Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 801 à 934 sur 934 — page 5 / 5.
Saluons d’abord l’ambition du ministre concernant les réserves militaires – auxquelles nous sommes tous attachés et qui ont fait l’objet de nombreux travaux en commission de la défense. Cette ambition porte sur les missions qui leur sont dévolues sur le territoire national et lors des opérations extérieures, mais aussi sur leurs effectifs, dont le doublement est prévu – un peu plus même, puisque l’objectif est d’atteindre 100 000 réservistes militaires, alors que ceux-ci ne sont actuellement qu’un peu plus de 40 000, dont 24 000 dans l’armée de terre.Les réserves sont utiles à de nombreux titres ; elles permettent de faire face à la variabilité des missions en particulier s’agissant des effectifs ; elles apportent des compétences rares, autrefois fournies par les appelés du service national, qu’elles soient d’ordre linguistique, informatique ou juridique – ce point est particulièrement […]
(L’amendement no 1105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1167.
Il concerne également les réservistes. À titre expérimental, une position de « sous-officier de réserve spécialisé d’état-major » serait créée, en particulier pour les nouvelles formes de conflictualité comme le cyber, le champ des perceptions, l’action sur l’environnement ou le renseignement d’origine sources ouvertes. Un tel profil paraît particulièrement utile, tant le besoin dans ces nouveaux domaines est pressant et la ressource abondante. Nombre d’étudiants, parfois dans des filières généralistes comme les sciences politiques et les relations internationales, sont friands des questions de défense et pourraient être très intéressés par un engagement dans la réserve, avant d’éventuellement intégrer l’armée d’active une fois leurs études achevées – un choix bienvenu, compte tenu des problèmes de recrutement et de fidélisation de celle-ci.Actuellement, le recrutement de tels candidats […]
Quel est l’avis de la commission ?
Amendement satisfait ; demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission, après que M. Blanchet a défendu un amendement similaire. Vous voyez, mes avis sur les amendements n’ont rien à voir avec le groupe dans lequel siègent leurs signataires : l’avis était défavorable alors ; il l’est encore aujourd’hui.
La parole est à M. Frank Giletti.
Je rends évidemment hommage au travail de M. Blanchet. Il s’agissait « en même temps », de montrer que les députés du groupe Rassemblement national sont favorables à la coconstruction « ensemble ». (Sourires.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1353.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Il est utile, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, de favoriser les dispositifs d’incitation pour les employeurs de réservistes.Le groupe Socialistes et apparentés défend le renforcement du lien armée-nation et, en la matière, la réserve constitue un dispositif essentiel. Notre amendement vise à faciliter l’engagement en incitant les employeurs à accueillir de tels parcours. Trop de réservistes, nous l’avons souvent dit, n’assument pas leur engagement dans la réserve, par crainte des conséquences sur leur carrière ou d’une éventuelle appréciation négative de leur employeur.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement d’appel vise à inciter nos entreprises à soutenir la réserve. Il est plus du ressort d’une loi de finances que de la LPM. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait également. Nous avons déjà eu le débat en commission et, le rapporteur a raison, c’est plutôt du ressort de la loi de finances annuelle – je l’ai dit en réponse à des amendements du député Blanchet. Il s’agit d’un travail au long cours, hors LPM, qu’il faut documenter, notamment afin d’encadrer le dispositif et éviter les effets d’aubaine. Notez bien, madame la députée, que ce n’est pas la fin de l’histoire mais plutôt son début – sans oublier les autres réserves.
(L’amendement no 1353 est retiré.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 184, 595, 691, 1352 et 1412, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 595, 691, 1352 et 1412 sont identiques. L’amendement no 184 de M. Fabien Roussel est défendu.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 595.
Juste une remarque : le service national universel (SNU) est finalement bien dans le projet de loi de programmation militaire… Votre stratégie concernant la réserve dépend du déploiement du SNU, et de sa pérennisation !
