Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 494 sur 494 — page 3 / 3.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1581.
Je souhaite appeler votre attention sur deux sujets qui me préoccupent. Comme vous le savez, les innovations technologiques liées à l’intelligence artificielle permettent aujourd’hui d’avoir des soldats dits augmentés, dont les capacités sont renforcées. Ce n’est pas nouveau : au Moyen-Âge, on avait inventé l’armure ; aujourd’hui, on peut non seulement inventer de nouvelles protections, mais aussi renforcer les capacités cognitives des soldats, grâce à une vision augmentée et, pourquoi pas, des exosquelettes – pour imaginer tout cela, pensons à Robocop.À l’aune des progrès de l’intelligence artificielle, ce sujet est préoccupant. En effet, que se passerait-il si le déclenchement de l’armement n’était plus laissé à la libre appréciation du soldat – si un tir pouvait être déclenché par l’intelligence artificielle sans qu’il l’ait décidé, par exemple ? Ce sujet éthique me préoccupe […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces sujets sont importants, mais ils sont suivis par le comité d’éthique de la défense. Je vous invite à participer à une de ses conférences, à l’occasion : c’est vraiment très intéressant. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même si cela ne répond pas totalement à votre question, je tiens à souligner que s’agissant du contrôle d’un drone par un soldat – une spécificité française en matière d’éthique –, un amendement a été adopté en commission. Cette configuration figure donc déjà dans le rapport annexé.En outre, un avis du comité d’éthique de la défense, publié en juillet 2020 après un travail qui a, je crois, été sérieux, fournit déjà une base de réflexion sur le soldat augmenté.Enfin, je m’engage devant vous à saisir autant de fois qu’il le faudra le comité d’éthique en fonction des avancées en matière d’IA ou en cas de saut technologique. Sur ce sujet, il faudra également échanger au niveau européen, parce qu’il concerne, plus largement, la démocratie et les valeurs qui fondent un modèle d’armée adossé à un système démocratique : nous ne sommes qu’au début du chemin, certainement pas à la fin de […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel visant à exprimer mes préoccupations et à les faire figurer dans le texte et dans le compte rendu.Suivant moi-même la littérature disponible sur le sujet, je vous confirme, monsieur le rapporteur, qu’il est nécessaire que parallèlement au comité d’éthique, l’Assemblée nationale reste vigilante : je fais confiance à la commission de la défense – même si c’est une préoccupation qui pourrait également intéresser la commission des lois. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 1581 est retiré.)
L’amendement no 1531 de M. Lionel Vuibert est défendu.
(L’amendement no 1531, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 879 et 880.L’amendement no 879 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 880.
Il vise à insérer après l’alinéa 16 un alinéa ainsi rédigé : « Le quantique représente une véritable révolution dans tous les domaines et notamment dans l’informatique. Il faut permettre aux armées de se protéger et de prévenir de tels changements en basculant sur des standards de cryptographie post-quantique par exemple. » C’est la formulation sur laquelle nous nous étions mis d’accord, monsieur le ministre.Nous avons déjà abordé plusieurs fois le sujet de la technologie quantique, je n’y reviendrai donc pas. Ce domaine représente un enjeu important, sur lequel nous aurions pu avancer plus encore – vous savez que j’appelais de mes vœux une loi de programmation de portée plus large.
Quel est l’avis de la commission ?
Le commandement de la cyberdéfense (Comcyber) a bien conscience de l’enjeu représenté par le quantique et y travaille. Votre demande est donc satisfaite, et je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons en effet longuement abordé le sujet en commission. Le Gouvernement présentera d’ailleurs un amendement plus général sur l’innovation inspiré de nos débats. Il reprendra les points soulevés par les différentes sensibilités – dont votre groupe – et tendra donc entre autres à préciser dans le rapport annexé le rôle de la technologie quantique, ainsi que vous le souhaitez.Au-delà, votre amendement appelle aussi à une réflexion sur le savoir-faire en matière de cryptographie, un point fondamental sur lequel la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) est chef de file. Je ne m’étendrai pas davantage, mais ce sont des sujets sur lesquels nous pourrons revenir dans le cadre de la commission de la défense. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 879 et 880 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1180 et 1181.L’amendement no 1180 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1181.
L’avis du ministre sur les amendements identiques précédents me surprend, puisque nous étions tombés d’accord sur la formulation – peut-être l’amendement gouvernemental reprendra-t-il largement le nôtre.L’amendement no 1181 vise à préciser que la France se dotera bien d’une filière industrielle souveraine en matière de maîtrise des fonds marins – formule sur laquelle nous avions là aussi convergé. En réponse à ma question, le DGA lui-même m’avait confirmé qu’il s’agissait bien de l’ambition de l’État. Je serais donc étonné que vous le désavouiez, monsieur le ministre – cela traduirait en tout cas un problème de coordination. Si, comme vous le savez, je trouve que l’ambition reste modeste – d’aucuns diraient pragmatique – et qu’il faudrait faire plus, inscrire dans la loi que nous avons pour objectif de nous doter d’une filière industrielle souveraine en matière de maîtrise des fonds […]
Quel est l’avis de la commission ?
La maîtrise des fonds marins est un sujet important, sur lequel la France est très investie, puisqu’elle s’est dotée d’une stratégie ad hoc – vous avez d’ailleurs travaillé sur le sujet avec notre collègue Lysiane Métayer. La dimension économique de cette problématique est par ailleurs prise en compte dans le cadre du plan France 2030. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis l’examen du texte en commission, la rédaction de l’amendement a été affinée, et en l’espèce, la précision est utile. Je m’en remets donc moi aussi à la sagesse de l’Assemblée.
(Les amendements identiques nos 1180 et 1181 ne sont pas adoptés.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1182 et 1183.L’amendement no 1182 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1183.
On aura noté que, dans les rangs macronistes, on ne tient pas tellement à développer une filière souveraine en matière de maîtrise des fonds marins : il semblerait que vous ne soyez pas en phase avec vos troupes, monsieur le ministre.
L’amendement était satisfait !
On s’est abstenus !
Non, vous avez voté contre.
Mais non !
Vous avez voté contre, monsieur Maillard : assumez, enfin ! Si personne n’avait voté contre, l’amendement aurait été adopté !
Mise en cause personnelle !
Ce n’est pas grave : il y aura photo, comme on dit.
C’est la liberté de vote !
Absolument, vous êtes libres. Simplement, votre vote n’est pas conforme aux orientations du ministre et du DGA.
Venez-en à l’amendement, cher collègue.
L’amendement no 1183 porte également sur la stratégie en matière de maîtrise des fonds marins, qui s’appuie sur plusieurs documents de référence. En effet, les travaux que j’ai menés avec notre collègue Lysiane Métayer dans le cadre de la mission d’information flash qui nous a été confiée ont mis en évidence une relative incohérence entre ces documents.Nous plaidons donc – ou plutôt, pour ne pas engager Mme Métayer qui ne s’exprime pas aujourd’hui, le rapport plaidait – en faveur d’une clarification, notamment s’agissant de ce que nous pouvons faire et de ce que nous nous donnons comme objectif de savoir-faire sur toute la hauteur de la colonne d’eau, c’est-à-dire entre 0 mètre et 6 000 mètres de profondeur. Il y a là un flou relatif. Peut-être le ministre se cachera-t-il derrière le secret défense, mais nous aimerions, je le répète, bénéficier d’une plus grande clarté et d’une certaine […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par la stratégie de maîtrise des fonds marins. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
C’est un peu dommage ; mais peut-être aurons-nous droit, ailleurs que dans l’hémicycle, à cette explicitation. Afin que chacun puisse juger du défaut d’ambition français en la matière, je citerai un exemple : la capacité de mettre à l’eau un drone sous-marin depuis un avion, que d’autres puissances cherchent à acquérir et acquerront rapidement – au point que la chose pourrait sous peu devenir banale –, ne figure pas parmi les objectifs fixés. C’est l’un des éléments dont l’absence est manifeste dans les documents d’orientation stratégique auxquels nous avons eu accès.
(Les amendements identiques nos 1182 et 1183 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1620 de M. José Gonzalez est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : nous avons eu l’occasion d’évoquer ce sujet lors de l’examen de l’amendement soutenu par M. Giletti.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 57.
Il importe de ne pas sombrer dans une vision irénique qui nous ferait croire invariable la position de nos partenaires stratégiques : le monde n’étant ni dual ni manichéen, ceux-ci, sans devenir des compétiteurs directs, peuvent tenter, par des stratégies hybrides, de nous déstabiliser ou d’agir à l’encontre de nos intérêts, même vitaux. Rappelons, parmi d’autres, l’affaire Aukus, ou affaire des sous-marins. Je viens ainsi d’apprendre que la loi de programmation militaire brésilienne met la France au nombre des menaces potentielles pour les intérêts du pays !Le rapport annexé doit tenir compte de la complexité du monde, de la volatilité des alliances, du fait que, pour paraphraser un mot célèbre, les États ont des intérêts, non des amis. Comme le répète Marine Le Pen, certains alliés deviennent des concurrents, voire des adversaires, en fonction des enjeux. Inspirons-nous de la sagesse […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette vision est un peu trop agressive pour nos partenaires, et l’affaire Aukus a consisté en un changement de stratégie de l’Australie, non en une guerre hybride. Je vous demanderai de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, quoique j’apprécie le mot « compétiteur », dont il a été question l’autre jour et qui englobe la notion d’intérêts tantôt convergents, tantôt divergents.
La parole est de nouveau à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 532.
Il vise à prendre en compte la recommandation de la commission d’intégrer l’amendement no DN62 au point 1.3 du rapport annexé. Certains acteurs, étatiques ou non, utilisent la désinformation, la propagande et la manipulation des opinions publiques afin de susciter un sentiment antifrançais, notamment dans le Sahel : pensez au Mali, au Burkina Faso, à la fin de l’opération Barkhane. Compte tenu du rôle de ces éléments dans les menaces hybrides auxquelles notre pays est confronté, l’amendement prévoit que l’alinéa 18 soit complété par la phrase : « La maîtrise de ces nouveaux espaces de conflictualité prendra notamment en compte la lutte contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l’étranger. »
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été satisfait par l’adoption du no 1531. Je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 584 et 681.L’amendement no 584 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 681.
La banquise a perdu 75 % de son volume depuis 1980 et peine à se reconstituer en été, si bien que les pôles changent d’aspect : de nouvelles routes maritimes se dessinent, suscitant l’intérêt économique, politique ou militaire de grandes puissances. Il convient d’anticiper les conflits à venir. D’ores et déjà, ces régions sont perméables aux antagonismes, comme en témoigne le fait que l’invasion de l’Ukraine ait entraîné l’éviction de la Russie de nombreux programmes du Conseil de l’Arctique. La réaction du Kremlin, qui est allé jusqu’à préciser que la question économique et financière l’emportait sur celles de la gouvernance et de l’environnement, donne la mesure de la convoitise dont ces territoires font l’objet.L’intégration des enjeux environnementaux à la stratégie que doit développer la France est inévitable : la transformation des pôles sous l’effet du réchauffement obligera nos […]
Quel est l’avis de la commission ?
La France s’étant dotée d’une stratégie polaire en avril 2022, cet amendement est satisfait. Je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : nous avons eu tout à l’heure l’occasion d’échanger au sujet des travaux confiés à la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS).
(Les amendements identiques nos 584 et 681 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 1599.
J’avais présenté en commission un amendement cosigné par les six autres commissaires appartenant à mon groupe et visant à préciser le rôle des forces spéciales, notamment le fait qu’elles peuvent intervenir « face à une situation qui constitue une menace pour la nation ». Cet amendement a été adopté, mais nous avons oublié de supprimer du texte ainsi modifié les mots suivants, qui n’avaient plus de raison d’être. Avec l’accord, je crois, de M. le rapporteur, je vous propose d’y remédier en adoptant la rédaction : « et pour contrer les actions hybrides ».
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Bru, de cette proposition de rectification ; elle nous fournit en outre l’occasion de mettre en avant le travail des forces spéciales, dont l’efficacité ne s’est pas limitée au Sahel, et d’avoir une pensée pour leurs membres tombés au combat, car, étant souvent au contact de l’ennemi, elles perdent régulièrement des hommes. Ce projet de LPM prévoit d’ailleurs de leur allouer 2 milliards d’euros. Avis très favorable. (M. Vincent Bru applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement se situe dans la continuité de nos échanges en commission : merci, monsieur le député. Avis favorable.
(L’amendement no 1599 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 325 tombe.)
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 269.
Il vise à inscrire dans le rapport annexé la possibilité de partenariats avec des opérateurs français, ou à défaut européens, afin d’élargir nos capacités de surveillance. Le conflit ukrainien a fait ressortir la nécessité de telles coopérations, particulièrement dans le domaine satellitaire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 269, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1345.
En matière de pose et d’entretien de câbles sous-marins, notre pays a la chance de disposer d’un opérateur d’exception : Orange Marine, dont les six navires câbliers, représentant 15 % de la flotte mondiale, témoignent d’un savoir-faire français inégalé. Or l’intensification, ces derniers mois, de l’activité des sous-marins russes le long de la côte Atlantique, ou encore le sabotage en mer Baltique des deux gazoducs Nord Stream, doivent nous alerter : qu’ils soient d’énergie ou de communication, les réseaux, à l’heure des guerres hybrides et des cyberattaques étrangères non revendiquées, sont devenus un enjeu crucial.Il faut anticiper les risques : tel est le sens de mon amendement. Les moyens alloués à la défense maritime doivent permettre de protéger nos câbles sous-marins, auxquels les milliards d’informations qu’ils convoient chaque jour donnent une importance stratégique, car elles […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les fonds marins constituent un enjeu d’importance, y compris outre-mer, comme nous le rappelait tout à l’heure notre collègue tahitien : il convenait donc que la France se dote des moyens nécessaires, prévus par la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins. Avis favorable.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Des dispositions en ce sens figurent bien dans le projet de LPM, ce qui donne d’ailleurs une nouvelle fois la mesure de l’ambition de ce texte et de la transformation qu’il implique. Avis favorable, ou plutôt avis de sagesse, puisque l’amendement est satisfait.
Puisque minuit approche et que, collectivement, « you’re simply the best » (Sourires et applaudissements), la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d’Andorre ;Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra