Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 452 — page 2 / 3.
Oui, madame la présidente.
Nous en venons aux amendements portant sur le rapport annexé.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 849 et 850.L’amendement no 849 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 850.
Il s’agit d’un amendement de doctrine. Le rapport annexé est lacunaire, en particulier parce qu’il ne met pas en avant la guerre économique larvée qui caractérise les relations internationales. Il s’agit pourtant d’un phénomène bien établi, dont la France a été victime à plusieurs reprises ces derniers mois et ces dernières années : nous l’avons constaté lorsque Alstom a été ciblé par le département de la justice des États-Unis et que sa vente s’est effectuée sous la contrainte ; nous le constatons encore quand des entreprises qui opèrent dans des domaines de souveraineté sont menacées, ou quand le foncier est accaparé par des puissances étrangères, entre autres exemples.L’ordre international a fait émerger non seulement des États de plus en plus puissants, mais aussi des acteurs privés à la puissance grandissante – en particulier les Gafam, les géants américains du numérique –, dont la […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
J’ai pris connaissance de votre amendement de doctrine en même temps que je feuilletais votre programme – même si je n’ai pas eu la chance d’en recevoir un exemplaire broché, comme monsieur le ministre ! (Sourires.)
Ça viendra, monsieur le rapporteur !
Je retrouve ces quelques pages de programme dans votre amendement ; celui-ci s’apparente donc surtout à un tract.
Eh oui !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il semble que M. le rapporteur n’ait pas lu de tract depuis longtemps. Si ses propres tracts sont aussi longs que mon amendement, je ne lui prédis pas une grande fortune aux prochaines élections. (Sourires.)
Parole d’expert !
Pour la bonne compréhension de tous, je me permets de lire le début de mon « tract » : « Dans ce monde, l’économie ressemble de plus en plus à un champ de bataille. D’ores et déjà, les relations internationales sont dominées par une forme de guerre larvée. Comme l’affirmait Jean Jaurès : "Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée l’orage." »
Quel rapport avec le projet de loi, cher collègue ?
« Le principe de concurrence qui place la mondialisation capitaliste au cœur de toutes les relations fait croître les tensions entre États. Elle fait émerger des acteurs privés internationaux qui marginalisent la puissance publique ou la forcent à embrasser ses propres intérêts dans les conflits qui peuvent l’opposer à des rivaux. » Je m’abstiendrai de vous lire la suite.
Merci bien !
Vous aurez compris qu’il s’agit bien d’un amendement doctrinal, et non d’un simple tract. Je vous invite à en prendre connaissance à tête reposée après nos débats de ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Loïc Kervran.
Je salue les efforts déployés par M. le ministre pour essayer de comprendre la doctrine exposée sur les bancs de gauche. Si je devais résumer celle qui est développée depuis quelques amendements, je dirais qu’il s’agit de remplacer l’économie de guerre par une guerre à l’économie. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous y sommes évidemment opposés.
(Les amendements identiques nos 849 et 850 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1329.
Il vise à supprimer les mots « et amplifie » dans la phrase : « La présente loi de programmation militaire (LPM) confirme et amplifie l’effort de défense engagé par la précédente. » Si nous reconnaissons qu’un important effort budgétaire a été consenti dès 2023, il n’en reste pas moins que, dans un contexte inflationniste dont la charge est évaluée à 30 milliards d’euros, la trajectoire proposée s’apparente plutôt à une stabilisation qu’à une véritable amplification. La première phrase de l’alinéa 1 doit être corrigée en conséquence.
Quel est l’avis de la commission ?
L’effort budgétaire de 413 milliards d’euros inscrit dans le projet de loi est important, en comparaison avec les 295 milliards de la précédente LPM. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission. Vu votre incapacité à reconnaître une augmentation, je comprends que vous ayez accompagné la diminution des crédits budgétaires dans le passé. Disons les choses comme elles sont : l’effort de défense augmente et s’amplifie – même si nous pouvons nous interroger sur les conséquences de l’inflation et nous demander comment cet argent est employé. Vous cherchez systématiquement à minimiser l’effort budgétaire, pendant que d’autres alliés de la NUPES nous expliquent qu’il représente trop d’argent et qu’il faudrait s’y prendre autrement. Je cherche la cohérence. Avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, nos 931 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 931.
Si, depuis plusieurs décennies, la diminution de nos capacités militaires met en danger la sécurité nationale, n’oublions pas que les capacités françaises ont également diminué dans le civil, notamment en ce qui concerne la défense. Je le sais d’autant mieux que j’ai travaillé dans l’industrie de défense – c’était certes il y a bien longtemps, mais elle était alors indépendante et souveraine ; elle bénéficiait d’aides et surtout de commandes, avec de vraies enquêtes de sécurité ; elle faisait notre puissance et notre force. Aussi performante qu’elle s’efforce d’être aujourd’hui, elle en est empêchée. Cet amendement vise à rappeler que la diminution des capacités liées à la défense, constatée depuis cinquante ans, a également affecté le secteur civil, aussi bien en matière d’industrie de défense que de cohésion nationale – certains élus politiques en sont responsables, en particulier […]
L’amendement no 256 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nos capacités militaires ont effectivement diminué durant plusieurs années, mais la dernière LPM a déjà enclenché une réparation et une remise à niveau dans certains domaines. Avec 413 milliards d’euros, le présent projet de loi ira beaucoup plus loin. Vos amendements nous appellent à agir en ce sens : ils me semblent satisfaits par notre ambitieux projet de loi. J’en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les deux amendements ont beau être examinés en discussion commune, parce qu’ils portent sur la même phrase, leur objet diffère grandement – c’est le charme du rapport annexé. Je partage l’avis de M. le rapporteur sur l’amendement de Mme Lelouis. Le texte et d’autres amendements évoqueront plus loin, dans une rédaction qui me semble plus claire, la nécessité de soutenir la BITD. Quand vous proposez de préciser que la présente LPM « traduit la volonté politique du Président de la République, depuis 2017, de mettre un terme à plusieurs décennies de diminution de nos capacités militaires et civiles », je crois comprendre que vous faites référence à l’aspect dual des applications industrielles ; néanmoins, je me permets de vous dire très respectueusement que votre amendement n’est pas très clair. Je vous suggère de le retirer au profit d’autres amendements que nous examinerons […]
Eh oui !
…et que, dans le cadre de l’opération Chammal, le président François Hollande a ouvert la base H5 en Jordanie. La diminution des crédits militaires est une chose, mais, en toute rigueur, son effet sur les bases mérite d’être relativisé, y compris, donc, au cours des mandats des présidents Sarkozy et Hollande. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 931 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1456 et 1464.L’amendement no 1456 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 1464.
En l’absence de réelle revue stratégique et de Livre blanc détaillé, nous ne disposons que d’un rapport annexé. Nous proposons d’y mentionner les enjeux contemporains que constituent la crise économique, le dérèglement climatique et la guerre en Ukraine.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ces sujets étant difficiles à lier au rapport annexé, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont assez longs. Ils proposent tout d’abord de remplacer les mots « aux défis mis en évidence » par les mots « les défis identifiés » : cela apporte une clarté rédactionnelle à laquelle je pourrais être favorable.En revanche, la rédaction qui est proposée ensuite ne me paraît pas souhaitable. Vous citez certains enjeux, mais d’autres, notamment sanitaires, pourraient également être mentionnés – nous avons eu ce débat en commission. Je préfère rester prudent, pour éviter d’aboutir à une rédaction lourde et complexe. Mon avis est donc plutôt défavorable, même si je comprends vos intentions sur le fond.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ces amendements reprennent une discussion que nous avons eue en commission : les tensions dans le domaine monétaire pourraient-elles déstabiliser notre pays ? Après avoir approuvé notre reformulation, vous êtes revenu vers la rédaction initiale. Pour notre part, nous maintenons notre proposition. Notez que nous défendons ici des amendements de repli par rapport à l’amendement précédent, qui était doctrinal et nettement plus long. Et même si M. Kervran – dont personne ne doutait qu’il était spirituel – nous a gratifiés d’une belle antimétabole, il n’a versé aucun argument au débat : parler d’économie de guerre ou de guerre à l’économie, c’est passer à côté du fond.Nous regrettons que les Gafam et les BATX, leurs équivalents chinois, ne soient pas cités dans le rapport annexé, alors qu’ils représentent des menaces pour la souveraineté de notre pays. Quelle réponse pouvons-nous y apporter […]
La parole est à M. le ministre.
Ce n’est pas le fond des amendements que je conteste, mais la manière dont ils sont rédigés. Je pense notamment à la formulation suivante : « […] y compris dans le domaine monétaire et singulièrement sous l’effet du changement climatique dont les impacts sont aussi économiques et financiers ». Je ne nie pas qu’il existe un enjeu monétaire – sans aller jusqu’à remettre en cause le système financier mondial, ce qui, j’imagine, n’est pas votre propos –, mais la rédaction des amendements n’est pas opportune.
(Les amendements identiques nos 1456 et 1464 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1535 rectifié et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1535 rectifié.
Faisant suite au débat que nous avons eu avec Mme Colombier, il met en évidence la nouvelle fonction stratégique de la politique de défense et de sécurité nationale qu’est l’influence.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 54.
Étant donné que vous aviez émis un avis défavorable à cette proposition lorsque je l’avais défendue en commission, monsieur le rapporteur, je suis très étonnée de voir que vous en avez repris mot pour mot l’exposé des motifs. C’est un peu fort. Toujours est-il que, comme vous l’avez dit, les six fonctions stratégiques constituent les piliers de la politique de défense nationale et guident l’action de nos armées dans le temps long. Aussi nous apparaît-il pertinent, au vu des échanges en commission, d’inscrire dans le rapport annexé ces six fonctions. C’est pourquoi je fais appel à votre courtoisie et à votre élégance et sollicite le retrait de votre amendement au profit du mien ; cela serait correct, puisqu’il s’agissait initialement de ma proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 54 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
J’avais émis des réserves en commission sur l’opportunité de modifier ainsi le texte pour des raisons de précision. Tous les commissaires à la défense – partant effectivement de votre amendement, Mme Colombier – ont jugé pertinent de relier les termes de la RNS et cette partie du rapport annexé. Je me plie donc à l’avis de la commission de la défense et rends un avis favorable aux deux amendements.
(L’amendement no 1535 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 54 tombe.)
C’est tout à fait incorrect ! Franchement lamentable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1000 et 1065.L’amendement no 1000 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 1065.
Par cet amendement, nous souhaitons mettre en avant l’importance de la crise écologique dans la redéfinition du rôle des armées. En effet, d’ici à 2050, pas moins de 216 millions de personnes seront probablement contraintes à quitter leur pays. De plus, le manque de ressources en eau – dont nous faisons l’expérience en France, notamment dans les Pyrénées-Orientales – accentuera fortement le risque de conflits armés. Pour ces raisons, nous pensons que notre armée doit être formée à ces enjeux et qu’il convient d’élaborer une stratégie pour faire face au dérèglement climatique et de conclure des accords internationaux de coopération pour nous préparer à ces nouveaux problèmes.
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 10 du rapport annexé, introduit par la commission, concerne les enjeux climatiques et environnementaux. Je vous renvoie à cet ajout qui nous a paru essentiel. Je demande donc le retrait de ces amendements identiques ; faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De nombreux amendements ont été déposés à un paragraphe postérieur du rapport annexé consacré à ces enjeux, comme cela a été rappelé lors de la discussion générale. Je n’estime pas pertinent d’alourdir le texte en adoptant des amendements au rapport annexé qui apportent des précisions non essentielles, quel que soit le groupe qui les a déposés. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Très diplomate, ce ministre !
(Les amendements identiques nos 1000 et 1065 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de six amendements, nos 571, 668, 572, 669, 573 et 670, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 571 et 668, les amendements nos 572 et 669 et les amendements nos 573 et 670 sont identiques.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 571.
Je défendrai par la même occasion les amendements nos 572 et 573, car il s’agit d’amendements de repli.Nous en venons à la notion selon laquelle la France serait une « puissance d’équilibres », au pluriel. Voilà une expression qui nous laisse quelque peu pantois. De quels équilibres est-il question ? Il y a là une incongruité et surtout un manque de clarté. C’est pourquoi nous vous proposons trois amendements, entre lesquels nous laisserons choisir l’Assemblée, visant à changer ces mots.Par l’amendement no 571, nous proposons de réaffirmer l’« indépendance » et le « non-alignement » de la France. Ces termes clairs garantiront que le pays restera autonome dans la tenue de ses relations internationales.Si le non-alignement vous pose problème, l’amendement no 572 vise à préciser que la France est une « puissance indépendante ». Cette expression simple et claire permettra d’affirmer que […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 668.
Comme mon collègue, je défendrai en même temps les trois amendements, qui ont la même substance. Monsieur le ministre, nous avons certes eu ce débat en commission, mais je crois intéressant que nous l’ayons également en séance. En effet, il s’agit de résoudre la question suivante : pourquoi a-t-on jugé nécessaire d’ajouter dans la RNS un « s » à l’expression relativement banale de « puissance d’équilibre » ? Si vous êtes capable de m’expliquer la portée novatrice, l’apport conceptuel du pluriel, nous accepterons sans doute de retirer nos amendements. Quelle était la nécessité du pluriel ? Quel message supplémentaire vous permet-il de faire passer ?Les observateurs l’ont souligné : il s’agissait d’une des rares nouveautés de la récente revue nationale stratégique. Nous n’en serions pas réduits à commenter ce petit « s » si la RNS avait eu davantage de souffle et d’ampleur. Si nous […]
La cohérence !
…que manifestent les notions d’indépendance et de non-alignement, qui font référence à l’idée de singularité française, à la capacité de la France à faire entendre une voix singulière. À défaut de cela, il conviendrait d’expliciter comment vous entendez maintenir les équilibres auxquels vous faites allusion et quelle coopération est de nature à maintenir paix et stabilité dans les régions où la France joue un rôle. En tout cas, vous ne sauriez vous contenter d’affirmer dans un rapport que la France est une « puissance d’équilibres », laissant au lecteur le soin d’interpréter ces propos.
Les amendements nos 572 et 573 viennent d’être défendus par M. Lachaud et les amendements nos 669 et 670 par M. Saintoul.Quel est l’avis de la commission ?
Nous pouvons débattre de la pertinence de l’utilisation du singulier ou du pluriel, ou encore du non-alignement de la France. Reste qu’être une « puissance d’équilibres » n’implique pas la dépendance envers qui que ce soit. De plus, il est parfaitement concevable que plusieurs équilibres soient en jeu.
Pourriez-vous préciser lesquels ?
Nous pourrions en discuter toute la nuit mais la formulation actuelle ne me choque pas. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable car nous en avons déjà longuement débattu en commission.
Et pour ceux qui ne font pas partie de la commission de la défense ? C’est dommage de ne pas expliquer !
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
J’apprécie les discussions terminologiques, et je tiens à rassurer M. Lachaud. Dans la RNS, le mot « équilibre » est parfois employé au pluriel et parfois au singulier, ce qui m’a poussé à m’interroger. J’en ai conclu que le singulier dénotait une vertu d’équilibre, affirmée notamment tout au long de sa vie par le général de Gaulle. Selon ce principe, la France est une puissance qui vise à l’équilibre. Le pluriel, par contraste, désigne des situations particulières dans le Pacifique, dans l’océan Indien, en Europe ou encore en Afrique. L’idée est la suivante : on ne peut parvenir à la paix, à la coopération et à l’élimination de la violence qu’à condition d’établir des relations équilibrées dans l’ensemble de ces zones. Prenons l’exemple du Pacifique : Taïwan doit être préservé dans sa liberté, dans sa démocratie,…
Exactement !
…aussi pourquoi mettre en cause le statu quo au risque d’entraîner un déséquilibre fatal ? Je pourrais multiplier les exemples.
Ce n’est pas du tout le cas pour le Sahara occidental !
Non, monsieur Lachaud, l’équilibre singulier et les équilibres pluriels ne sont pas contradictoires ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Bravo !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je remercie le président Bourlanges qui nous fait profiter d’une glose d’un texte peut-être trop pauvre pour mériter tant d’efforts. Je trouve son intervention louable et éclairante. J’observe également que le ministre s’abstient de s’exprimer à ce sujet.
Je l’ai déjà fait !
Certes, vous avez répondu en commission, mais il serait utile de recommencer en séance car les députés présents ne sont pas les mêmes.
L’information ne circule donc pas au sein du groupe LFI !
Tous les parlementaires ont lu le rapport, n’est-ce pas ?
Je soupçonne que vous ne craigniez la faiblesse de votre propre argumentation. Comme je l’ai rappelé, ce sujet est le seul élément de débat que nous fournit le texte assez pauvre de la RNS. Nous faisons flèche de tout bois, pour ainsi dire.Le président Bourlanges affirme que la France doit maintenir des « relations équilibrées », mais quel genre d’équilibre entend-il trouver avec les États-Unis ou avec la Chine ?
Je viens de le dire !
Entend-il par là que nous entretenons avec eux un rapport de parité, d’égalité ? Ces questions sont intéressantes et si le président Bourlanges fait honneur au débat, je trouve que le ministre se dérobe un peu rapidement : il pourrait, lui aussi, faire l’effort de nous apporter des éclaircissements.
(Les amendements identiques nos 571 et 668 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 572 et 669 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 573 et 670 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 63.
Notre outil de défense doit pouvoir s’appuyer sur une diplomatie consolidée. Or les derniers échecs de la diplomatie française, notamment au Sahel, ainsi que la réforme des grands corps du Quai d’Orsay, que j’avais mentionnée lors des travaux en commission, ont considérablement affaibli cet outil de rayonnement grâce auquel porte la voix de la France à l’international. Cet amendement d’appel vise à alerter sur le fait que la France ne peut être une puissance d’équilibres et un partenaire diplomatique fiable que par l’intermédiaire d’un corps diplomatique solide. Malheureusement, ce corps a connu des baisses d’effectifs de 30 % lors des dernières années.L’amendement tend donc à alerter sur l’importance de la diplomatie, qui ne peut plus se satisfaire des derniers échecs qu’elle a connus. C’est pourquoi je propose de compléter l’avant-dernière phrase de l’alinéa 1 par les mots : « en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons évoqué cette question en commission. Je comprends l’esprit de votre amendement mais le projet de LPM n’est pas le bon véhicule pour rouvrir le débat relatif à la réforme du corps diplomatique. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un amendement d’appel par le biais duquel vous voulez revenir sur la réforme du corps diplomatique voulue par le Président de la République. Depuis, de grandes annonces ont été faites sur l’avenir de la diplomatie française et des moyens qui lui sont affectés. Je laisserai Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères en parler – chacun s’occupe de ses affaires et c’est très bien ainsi.En tout cas, je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. En effet, il n’est pas à sa place ici. J’entends que vous voulez débattre des budgets du Quai d’Orsay mais ils ne relèvent pas de la mission Défense et, évidemment, ils se construisent différemment.
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Étant donné la manière dont se déroulent les débats, je le maintiens.
Sur les amendements identiques nos 304 et 1411, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 1330, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1330.
Il vise à insérer une phrase supplémentaire pour rappeler l’attachement de notre nation à l’Otan et à l’Union européenne. Notre nation s’est nourrie d’héritages successifs. On a beaucoup parlé ce soir de l’héritage gaulliste en matière de défense.
Excellent héritage !
Or Pierre Mendès France fut l’un aussi des premiers à proposer un projet de défense européenne à travers la Communauté européenne de défense (CED). Nous souhaitons affirmer notre volonté de poursuivre l’intégration européenne en construisant l’Europe de la défense.Plus globalement, notre vision de la défense s’inscrit dans un cadre de coopération international. Dans un monde bouleversé géopolitiquement, il est important de conserver ces partenariats forts. L’amendement souligne notre attachement et notre volonté d’affirmer ce cadre d’alliance.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
La parole est à M. le ministre.
Une fois de plus, ces références sont mentionnées plus loin, dans le rapport annexé. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai énoncées précédemment – et ce sera ma ligne de conduite –, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je ne suis pas entièrement persuadé que ce rappel apporte quelque chose, mais si vous pensez le contraire, je m’en remets tout de même à votre avis.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Et revoilà la fameuse défense européenne de nos amis socialistes, entre autres !
Eh oui !
Je crois cependant que nous sommes à peu près les seuls à la vouloir. En effet, si j’observe quels équipements militaires achètent nos alliés de l’est, force est de constater qu’ils sont plus souvent américains ou coréens que français. J’observe également que nos partenaires aspirent davantage à nouer des alliances avec les États-Unis qu’avec la France.Bref, certains Français fantasment une défense européenne, parce qu’ils imaginent, ressassant de vieilles idées, que seuls, nous sommes impuissants, mais qu’ensemble nous sommes forts.Pour cette défense européenne, nous engageons des coopérations avec l’Allemagne, qui vont dans le mur et qui nous empêchent de constituer des moyens capacitaires nouveaux, aussi bien pour les avions que pour les chars. Bref, voilà un vieux fantasme idéologique que vous nous resservez à toutes les sauces, tout simplement pour ne pas avoir l’exigence […]
Oui, on le sait bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1330.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 77 Contre 22
(L’amendement no 1330 est adopté.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1.
Il s’agit de rappeler l’importance des territoires d’outre-mer pour assurer la continuité de la défense nationale. Grâce à ces territoires, en effet, nous sommes la deuxième zone économique exclusive (ZEE) la plus étendue du monde. Malheureusement, ce n’est pas inscrit comme cela devrait l’être dans le rapport annexé. L’amendement vise donc simplement à rectifier cette omission.
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport annexé fait déjà référence à plusieurs reprises à l’importance de la protection de nos territoires d’outre-mer et de notre ZEE. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement no 1 si vous acceptez deux modifications. La première vise à remplacer « , et en particulier » par « notamment », car, si on est un peu puriste, on pourrait considérer qu’il y a là une rupture d’égalité. De plus, la marine nationale accomplit un boulot remarquable…
Très bien !
…depuis de nombreuses années, y compris dans le Pacifique – il ne faut donc pas donner l’impression qu’on part de rien. Ce n’est évidemment pas l’état d’esprit dans lequel vous avez déposé l’amendement, mais je tiens à le dire.En outre, je vous propose de supprimer les mots « , un atout qui nous oblige, », qui ne se justifient pas du point de vue légistique, d’autant que cela coule de source.Si vous acceptez ces deux modifications, j’estime que l’amendement apporte quelque chose au rapport annexé.
Excellent !
Monsieur le ministre, j’ai accepté précédemment une modification qui ne portait que sur un mot : il s’agissait de remplacer le terme « Hexagone ». Il faudrait sous-amender l’amendement no 1. Nous devons écrire la loi de manière rigoureuse.
Justement, cette reformulation évite que la loi bavarde, madame la présidente !
Il n’y a pas toujours d’accord sur ce qui relève du bavardage. Vous pouvez sous-amender l’amendement no 1 si vous le souhaitez, son cosignataire ne pouvant le faire lui-même.La parole est à M. le ministre.
Je propose donc de remplacer « , et en particulier » par « notamment » et de supprimer « , un atout qui nous oblige ». Voilà le sous-amendement historique du Gouvernement. (Sourires.)
Monsieur le ministre, exceptionnellement, je rectifie l’amendement no 1. L’amendement no 1 rectifié est ainsi rédigé : « Avant la dernière phrase de l’alinéa 1, insérer la phrase suivante : Elle assure la continuité de la défense du territoire national et notamment de nos outre-mer qui permettent à la France de détenir la deuxième zone économique exclusive la plus étendue du monde. »
Une très bonne synthèse !
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Monsieur le ministre, cela n’est sans doute pas historique, mais, si c’est peut-être un détail pour certains, (« Mais ça veut dire beaucoup ! » sur divers bancs), c’est vraiment important pour d’autres. Merci beaucoup.
(L’amendement no 1, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 304 et 1411.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 304.
On a vu, dans ce projet de loi de programmation militaire, en particulier dans le rapport annexé, une tendance, parfois, à employer des termes quelque peu emphatiques pour décrire la politique du Gouvernement et du Président de la République. Cela fait ressembler ce qui devrait être un rapport stratégique à un fascicule publicitaire pour l’action du Gouvernement. Ainsi, on voit que la LPM serait un « véritable projet politique et militaire de transformation », rien que ça !D’abord, elle reste un outil de réparation car celle-ci n’est pas terminée, et pourtant le mot n’apparaît pas. Une « transformation » – comme vous y allez ! Honnêtement, je crois que le visage de nos armées et celui de notre stratégie ne seront pas bouleversés par cette LPM. Sans doute seront-elles consolidées et auront-elles plus de moyens. Nous l’avons dit en introduction : il y a de bonnes choses dans ce texte. […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1411.
Monsieur le ministre, nous avons déjà tenu ce débat en commission lorsque le groupe Écologiste-NUPES avait déposé cet amendement. Nous ne pensons pas que cette LPM soit un « véritable projet politique et militaire de transformation ». Pour cela, il aurait fallu une ambition européenne des plus fortes.J’ai eu la grande surprise de découvrir en séance que le groupe Rassemblement national qui, généralement, est silencieux et manque d’idées (Exclamations sur les bancs du groupe RN), a fait un copier-coller de cet amendement.
Exactement !
Nous ne voudrions certainement pas vous copier !
J’ai consulté le livret défense du Rassemblement national pour savoir quel serait son « véritable projet politique et militaire de transformation ». Il est assez clair : il évoque un dialogue avec la Russie sur les grands dossiers communs. (Mêmes mouvements.)
Comme les finances !
Pire encore, il affirme que nous devons rechercher une alliance avec la Russie. Voilà quel est votre projet. Par ailleurs, vous y affirmez qu’il faut arrêter l’ensemble des coopérations avec l’Allemagne. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Ne dites pas non, c’est votre projet ! La vérité, c’est que le projet politique du Rassemblement national est de nous vassaliser à un État autoritaire et de rompre nos partenariats avec des États démocratiques et nos alliés.
C’est la vérité !
Très juste !
Oui, je défends que cette LPM est une LPM de continuité, mais votre projet et le nôtre sont radicalement différents, car nous défendons la France (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Prix de l’humour 2023 !
C’est « Surprise sur prise ! », ce soir ? « Vidéo Gag », ça n’existe plus !
…nous défendons l’Europe, tandis que vous défendez les systèmes autoritaires, Poutine et la Russie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES et SOC.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Après avoir auditionné, avec les membres de la commission de la défense, un certain nombre de personnes, je constate que ce projet de loi de programmation militaire organise une transformation profonde. Il évoque en effet la haute intensité qui, depuis le début de la guerre en Ukraine, apparaît de manière différente dans l’actualité et sur l’échiquier politique. En outre, il prend en compte différents champs, aussi bien matériels – avec, donc, la haute intensité –, qu’immatériels – cette dimension est de plus en plus importante.En outre, il se déploie dans tous les milieux : il y a une compétition dans le domaine spatial, où certains satellites s’approchent d’autres satellites, mais aussi dans le monde sous-marin, dans les fonds marins, où existe une compétition des câbles, etc. Vous voyez qu’il y a beaucoup d’éléments que nous devons transformer. Effectivement, la dernière loi de […]
Et donc ?
Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je vous l’ai dit lors de la discussion générale, nous assumons entièrement le mot « transformation ». Certains voudraient que nous parlions de rupture, mais vous avez raison, madame la présidente Chatelain : jamais le Gouvernement n’a prétendu que c’était une loi de rupture.Néanmoins, il suffit d’avoir visité les forces air, terre, mer, en 2017, puis de retourner les visiter en 2030 pour comprendre que ce ne sera plus complètement la même armée. Ce n’est pas parce que c’est le Président de la République et cette majorité qui le proposent qu’il faut avoir tant de mal à nous accorder ce point – en effet, j’ai l’impression que les difficultés que vous exprimez sont de nature politicienne.
Oui !
Comme à chaque génération, des décisions sont prises. Dix ans de présidence d’Emmanuel Macron conduisent nécessairement à des modifications. Dès lors que les moyens augmentent, ces modifications et ces transformations seront palpables.Ceux qui sont allés sur le terrain – monsieur Jacobelli, je crois que vous en étiez – voir l’entraînement Orion 2023 ont pu le constater ; ils savent qu’un tel exercice n’avait jamais eu lieu depuis 1984-1985, c’est-à-dire avant ma naissance.
Vous êtes si jeune, monsieur le ministre ! (Sourires.)
Il suffit de voir la manière dont les armées françaises s’entraînent de nouveau grâce aux moyens militaires – apport du cyber, « scorpionisation », préparation de la guerre électronique de demain, drones, qui sont un game changer, si vous me permettez de m’exprimer en mauvais français, menaces hybrides, arrivée des technologies spatiales dans la manière d’aborder le combat… –, pour affirmer qu’elles ne ressembleront pas à la même chose en 2030 qu’en 2017. C’est une réalité. Nous assumons donc l’affirmation selon laquelle ce projet de loi de programmation militaire constitue une transformation.Ensuite, il s’agit bien d’un projet militaire : je ne peux croire que vous pensiez que nos états-majors n’ont pas de projet militaire. Enfin, il s’agit bien d’un projet politique : dans une démocratie comme celle de notre République, ce sont bien la représentation nationale et le Président de la […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Nous ne contestons pas l’augmentation de moyens prévue par la LPM,…
C’est une transformation !
…mais simplement l’amalgame que vous faites entre une amplification des moyens et une véritable transformation : en effet, le texte ne prévoit pas de transformation, ni en matière de dissuasion – vous assumez d’ailleurs être dans la continuité de la précédente LPM, monsieur le ministre –, ni en matière climatique, car malgré le premier pas que vous avez fait en adoptant un amendement, le texte ne prend pas encore réellement en considération les conséquences colossales du réchauffement climatique, ni enfin en matière de défense européenne, sujet sur lequel nous sommes encore très loin de l’ambition affichée par le Président de la République lui-même. À ce stade, il ne s’agit donc absolument pas d’un projet de transformation.Par ailleurs, vous m’avez tourné le dos tout au long de votre intervention, monsieur le rapporteur :…
Je m’en excuse.
…vous avez répondu uniquement à nos collègues du groupe Rassemblement national, et je le regrette d’autant plus que M. le ministre n’a cessé de répéter qu’une politique de défense claire nécessitait des alliances claires. Je déplore donc que vous n’ayez pas pris une minute pour me répondre. (M. le ministre s’exclame.) Vous êtes attaqués sur votre manque de projet politique. Or, aujourd’hui, celui du Rassemblement national repose sur une alliance avec la Russie. Je regrette donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous ne l’ayez pas rappelé et que vous ayez préféré répondre aux députés du groupe Rassemblement national plutôt qu’à ceux siégeant sur les bancs de la NUPES. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Il faut arrêter le sketch !
La parole est à M. le ministre.
Nous serons d’accord sur un point, madame la présidente Chatelain : c’est aux formations politiques qui souhaitent que la France sorte de l’Otan – y compris, donc, à vos alliés communistes et de la France insoumise –…
C’est le « en même temps » de la gauche !
…de nous présenter quel pourrait alors être le modèle de notre armée.
C’est clair !
C’est bien à ceux qui, pour des raisons doctrinales, souhaitent purement et simplement mettre un terme aux coopérations européennes en matière industrielle de nous présenter non seulement le plan B, mais aussi sa facture. Donnez-moi au moins ce crédit…
Et cette fois, c’est vers nous que vous vous tournez, et non vers le groupe Rassemblement national !
C’est à vous que je réponds, parce que depuis le débat en commission, vous nous reprochez de ne pas être en rupture avec la précédente LPM, mais dans sa continuité. Et ce serait encore à nous de montrer comment nous pourrions fonctionner sans l’Otan ou une défense européenne ? Non, c’est aux groupes politiques situés de ce côté et de celui-ci (M. le ministre se tourne successivement vers les travées situées à chaque extrémité de l’hémicycle) de nous présenter quels seraient le modèle de notre armée et notre capacité collective à dissuader un compétiteur – vous en avez cité un, mais il pourrait y en avoir d’autres. Et, en la matière, ce n’est ni à votre groupe politique, ni aux groupes Socialistes et apparentés, Les Républicains ou Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, de définir ce que serait la défense française en dehors de l’Otan : à ceux qui défendent ce projet de […]
Sur l’Otan, je note que vous êtes plus exigeant avec nous qu’avec le groupe RN !
Non, c’est vous qui l’êtes plus avec moi.Quant à la transformation, 10 000 soldats de l’armée de terre vont quasiment changer de métier avec la LPM, qui prévoit des moyens supplémentaires pour la réserve et un changement radical de sa doctrine dont on entend parler depuis des décennies. On ne peut pas balayer tout cela d’un revers de main en prétendant que la LPM représenterait uniquement des moyens supplémentaires, et non une transformation : c’est caricatural, et ce n’est pas vrai. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, d’une prise de parole à l’autre, vos propos fluctuent (M. le ministre sourit) : après nous avoir confirmé que vous parliez bien de transformation, et non de rupture…
Effectivement !
« Rupture » avec ou sans « s » ?
…voilà que vous affirmez maintenant que cette transformation implique, a fortiori, une rupture.
Mais non !
Il va falloir que vous accordiez vos propres violons. Je trouve intéressant de vous entendre assurer que la transformation n’est pas une rupture, puisque c’est précisément à une rupture que nous aspirons.
Sortir de l’Otan et abandonner l’arme de dissuasion nucléaire, c’est effectivement une rupture !
Nous ne voulons pas sortir de l’Otan, seulement de son commandement intégré !
Vous avez beau prendre des airs effarouchés lorsque nous évoquons la possibilité de sortir du commandement intégré de l’Otan – nous en reparlerons ultérieurement –, sachez qu’avant 2003, la France n’était pas plongée dans un néant stratégique qui la rendait incapable de se protéger, de se défendre, de se faire entendre. Je pense que vous jouez à vous faire peur – et à nous faire peur – à peu de frais.De votre propre aveu, avec cette LPM de transformation, vous n’aviez donc pas l’ambition de présenter une LPM de rupture. Or, si vous avez avancé ce texte de deux ans, c’est précisément, nous avez-vous expliqué, parce que le bouleversement de l’ordre mondial – le désordre mondial – était tel qu’un effort massif et une rupture étaient nécessaires. Vous dites désormais que ce n’était pas votre ambition : nous en prenons acte.
La parole est à M. Yannick Chenevard.
Il faut absolument comprendre que, parfois, une transformation s’inscrit dans le temps long. Par exemple, entre le moment où vous lancez les études d’un programme de sous-marins et le moment où, après avoir été construits et mis à l’eau, ils sont désarmés parce qu’ils ont fait leur temps et ne sont plus opérationnels, cent ans se sont écoulés.Une première rupture a eu lieu en 2017, avec l’inversion de la tendance déflationniste, et s’est poursuivie dès 2018 avec l’engagement d’une période de transformation, notamment à travers une étape de réparation – qui se poursuit encore aujourd’hui et dont les militaires sont diablement satisfaits – et le lancement de plusieurs grands programmes.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Madame la présidente Chatelain, si un jour je devais copier quelqu’un, ce ne serait évidemment pas vous…