Les amendements identiques nos 691 de M. Aurélien Saintoul, 1352 de Mme Anna Pic et 1412 de Mme Cyrielle Chatelain sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis sera défavorable et Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, qui se trouve à mes côtés, pourra le confirmer.Je suis contrarié que Mme Menache n’ait pas été présente pour défendre l’amendement qu’elle avait déposé avant cette série. Elle a fait une apparition rapide dans l’hémicycle hier et avancé un certain nombre de faits que – vous devez vous en douter – j’ai fait vérifier. On ne peut, en effet, dénoncer sans vérifier et documenter.Le chef de corps de la 13e demi-brigade de légion étrangère (DBLE), officier supérieur reconnu, m’indique que tout ce que Mme la députée Menache a avancé lui semble infondé. Je serais donc très heureux de connaître la source de Mme la députée. On ne peut, comme cela, avancer que le modèle d’armée et la défense nationale sont en danger, que les réservistes ne sont pas équipés, qu’ils n’effectuent pas leur […]
Il n’aurait pas tenu des propos pareils !
Vous avez raison, monsieur Maillard, cela n’arrive pas avec la majorité ! C’est mon devoir de ministre des armées d’être rigoureux. Il faut être attentif, sinon, c’est trop facile. Je sais que les commissaires à la défense membres du Rassemblement national sont vigilants. Je les remercie de bien vouloir transmettre mes propos à leur collègue. C’est également important vis-à-vis des forces armées.
Il y a eu des images.
D’autant que, vous avez raison, la vidéo existe.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je salue Mme la secrétaire d’État, qui nous a rejoints, et je profite de sa présence pour espérer une réponse. Ma collègue l’a signalé et c’est écrit noir sur blanc dans le rapport annexé : « cette ambition [la montée en puissance des réserves] s’inscrit par ailleurs en cohérence avec la montée en puissance du service national universel (SNU) ». Comment pouvez-vous affirmer que le SNU, et sa montée en puissance, à défaut de sa généralisation, ne figurent pas dans le projet de loi de programmation militaire ? N’est-ce pas une épée de Damoclès sur votre programmation financière ? Il va bien falloir dépenser de l’argent pour ce SNU ! Qui va le dépenser ? Pouvez-vous affirmer qu’aucun euro ne sera affecté à sa montée en puissance, voire à sa généralisation ? Tout cela finit par devenir orwellien.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Le débat a déjà eu lieu hier. Je vais donc me répéter. Le service national universel comprend plusieurs phases : séjour de cohésion, mission d’intérêt général et engagement plus long. Cette dernière phase permet, évidemment, l’engagement des jeunesses sous toutes les formes. Il n’y a donc aucune raison, monsieur Saintoul, de traiter différemment l’engagement patriotique. L’avis du Gouvernement est bien défavorable.
Très bien !
C’est bien ! Il ne comprend pas…
(Les amendements identiques nos 595, 691, 1352 et 1412 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1084 de M. Aurélien Saintoul, 1020 de M. Bastien Lachaud et 1571 de Mme Anna Pic, en discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1084, 1020 et 1571, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1350.
Je défendrai en même temps l’amendement no 1355. Dans la continuité des amendements précédents, le débat étant déjà nourri, nous souhaitons rappeler le caractère strictement volontaire du SNU, pour des raisons essentiellement budgétaires, à chaque fois qu’il y est fait référence dans le projet de LPM.En outre, les principaux concernés, à savoir les jeunes eux-mêmes, rejettent toute forme d’obligation en la matière. C’est le cas du Forum français de la jeunesse qui siège au Conseil économique, social et environnemental et qui rassemble des organisations de jeunesse de tous bords. L’engagement existe déjà par le biais du service civique dans les associations et les organisations de jeunesse. Obliger les jeunes à effectuer un SNU le viderait de son sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’engagement en service civique prend de très nombreuses formes et il n’y a jamais eu autant de missions. Pour la première fois, nous proposons plus de missions de service civique qu’il n’y a de jeunes volontaires. Le service civique est parfaitement complémentaire du projet du service national universel, et les deux sont fondés sur le volontariat. Madame la députée, vous pouvez donc être rassurée. Avis défavorable sur ces amendements.
L’amendement no 1355 de Mme Mélanie Thomin a été défendu en même temps que l’amendement no 1350.
(L’amendement no 1355, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 142.
Cet amendement fait suite à nos débats en commission, et à l’adoption d’un de mes amendements. Les termes employés – « transmission entre les anciens et les combattants d’aujourd’hui » – pouvant prêter à confusion, il s’agit d’ajouter le mot « combattant » après « ancien » afin de préciser qui participe à la transmission au cours des cérémonies patriotiques. Je profite de cet amendement pour saluer et remercier M. le rapporteur.
Bravo !
Suite au vote de mon amendement en commission, sa vigilance et sa cohérence me conduisent à préciser le dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. À mon tour, je vous remercie pour votre vigilance envers le monde combattant, monsieur Blanchet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un bon amendement. Avis favorable.
La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement no 1586.
Dans le cadre du lien armée-nation, cet amendement d’appel vise à rappeler l’importance des bénévoles des associations agréées de sécurité civile. Dans l’Hexagone et outre-mer, ils sont 250 000 et pourraient participer à l’ensemble des cérémonies patriotiques afin de renforcer le lien armée-nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. M. Frédéric Mathieu applaudit également.)
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement d’appel met en avant les bénévoles de la sécurité civile qui participent parfois aux événements patriotiques. Il est vrai que ce n’est pas toujours le cas – on n’y pense pas toujours. Nous l’avons déjà évoqué hier, lors des débats sur les correspondants défense et les maires. Ces derniers doivent penser à convier les associations et leurs bénévoles. Pour autant, s’agissant d’un amendement d’appel, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je connais votre investissement sur ces sujets, notamment dans votre vie civile, si j’ose dire ! Si les forces de sécurité civile sont parfois sous statut militaire, ce sont essentiellement des civils affectés dans les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Ils ne sont donc, par définition, pas sous l’autorité du ministre des armées, et donc pas dans le projet de loi de programmation militaire.Il faut que les maires, non pas tant d’ailleurs comme chefs de leurs collectivités territoriales décentralisées, mais comme agents de l’État, veillent bien à les inviter, d’autant qu’ils sont directeurs des opérations de secours de premier niveau. Il faut aussi que les préfets, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, pensent aussi à les associer. Il devrait y avoir un piquet d’honneur de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ou même de jeunes sapeurs-pompiers ou de […]
(L’amendement no 1586 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 596 et 692.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 596.
Je défendrai les amendements nos 596 et 598 car nous avons déjà eu ce débat. Il s’agit de demander un rapport sur l’utilité de la conscription, l’amendement no 598 visant plus précisément à répondre aux besoins de nos armées dans les domaines où il y a des difficultés de recrutement, notamment le cyber. Si M. le ministre est convaincu que notre idée est inutile et dangereuse, il a tout intérêt à le documenter.
L’amendement no 692 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble que vous vous êtes trompé d’amendements, monsieur le député, le no 596 visant à supprimer la dernière phrase de l’alinéa.
Monsieur le ministre a raison, l’amendement no 596 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 32.
Comme le dirait M. Saintoul, la fatigue vous guette ! (Sourires.)
Exactement !
(Les amendements identiques nos 596 et 692 ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 598 de M. Bastien Lachaud et 694 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 598 et 694, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1063.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Pancher, qui correspond à la volonté de certains de nos collègues d’outre-mer. Il précise que le renforcement de la réserve opérationnelle se fera au profit de tous les territoires de la République et rappelle l’importance du recrutement local dans les outre-mer, afin d’assurer la capacité de ces territoires à disposer de forces terrestres mobilisables. Le ministère devra veiller à l’augmentation de la réserve opérationnelle de l’armée de terre dans les territoires ultramarins.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à mettre en lumière l’importance de la réserve opérationnelle dans nos territoires d’outre-mer. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je précise que nous en venons à l’alinéa 32 du rapport annexé, qui suit les grands tableaux consacrés aux contrats opérationnels, lesquels n’ont fait l’objet d’aucun amendement – j’en prends bonne note pour la suite de la discussion.Par définition, les réserves sont territorialisées, même si l’engagement et les contrats opérationnels particuliers existent également. Le caractère local du recrutement sera essentiel pour assurer son succès, dans les territoires ultramarins les plus éloignés en particulier. Des instructions ont été données en ce sens à toutes les forces armées concernées, notamment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, qui sont les plus distants.Comme le rapporteur, j’émets un avis de sagesse. Je dirais même de sagesse favorable, si cela permet d’asseoir l’importance de la réserve dans les outre-mer.
La parole est à M. Michel Castellani.
Au nom de mes collègues ultramarins, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1354.
Il vise à promouvoir la garde nationale. Elle constitue un débouché à l’engagement profond des jeunes qui veulent intégrer la réserve. Nous voulons valoriser la garde nationale et élargir son recrutement, en particulier dans la tranche des jeunes âgés de 17 à 30 ans, qui représentent 30 % des effectifs. Créée il y a sept ans, elle pourrait s’étendre à la protection civile ou à la SNSM – Société nationale de sauvetage en mer. Cette réforme valoriserait les parcours d’engagement.
Bonne idée !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous renforçons la réserve, le moment n’est donc pas opportun pour disperser la garde nationale ; il faut la délimiter et la consolider avant de l’élargir. Néanmoins la proposition mérite d’être discutée, notamment avec la SNSM : je ne sais pas si elle serait volontaire.
Oui !
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1354, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie des amendements identiques nos 597 de M. Bastien Lachaud et 693 de M. Aurélien Saintoul, qui sont défendus.
Madame la présidente, je défends aussi mon amendement nos 891. J’avais commencé à les présenter par erreur tout à l’heure.J’ajoute que M. le ministre vient d’évoquer les tableaux de l’alinéa 29. Ils ne présentent pas réellement les contrats opérationnels,…
Si, si !
…dont les détails sont classés secret-défense : nous n’y avons pas accès. Ces tableaux des postures, avancées et engagements ont certes un lien avec le capacitaire ; les amender implique de modifier le capacitaire. Ce sont des documents très techniques, sur lesquels nous aurions pu davantage travailler avec un meilleur accès aux états-majors.
Non, non ! Vous n’avez aucun amendement ! Aucun !
Vous intentez là un faux procès à l’ensemble de la représentation nationale, puisqu’aucun groupe n’a déposé d’amendements sur ce tableau.
Les amendements identiques nos 891, de M. Bastien Lachaud, et 893, de M. Aurélien Saintoul, sont donc défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais que ça vous gêne, mais les contrats opérationnels, c’est tout simplement ce qu’on attend de l’armée. On en revient au flou de vos positions sur la dissuasion nucléaire – que les débats ont toutefois contribué à dissiper – et sur l’Otan : ce que vous attendez des forces armées n’est pas moins confus.Vous avez été capables de déposer des amendements identiques sur les moindres sujets de la LPM, de A jusqu’à Z,…
Mais non !
Au moins, concertez-vous !
…pour l’examen en commission comme pour celui en séance. Vous en avez même déposé sur des domaines étrangers au texte, comme le SNU, que la secrétaire d’État passe son temps à expliquer. Et là, rien ! Vous objectez la classification secret de la défense, comme si elle vous avait empêchés de déposer des amendements identiques sur d’autres sujets classifiés. Les masques tombent : vous attaquez la copie parce qu’il faudra bien pouvoir justifier votre vote final. Je ne suis pas complètement naïf, je ne suis pas entré en politique cette semaine !En réalité, les contrats opérationnels sont au fondement même de ce que le politique doit attendre des forces armées, au-delà des alliances et du capacitaire. J’en ai abondamment discuté avec les groupes de la majorité. Lors de l’examen en commission, j’ai été transparent. À plusieurs reprises, j’ai défendu la masse, la cohérence, les objectifs des […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
On voit bien, monsieur le ministre, que vous êtes alerte ! Votre propos est délibéré. Je m’étonne néanmoins que vous présentiez ce tableau comme celui des contrats opérationnels. Je sais que je n’en ai pas le droit, mais je vous le montre brièvement. Ce sont des tableaux très succincts, non des contrats opérationnels.
Si ! Aucun amendement, rien, pas un changement !
Vous appelez ce tableau le cœur du projet de LPM. Soit. S’il renseignait sur les contrats opérationnels, il contiendrait des effectifs, des préavis et des délais. Mea culpa : peut-être aurions-nous dû les établir à votre place, et déposer des amendements visant à demander avec quel préavis vous entendiez mobiliser telle capacité !Le tableau indique des capacités. Le deuxième module, force interarmées de réaction immédiate (Firi), contient une entrée Forces spéciales : mais quels sont leurs effectifs, monsieur le ministre ? Quel est le préavis pour les mobiliser ? Le tableau n’en dit rien ! Vous le brandissez comme un fétiche…
Une brigade, c’est une brigade ! Je l’ai expliqué hier ! Il y a le nombre de groupements tactiques interarmes (GTIA).
Bien sûr, mais moi je vous parle des forces spéciales. Le contrat opérationnel est étroitement lié au capacitaire : si on modifie l’un, il faut modifier l’autre pour être cohérent.
Comme vous n’avez pas amendé ce tableau, il n’y aura pas besoin d’amender le capacitaire !
Si nous avions déposé des amendements sur le tableau, vous nous auriez opposé leurs effets dans le domaine capacitaire ! C’est de la petite querelle technicienne, qui n’aura pas grand effet sur l’ensemble du texte.
C’est assez structurel !
Passons au vote et à la suite de la discussion.
(Les amendements identiques nos 597 et 693 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 891 et 893 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1605, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 892 et 894.L’amendement no 892 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 894.
Il est important : il concerne les personnels civils de recrutement local (PCRL). Ce sont les personnes qui choisissent d’aider la France en Opex – opération extérieure – et passent un contrat avec les armées françaises. Les interprètes afghans des armées françaises en offrent un exemple de douloureuse mémoire pour beaucoup d’entre nous – leur situation n’a malheureusement pas été entièrement résolue. Je crains qu’immanquablement, le problème ne se pose à nouveau dans les prochaines années.Pourriez-vous, monsieur le ministre, apporter quelques éclaircissements sur la situation des PCRL recrutés pendant l’opération Barkhane et sur les mesures prises pour assurer leur sécurité ?Le présent amendement vise à expliciter que nos armées accordent un soin particulier à ne pas laisser derrière elles des PCRL dans des situations dangereuses.
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministère des armées accorde déjà une attention particulière aux personnels civils de recrutement local. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pardonnez-moi, j’ai un problème avec ma liasse. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous pouvons demander quelques minutes de suspension si c’est nécessaire, monsieur le ministre. Je n’ai aucune intention polémique, mais je pense que des réponses sont nécessaires.M. le rapporteur affirme que les armées veillent aux PCRL. J’ai discuté avec des officiers qui connaissent bien la question des interprètes afghans : les militaires français ont ce sujet à cœur. Je ne formule aucune mise en cause sur le fond. Cependant, des ratés – c’est un euphémisme – politiques sont survenus par le passé. Je voudrais que vous nous donniez des éléments d’information concernant les PCRL actuels, notamment dans le cadre de Barkhane, et que nous inscrivions dans le texte qu’il faut rester attentifs dans ce domaine.
La parole est à M. le ministre.
Ce sujet est essentiel, humainement d’abord, sur le plan des valeurs, mais aussi pour préserver le crédit de l’armée française. C’est plutôt Florence Parly, ma prédécesseure, qui a suivi ce dossier, puisque la question a connu une acuité particulière à propos de l’Afghanistan. Notre honneur a été de consacrer d’importants moyens, lors de l’évacuation de Kaboul, pour intégrer les personnes concernées et leurs familles, grâce aussi au tissu associatif mobilisé aux côtés des armées. Je n’en dirai pas davantage pour ne pas nous comparer avec d’autres pays, mais je crois que l’affaire est entendue.Il s’agit d’un aspect essentiel de notre identité. Le sujet est toujours délicat ; je ne peux pas dire tout ce qui est mis en œuvre, pour ne pas mettre en danger les personnes concernées.Je comprends le sens de vos amendements, toutefois l’avis du Gouvernement est défavorable, car ils sont […]
(Les amendements identiques nos 892 et 894 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra