce n’est même pas à cet endroit-là qu’il fallait le déposer. C’est dire ! Quelque chose m’échappe.J’ai entendu les orateurs, dont la plupart sont déjà partis, dire à la tribune qu’il faudrait plus d’argent, qu’il faudrait en faire plus, que cette LPM n’est […]
Bravo !
C’est très clair !
La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Nous pouvons regretter la hâte avec laquelle cette loi de programmation militaire a été élaborée, ainsi que les nombreuses zones de flou qu’elle comporte. Malgré tout, l’urgence est là : nous nous trouvons à l’aube d’un potentiel conflit de haute intensité et la guerre a fait son retour sur le continent européen. Nos armées souffrent depuis trop longtemps d’un manque d’effectifs et d’une réduction capacitaire résultant des choix inconscients des précédents gouvernements.La LPM pour les années 2019 à 2025 ressemblait à un pansement. Or il nous faut être pragmatiques : ce n’est pas avec un pansement que l’on soigne un bras cassé ! Faisons en sorte, par nos travaux respectifs, que cette nouvelle loi de programmation militaire soit celle d’une prise de conscience responsable, et ne retardons pas son application. Si elle n’est pas celle que nous attendions, soyons réalistes et non sectaires […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
En ce qui concerne l’arme nucléaire, nous devons tous avoir en tête que la bombe atomique est une arme illégale en droit international.
Non !
Si ! Il y a un traité d’interdiction de l’arme nucléaire qui a été signé et ratifié par suffisamment de pays…
Pas le nôtre !
Pas nous, d’accord, mais à l’échelle internationale, il arrive que le droit dise quelque chose, et que certains s’en moquent ! Je pourrais vous citer quelques pays qui se moquent totalement du droit international. Mais ne m’obligez pas à les nommer dans l’hémicycle ; si je le faisais, je serais encore accusé de tous les maux.
La souveraineté, c’est quand ça vous arrange !
Ensuite, le rapport n’aborde pas une autre question dont nous avons parlé tout à l’heure : celle relative à l’espace, à son arsenalisation et à sa militarisation – car ce ne sont pas deux choses identiques. Il n’y a rien à ce sujet ! L’espace, c’est le nouveau far west : il n’est régi par aucune règle. Par conséquent, c’est la raison du plus fort, du plus riche ou du premier installé qui risque de l’emporter – on croit souvent que l’espace est illimité, mais les orbites, elles, sont limitées, et les constellations de satellites, à force de s’accroître, vont finir par les couvrir en totalité.Dans ce contexte, qui l’emportera ? Des États ? Des entreprises privées, qui mettront à disposition du plus offrant tout ce qu’elles installent dans l’espace ? Et quels types de satellite trouvera-t-on alors ? Des satellites espions, qui observeront les autres ? Des satellites « mères », susceptibles […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Vous avez été taquin, monsieur le ministre ; vous me permettrez de l’être en retour. N’est pas le général de Gaulle qui veut ! La LPM dont vous nous parlez sans cesse, celle de 1960, qui comportait quatre articles, venait à la suite d’un discours fondateur du général de Gaulle qui a, d’une certaine manière, façonné notre système de défense jusqu’à nos jours.
Eh oui !
Parlez-en à votre président : qu’il prononce un discours de ce niveau, et peut-être pourrons-nous nous satisfaire d’un rapport annexé aussi court. Vous le comparez à notre document, mais c’est la production d’un groupe d’opposition, qui n’a donc pas à sa disposition – pour le moment – les moyens du ministère et des états-majors. Vous en conviendrez donc aisément : comparaison n’est pas raison.Pour en revenir aux contrats opérationnels, les pages 66 et 67 du rapport annexé correspondent à des listes qui ne concernent pas tant que ça le domaine immatériel – et quand je parle de domaine immatériel, j’y inclus le domaine éminemment matériel qu’est l’espace. Nous avons un peu l’impression que vous avez, dans la précipitation, basculé de la perspective d’un affrontement imminent à l’Est, entraînant des besoins multipliés en matière de chars et de tanks, à la prise en compte des nouveaux […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Je m’apprêtais à répondre à nos collègues Lachaud et Saintoul, mais je veux tout de même revenir sur ce que je viens d’entendre : selon nos collègues du groupe GDR, les armes nucléaires seraient illégales.
Oui !
Vous savez aussi bien que moi que la France n’a jamais ratifié ni même signé le traité sur l’interdiction des armes nucléaires. À partir du moment où un traité n’est ni signé ni ratifié, il ne s’applique pas directement dans l’ordre international, sauf s’il se rattache à un texte de l’ONU qui en étend l’application.
Et le TNP ?
Or ce n’est pas le cas : le Tian n’est soumis à aucun régime d’extension. Par conséquent, il ne peut être question d’illégalité.
Si ! Parce que le TNP, on l’a signé !
Pour le reste, je répondrai à nos collègues Lachaud et Saintoul : je vous entends critiquer le fait que nous commencions maintenant l’examen du projet de LPM, en disant que c’est une manière de camoufler l’échec de la précédente, qui n’a pas été menée à son terme. Voyez-vous, j’ai toujours considéré que La France insoumise était le parti des paléo-marxistes (Sourires sur divers bancs) ; eh bien, vous venez de nous donner la magnifique illustration du fait que vous êtes par excellence le parti des conservateurs. Pour ma part, je me félicite de voir une LPM qui s’adapte aux nouvelles menaces ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Qu’est-ce qu’il est bon, celui-là !
La parole est à M. le ministre.
C’est vrai, il y a quelque chose d’antinomique dans les propos de nos collègues : vous nous dites que nous devons être plus réactifs pour mettre à jour la loi, et en même temps qu’il n’y a pas d’urgence…
M. Thiériot n’a pas donné un seul argument !
S’il vous plaît, la parole est à M. le ministre et à lui seul.
Durant la trentaine d’heures de débats en commission, vous avez appelé à des remises à niveau – ou à jour – plus régulières, à davantage de consultations du Parlement, à davantage de débats, de mobilité et de souplesse ; et en même temps, vous nous expliquez que nous aurions dû attendre 2025 ou 2026 pour faire la prochaine LPM !
Mais oui !
Une fois de plus, je considère qu’il s’agit d’amendements d’appel, dont le but est de susciter le débat. C’est très bien, mais nous sommes dans l’hémicycle et plus en commission : à un moment donné, nous devons écrire le droit en faisant preuve de cohérence.Monsieur le député Lecoq, on ne peut pas dire que les armes nucléaires sont interdites alors que notre pays n’a pas ratifié le Tian.
Le TNP, je vous dis !
Des amendements seront présentés plus tard dans la semaine à ce sujet, mais je voudrais souligner la chose suivante : vous entretenez la confusion entre non-prolifération et interdiction – et vous êtes membre de la commission des affaires étrangères ! –, alors que ce sont deux sujets complètement différents.
Tout à fait !
Oui !
Et le désarmement ? C’est l’un des trois piliers du TNP !
La République française est engagée dans la voie de la non-prolifération et applique le principe de stricte suffisance – cela a été dit –, notamment grâce à des apports importants du Président de la République, mais quand vous dites que l’arme nucléaire est illégale, ce n’est pas vrai, ou alors votre approche de la souveraineté française est à géométrie variable.D’un côté, le député Roussel nous accuse de nous plier au diktat américain – d’ailleurs, par les temps qui courent, nous pourrions reparler de nos alliances en matière nucléaire, et nous le ferons certainement plus tard dans la semaine ; et de l’autre côté, à propos d’un traité qui ne s’impose pas à la France, vous nous dites qu’il s’impose à nous puisque de nombreux pays l’ont signé.
Le TNP, on l’a signé !
Mais non ! Si l’on veut défendre notre souveraineté, on défend les traités qui sont ratifiés par nos institutions, aux termes de la Constitution.S’agissant de l’espace, le débat pourrait prendre du temps ; il est à bien des égards passionnant. Vous avez raison quand vous dites que nous nous trouvons dans une zone de flou, et nous pourrons y revenir. Mais si je veux faire mon travail de ministre des armées devant vous, je dois vous dire ce qu’est le vrai sujet – nous ne pourrons nous y dérober et d’ailleurs, vos cousins de La France insoumise ont répondu à cette question, à la fois dans leur document et dans leurs amendements.
Ça, ce n’est pas certain !
Le vrai sujet, donc, le voici. Au moment où nous déterminons les investissements que nous allons faire au cours des prochaines années pour notre appareil de défense, décidons-nous de faire l’impasse sur le spatial militaire, au nom du principe selon lequel l’espace doit être complètement démilitarisé – on montre l’exemple, on ne fait rien ?
Non, pas du tout !
C’est la première posture possible ; j’y suis opposé mais je la respecte, car elle est cohérente. Quant à la deuxième posture, elle est la suivante : peut-être est-ce dommage, mais il n’est pas question que la France n’en soit pas et n’occupe pas son rang en la matière. C’est aussi en cela que le gaullisme militaire constitue un héritage politique important, car c’est ce qui a été fait dans les années soixante en ce qui concerne l’atome – et c’est évidemment ce que nous proposons.
Vous avez abandonné le « en même temps » !
Non ! Sur un sujet tel que celui-là, il ne faut pas se payer de mots. La réalité, c’est que nous avons des moyens de télécommunication militaire et que nous devons les moderniser – nous en reparlerons à propos des équipements, lorsque nous examinerons le rapport annexé ; que nous avons des moyens d’observation, y compris en matière de renseignement, qu’il nous faut également moderniser, et ce, désormais, sur différentes orbites ; et que nous devons aussi développer des satellites patrouilleurs guetteurs, pour être capables, justement, de sécuriser l’ensemble de nos orbites. Bref, il est absolument clair que nous devons nous préoccuper de toutes ces fonctions stratégiques et pour le coup, le rapport annexé le démontre bien. Si je peux me permettre, les nombreuses heures que nous avons passées en commission nous ont tout de même permis d’éclaircir tout cela !
(Les amendements identiques nos 459 et 786 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 457 et 785 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Frank Giletti.
La loi de programmation militaire est un dispositif dont on peut se féliciter : sans aucun doute, il s’agit d’un modèle auquel nous devrions avoir plus souvent recours, et ce dans différents domaines, notamment la santé.Certains l’ont déjà souligné : les travaux qui ont eu lieu en commission de la défense nationale et des forces armées, préalablement à l’examen qui débute aujourd’hui en séance, ont été constructifs, et nous nous en réjouissons, même si nous pouvons regretter – sans nous en étonner – que peu de concessions aient été faites aux groupes d’opposition, malgré leur labeur. Or tout le succès d’une opération réside dans sa préparation, selon les enseignements de Sun Tzu, lesquels sont parfaitement retranscrits par la vision stratégique du général d’armée Thierry Burkhard, qui peut se résumer ainsi : il faut gagner la guerre avant la guerre.Ainsi, si nous espérons que […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ce texte est une occasion manquée. Au sein de l’État, le ministère des armées est singulier dans la mesure où il est peut-être le dernier à posséder une véritable capacité de planification. Or nous n’avons pas besoin d’une LPM anticipée, qui se contente de reconduire dès maintenant les montants de celle qui est en cours, mais d’une loi de programmation de souveraineté.Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’il était difficile de prévoir plus de 3 milliards d’euros de dépenses supplémentaires par an dans les années à venir, car nous ne saurions pas comment dépenser davantage.Quitte à faire rire notre collègue Thiériot, qui nous considère comme des paléo-marxistes, je peux vous dire que, pour notre part, nous saurions comment dépenser en élaborant une planification plus rigoureuse. C’est que, je le répète, nous n’avons pas tant besoin d’une LPM anticipée que d’une loi de […]
Veuillez conclure, monsieur Saintoul.
Que dit ce texte sur la manière dont nous pourrions nous affranchir de la dépendance aux États-Unis en matière de porte-avions ? Rien, et… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 464 et 787.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 464.
Vous nous présentez un budget de 413 milliards d’euros, mais le total des marches budgétaires s’élève, lui, à 400 milliards d’euros. Puisque vous avez adopté un amendement déposé par le président Marleix et le groupe Les Républicains, visant à sécuriser les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires, nous devrions avoir 413 milliards d’euros de budget sécurisé et planifié sur les sept prochaines années.Pourtant, malgré cet amendement, vous n’avez pas réintégré ces 13 milliards d’euros dans les marches budgétaires. Si vous êtes sûr de votre planification, vous devriez savoir quand dépenser ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires qui sont sécurisées. Pourquoi ces 13 milliards n’apparaissent-ils pas dans les marches ? Par sincérité budgétaire et respect du Parlement, vous devriez nous dire : nous avons sécurisé ces 13 milliards et nous allons les planifier sur les sept […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 787.
La défense de cet amendement me donne l’occasion de poursuivre ma démonstration sur la planification. Mon collègue vient d’expliquer que 13 milliards sont sécurisés, mais non ventilés. Vous n’avez donc pas fait ce travail. Vous anticipez une dépense de 13 milliards, mais vous n’êtes pas capables de les dépenser – ou vous n’avez pas souhaité nous informer de la façon dont vous allez le faire.Lors du précédent mandat, la constellation OneWeb était disponible à la vente pour 1 milliard de dollars, ce qui n’était pas grand-chose compte tenu des montants du budget de la défense. Nous sommes passés à côté, de même que la Commission européenne. La constellation OneWeb vient d’être achetée par les Anglais et un consortium indien pour un prix qui a augmenté de 100 % en un an. Nous sommes passés à côté de cette occasion et de ce qu’elle représente en termes de souveraineté.Quelle est votre vision […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vos propos, chers collègues, n’ont rien à voir avec vos amendements, l’exposé des motifs de vos amendements ou même l’article. On peut ouvrir le débat, mais nous avons des règles à respecter.
Eh oui !
Nous sommes à l’Assemblée nationale et nous avons une façon de travailler qui nous invite à faire preuve d’un peu de cohérence.Même si les propos que vous venez de tenir n’ont aucun lien avec les amendements, je vous répondrai succinctement que des explications ont déjà été données plusieurs fois en commission, notamment par le ministre, au sujet de ces 13 milliards. Cette pratique avait cours depuis longtemps sans être explicitée. Il est plutôt vertueux de l’intégrer dans la programmation, car cela nous permet d’être plus réalistes.Quant à la constellation Syracuse, je vous propose d’y revenir quand nous aborderons les amendements que vous avez déposés sur le sujet. Si vous faites une espèce de gloubi-boulga de tous vos amendements en défense de celui-ci, cela va être un peu compliqué. Je vais plutôt égrener mes réponses au fil des débats. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour aller dans le sens du rapporteur, je vous indique que nous aurons l’occasion de discuter des ressources extrabudgétaires plus tard au cours de nos débats. J’ai déjà répondu 577 fois sur le sujet, je le ferai 578 fois.S’agissant du spatial, je vous propose de prendre le temps d’en discuter lorsque nous en viendrons à l’examen des amendements que vous avez déposés sur le sujet plutôt qu’à l’occasion d’amendements qui portent sur une modification de titre. Nous avons quinze jours devant nous. Je pense avoir montré lors des travaux en commission une forme d’endurance et de disponibilité, qui sera identique en séance. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable à ces amendements visant à modifier le titre, puisqu’il s’agit de cela.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Peut-être nous sommes-nous mal exprimés, ce qui serait à l’origine d’un malentendu ? En fait, nous ne voulions pas revenir sur l’origine et le caractère extrabudgétaire de ces 13 milliards, monsieur le rapporteur, mais sur leur utilisation. S’ils sont bien présents à la fin, cela signifie qu’il faut programmer leur usage dès maintenant. En quelle année avez-vous prévu de dépenser ces 13 milliards ? Vous ne pouvez pas présenter un tableau où figure le chiffre de 400 milliards tout en nous disant que 413 milliards seront finalement dépensés.Nous nous sommes un peu éloignés du sujet en donnant des exemples d’une planification plus large pour montrer au ministre qu’il était possible de proposer quelque chose de plus vaste et plus ambitieux, mais en tout cas, vous ne nous répondez pas sur l’affectation des 13 milliards en question.
La parole est à M. le ministre.
Oui, il y a une chronique sur les 13 milliards, que je pourrai vous présenter le moment venu. Évidemment, cela existe dans la construction pluriannuelle.
(Les amendements identiques nos 464 et 787 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 467 et 788.L’amendement no 467 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 788.
Nous proposons que la LPM porte sur les années 2026-2032, ce qui vous donne deux ans pour remettre l’ouvrage sur le métier.Nous voulons rassurer nos collègues sur un point : ils ne se mettront pas en défaut vis-à-vis des armées en permettant que la LPM ne soit pas adoptée cette année puisque, comme je l’ai déjà dit, 3 milliards sont déjà prévus pour l’année prochaine et 3 milliards le sont pour l’année suivante dans la LPM en cours. Il n’y aura pas de risque de cessation de paiement, de péril en la demeure. En revanche, ils se donneront la possibilité de se faire entendre du Gouvernement qui a parfois l’oreille un peu dure. Ils auront la possibilité de participer à une coconstruction peut-être plus ambitieuse.Répétons-le, les marches budgétaires que l’on retrouve dans l’ancienne et la nouvelle LPM montrent bien que le Gouvernement se livre à une sorte de bonneteau : la marche est la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le calendrier de la LPM est bien choisi, compte tenu des changements géopolitiques et technologiques qui ont lieu en ce moment. Nous commettrions une erreur si nous attendions plus, laissant une longueur d’avance à nos compétiteurs. Toutes les personnes auditionnées ont d’ailleurs souligné l’intérêt de faire une LPM en ce moment, compte tenu de l’actualité. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Nous avons entendu notre collègue Saintoul faire l’apologie du Gosplan tout à l’heure, et nous en voyons ici l’un des premiers effets, à savoir la procrastination : la LPM commencerait en 2026 plutôt qu’en 2024. Nous devons débattre sérieusement d’un texte sérieux, car des femmes et des hommes se battent avec les moyens et les armes que leur donne la France. Venir ici débattre pour changer les dates, c’est ridicule. Évidemment, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
La France insoumise tient un discours contradictoire : tout en déplorant une baisse du pouvoir d’achat de nos armées, elle nous propose de reporter cet effort essentiel de deux ans. C’est incompréhensible. Proposer un tel report est sinon insultant, du moins délicat vis-à-vis de nos troupes qui sont engagées et qui ont besoin d’un soutien immédiat. Il convient évidemment de rejeter ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Évidemment, je n’ai pas fait l’apologie du Gosplan, monsieur Thiériot.
Un peu quand même !
Ça y ressemblait !
J’ai fait l’apologie de l’idée de planification qui a été représentée, entre autres, par Jean Monnet – mais vous avez le droit de ne pas être partisan du gaullisme, cela vous regarde.Quant à vous, monsieur Lefèvre, vous comprenez bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel : s’il s’agissait de commencer une LPM dans deux ans, toutes les cibles seraient décalées et le texte perdrait en cohérence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Gouvernement se remette au travail et révise sa copie.Vous ne m’avez pas écouté, car je vous ai bien dit que si la LPM n’était pas adoptée aujourd’hui, le budget serait tout de même en hausse de 3 milliards, la LPM en cours restant valide.
Vous ne les votez même pas, les budgets !
Ne venez pas faire une espèce de chantage affectif ou patriotique – je ne sais pas comment il faut l’appeler – en nous expliquant que nous ne respecterions pas les militaires et les personnels civils de la défense.
Assumez !
Pas de caricatures ni de procès d’intention de ce genre entre nous si vous voulez que les débats continuent de se dérouler de façon sereine.Nous constatons que les marches budgétaires sont les mêmes dans le présent texte et la précédente LPM alors que les objectifs vont varier, ce qui signifie que vous reniez vos choix de 2018. Personnellement, je ne me sens pas particulièrement tenu, puisque nous avions voté contre la précédente LPM. Reconnaissez, en nous regardant droit dans les yeux, que vos choix de 2018 n’étaient pas les bons, que les objectifs n’étaient pas clairement définis, que la programmation n’était pas juste,…
Les temps ont changé !
…mais ne venez pas nous dire que nous sommes incohérents. Nous observons que vous choisissez de vous renier, de renier vos choix. Dont acte.
C’est insupportable !
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Pour faire simple, et afin de sortir de la polémique pour nous mettre enfin au travail, mon collègue Yannick Chenevard et moi-même avons rédigé un rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025. Il en ressort que si des progrès ont été réalisés, plusieurs éléments restent insatisfaisants. Au-delà du seul aspect financier – vous avez d’ailleurs raison de souligner que la marche de 3 milliards d’euros reste d’actualité dans la nouvelle LPM qui nous est proposée –, le texte prévoit plusieurs réorientations afin d’assurer une meilleure vie aux soldats et de tracer enfin la voie vers une réelle souveraineté de notre industrie et de notre défense.Bref, le débat qui s’engage permettra, je l’espère – si le Gouvernement se montre capable d’écouter –, d’améliorer ces différents points et d’aller dans la bonne direction. Ne nous privons pas de ce débat et saisissons l’occasion qui nous est […]
(Les amendements identiques nos 467 et 788 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 164.
Je vous propose, monsieur le ministre, de vous rendre en outre-mer. Vous m’opposerez qu’il ne s’agit pas pour vous d’une terre de découverte, car vous connaissez ces territoires au moins aussi bien que moi,…
Pas aussi bien !
…mais, comme l’écrivait Nicolas Boileau, « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément ». Nous estimons donc qu’il convient d’ajouter une précision d’une importance majeure à l’article 1er en indiquant que le titre 1er du texte concerne à la fois la France métropolitaine et l’outre-mer. Les élus du groupe Les Républicains voient en effet toujours la France en grand. Or la France ne serait pas la France sans ses départements et territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre attachement à l’outre-mer. Toutefois, la LPM concerne aussi les bases à partir desquelles nous menons des opérations à l’étranger. La rédaction que vous proposez risquerait donc de compliquer son application. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
C’est dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous aurons amplement l’occasion de creuser le volet outre-mer au cours de l’examen du rapport annexé, qui mentionne les moyens alloués, les contrats opérationnels, ou encore les enjeux liés au réchauffement climatique et à l’hybridité. Il se trouve que l’article 1er, qui crée du droit, encadre précisément les choses. En y prévoyant, comme vous le proposez, que « [le] présent titre fixe les objectifs de la politique de défense et la programmation financière qui leur est associée pour la période 2024-2030 en métropole et outre-mer ainsi que les conditions de leur contrôle et de leur évaluation par le Parlement », nous exclurions de facto toutes les bases installées à l’étranger, lesquelles font pourtant partie de notre modèle d’armée. C’est vrai de la base de Djibouti, que nous évoquions il y a quelques instants, mais aussi de celles situées au Gabon ou au Sénégal. Je crois par ailleurs […]
La parole est à M. Frank Giletti.
Nous comprenons le sens de cet amendement et la volonté de notre collègue Kamardine : les outre-mer ont trop longtemps été oubliés, voire méprisés. Néanmoins, la rédaction proposée conduirait effectivement à oublier les forces armées présentes dans les bases projetées, ainsi que les 5 millions de Français vivant à l’étranger : elle serait trop restrictive, raison pour laquelle les députés du groupe Rassemblement national s’abstiendront sur cet amendement. (M. Laurent Jacobelli applaudit.)
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Dans un souci de construction œcuménique, j’accepte de retirer mon amendement, le ministre s’étant engagé devant la représentation nationale à revenir plus précisément sur cette question. Nous sommes en effet profondément attachés à l’avenir français des outre-mer. Or, quand je vois ce que nous refusons de faire aujourd’hui dans l’espoir de satisfaire quelques pays – notamment autour du département qui m’est cher, Mayotte –, je crains que nous ne regrettions, à terme, de ne pas avoir agi lorsque nous le pouvions. Je ne souhaite pas que nous léguions des regrets aux générations futures. Nous devons donc commencer à construire dès maintenant.
(L’amendement no 164 est retiré.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1281.
Cet amendement de repli vise à rappeler un impératif inscrit dans le texte à l’initiative des parlementaires siégeant à la commission de la défense. Le texte initial, monsieur le ministre, était insuffisant, puisqu’il ne prévoyait aucun contrôle parlementaire de l’exécution des politiques de défense. L’amendement tend donc à réaffirmer l’attachement des députés du groupe Socialistes et apparentés au contrôle parlementaire de l’action du Gouvernement en toute matière, en particulier, ce soir et pour les jours à venir, pour ce qui relève de la défense nationale et des forces armées. Dans un contexte géopolitique complexe, nous exerçons ainsi pleinement nos prérogatives parlementaires, l’objectif étant de nous assurer du bien-fondé de vos ambitions stratégiques et budgétaires.Vous avez promis, en vue de l’examen de ce texte, d’écouter le Parlement. Ne commencez pas cet après-midi à montrer […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons travaillé sur cette question lors de nos travaux en commission, au cours desquels nous avons réalisé des avancées. Je comprends très bien l’objectif de ce qui constitue en quelque sorte un amendement d’appel, mais je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous êtes injuste lorsque vous affirmez que le texte initial était insuffisant. Comme je vous l’ai expliqué par le menu, c’est le Conseil d’État qui a conseillé au Gouvernement de retirer les dispositions qu’il avait initialement prévues en matière de contrôle du Parlement, car il revenait au Parlement d’introduire les mesures ad hoc. J’apporte cette précision dans un souci de sincérité des débats : je ne voudrais pas laisser penser aux députés ne faisant pas partie de la commission de la défense – et ils sont nombreux, ce qui n’est nullement un reproche – que le texte initial était insuffisant, alors qu’il respectait simplement le principe de séparation des pouvoirs. J’ajoute d’ailleurs que le même procédé avait été adopté lors de l’examen de la LPM précédente : c’est le Parlement qui enrichit le texte et l’améliore en y ajoutant les dispositions nécessaires.S’agissant ensuite de […]
Mais oui ! C’est le terme consacré !
Lorsque vous auditionnez le ministre des armées en tant qu’ordonnateur principal, ainsi que les chefs d’état-major, le DGA et le DGSE en tant qu’ordonnateurs secondaires ; quand vous posez des questions écrites ; quand vous déposez une motion de censure sur les questions de défense, comme cela s’est déjà vu depuis le début de la Ve République, y compris assez récemment, en 2008, à l’initiative de votre groupe, après la décision du président Sarkozy d’envoyer des renforts militaires en Afghanistan –, il me semble que le mot « contrôle » correspond bien à la réalité que nous vivons au quotidien.Enfin, on peut certes se demander si le contrôle prévu dans le texte sera suffisant, mais puisque vous aimez les références à François Hollande et à François Mitterrand – et je vous comprends –, je tiens à souligner qu’il sera toujours plus poussé que lors de l’examen des LPM adoptées du temps de […]
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 91 Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra