Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 601 à 800 sur 934 — page 4 / 5.
C’est vous qui montez les gens les uns contre les autres : vous êtes une secte haineuse !
…et nous avons sur ce point un vrai différend avec le Rassemblement national, c’est que, oui, c’est le rôle de l’éducation nationale d’offrir des lieux d’échanges, d’émancipation et de mixité. Et nous l’assumons !Avec toutes leurs spécificités, les lycées militaires peuvent participer à cette ambition, sur laquelle nous devrions tous être d’accord : l’éducation de nos enfants doit être facteur d’union et d’intégration, garante de la réussite des parcours républicains.
Quel rapport avec l’amendement ?
L’armée joue évidemment aussi ce rôle, mais c’est à l’éducation nationale qu’il revient d’en offrir la garantie à tous les jeunes, quel que soit leur lycée. Dans cette optique, je ne trouve absolument rien de choquant à ce qu’on pose au moins la question du rattachement des lycées militaires à l’éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je tiens à préciser à Mme Châtelain que c’est l’amendement de M. Lachaud qui établit une distinction. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu chez ceux qui nous écoutent : dans les lycées militaires, l’instruction dispensée est conforme aux programmes de l’éducation nationale ; ils ne constituent pas un monde à part.
Eh oui ! Mais ils n’y connaissent rien !
L’éducation nationale joue, bien entendu un rôle formidable dans l’éducation de nos jeunes, et elle s’en acquitte fort bien, mais elle ne doit pas être la seule. D’autres acteurs ont leur place, dans le respect des programmes validés par l’éducation nationale.
La parole est à M. le ministre.
Nous n’allons tout de même pas inverser les rôles : c’est quand même plutôt nous qui nous étonnons de cet amendement et du débat qu’il suscite dans l’hémicycle. Si vous suivez votre logique jusqu’au bout – c’est-à-dire que tout établissement appelé lycée doit automatiquement dépendre de l’éducation nationale –, alors sous-amendez votre proposition pour exiger que le service de santé des armées soit transféré au ministère de la santé ! Je pense aussi qu’il est temps de rendre Polytechnique aux civils et au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, car il n’y a aucune raison que le ministre des armées en soit ministre de tutelle ! Je m’opposerai à tous ces amendements, mais, au moins, vous serez cohérents !C’est jeter l’opprobre sur l’encadrement militaire dans ces lycées que de dire qu’il n’est pas capable d’y garantir le respect des lois de la République. S’il y a des […]
Évidemment !
Mais n’allons pas, sournoisement et insidieusement, insulter et jeter l’anathème sur celles et ceux qui encadrent nos lycéens dans les lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Ne laissons pas dire n’importe quoi ! L’essentiel de l’encadrement des lycées militaires est fourni par l’éducation nationale.
Où est le problème, alors ?
Dans ce cas, n’écrivez pas n’importe quoi !
Cet amendement ne jette donc pas l’opprobre sur les forces armées, au prétexte qu’elles seraient incapables d’assurer cet encadrement. D’ailleurs, la plupart des lycées militaires relèvent, d’une certaine façon, d’une double direction : celle de l’éducation nationale et du ministère des armées. Arrêtez donc de dire que nous insultons les militaires.
Mais si ! Relisez votre exposé sommaire !
Cela mis de côté, rappelons que l’essentiel des faits rapportés dans la presse sont le fait d’élèves entre eux…
Ça n’arrive jamais dans l’éducation nationale…
…et non de l’encadrement : lisez les rapports parlementaires et vous verrez de quoi il retourne, sachant par ailleurs – et c’est heureux – que les élèves des lycées militaires n’ont pas de statut militaire.
Ça rétropédale !
Vous êtes gêné aux entournures !
Arrêtez donc avec ça ! Ce que nous disons au travers de cet amendement, c’est qu’il y a des dérives qu’en cinq ans, depuis le dernier rapport parlementaire, le ministère des armées n’a pas réussi à endiguer – et j’entends, monsieur le ministre, que vous donnez des consignes, mais les faits perdurent. Un inspecteur général des armées a même, pour évoquer les pratiques des élèves entre eux, parlé dans son rapport de « frissons de militarité ». (« Oh là là » sur les bancs du groupe RN.)
Et vous, c’est le « frisson de la révolution » ?
C’est bien qu’il y a un problème. Nous vous demandons de le résoudre, et ce n’est pas par des effets de tribune ou en nous accusant de jeter l’opprobre sur les militaires que vous le ferez. Je le répète, c’est un amendement d’appel, et il faut trouver une solution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 1018 et 1082 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 424.
Il vise à inscrire dans le rapport annexé ce qui relève de l’évidence pour la plupart des élus de notre assemblée : l’irréductible souveraineté de la défense nationale et le principe du commandement unique.Si la force de réaction rapide doit permettre aux Européens de mettre sur pied une capacité de déploiement pouvant atteindre 5 000 militaires, elle ne pourrait pas devenir la force d’intervention d’un commissaire européen qui serait en mesure de recourir de son propre chef aux moyens des forces armées françaises, y compris lorsque nos intérêts sont incompatibles.La capacité de la France à nouer des partenariats stratégiques et à exercer sa solidarité envers ses alliés partout dans le monde n’est effective que parce que nos forces armées sont indépendantes et souveraines, sous le commandement unique et exclusif du chef de l’État.À cet égard, nous tenons à rappeler que les armées […]
Quel est l’avis de la commission ?
La France et nos armées sont bien souveraines. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour reprendre le rythme de nos débats, je dirai simplement que l’amendement est satisfait, la disposition qu’il contient figurant à l’article 15 de la Constitution. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut défendre notre Constitution : je le dis pour l’ensemble des groupes. (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le modèle est bien fait – c’est le moins que l’on puisse dire –, et il est robuste s’agissant aussi bien du rôle Président de la République, qui est le chef des armées, que de la responsabilité gouvernementale, qui est notamment la mienne, devant l’Assemblée nationale, pour l’emploi des forces. Avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 887 et 888.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 887.
Il vise à ce que la France propose la création d’une organisation mondiale de l’environnement, et l’établissement, sous l’égide de l’ONU, d’une force d’intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait en quelque sorte un détachement de casques bleus climatiques destiné à intervenir en cas de catastrophe naturelle.Nous l’avons dit, ce projet de loi de programmation militaire est l’occasion de prévoir et d’anticiper les conséquences du changement climatique. Il est aussi l’occasion d’inscrire et de programmer des actions d’ampleur et d’afficher les intentions nationales, notamment en ce qui concerne la protection de la population.Cela fait des années que nous vous le disons : il est temps d’élaborer une stratégie nationale et internationale de protection des populations face aux conséquences des catastrophes naturelles et du réchauffement climatique. Nous aurons en effet à […]
L’amendement no 888 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Cette question a déjà été largement débattue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, vous aviez déjà présenté cet amendement en commission. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 887 et 888 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 1195 et 1196, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 592 et 686.L’amendement no 592 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 686.
En commission, vous nous aviez dit que nous ne pouvons rien imposer à l’ONU, or nous pouvons tout de même défendre un projet et en être les facilitateurs.Ces amendements identiques, qui sont des amendements de repli par rapport aux précédents, visent à créer des casques bleus climatiques dépendant de l’ONU et destinés à intervenir en cas de catastrophe naturelle, la solidarité internationale étant appelée à être de plus en plus sollicitée. À cet égard, n’oublions pas que des pompiers allemands, grecs et roumains nous ont aidés à éteindre les incendies l’été dernier et que, de la même manière, des soignants cubains ont assisté les services italiens lors de la pandémie de covid-19. L’ONU est une institution qui nous rassemble tous : servons-nous-en !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous en avons déjà discuté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les forces armées françaises participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Quant à la création d’une force dédiée à cela sous l’égide de l’ONU, nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 592 et 686 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1195 et 1196.L’amendement no 1195 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1196.
Il s’agit d’amendements de repli sur des amendements de repli.Monsieur le ministre, vous venez de dire que nos armées participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Il conviendrait donc d’inscrire dans le rapport annexé que l’une des principales missions des armées est désormais de participer à la coopération et aux partenariats internationaux en matière de protection et de sauvegarde des populations face aux grandes crises liées au réchauffement climatique. Je crois que nous nous sommes au moins entendus sur la formule retenue que tout le monde devrait pouvoir approuver.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, le débat a déjà eu lieu, et nous aurions d’ailleurs certainement pu faire l’économie de quelques amendements pour directement examiner ceux-ci – même si vous êtes bien sûr libres de déposer les amendements que vous souhaitez : je suis à la disposition du Parlement.Je l’ai dit, les armées françaises participent déjà à de telles opérations : je donne donc un avis de sagesse à ces amendements identiques afin que nous avancions.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1195 et 1196.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 13 Contre 68
(Les amendements identiques nos 1195 et 1196 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 183.
Il vise à rédiger la première phrase de l’alinéa 24 de la manière suivante : « Le dispositif militaire français et les accords de coopération en matière de défense et de sécurité vont être réévalués et renégociés avec l’ensemble des États partenaires de la France en Afrique. » Nous formulons cette proposition, car nous considérons que ces accords constituent un point de tension majeur avec de nombreux États africains, et qu’il importe d’en faire le bilan.Nous sommes en effet intervenus pour le compte de certains États africains, et nos actions ont parfois été vues comme le cheval de Troie des intérêts français au sein ces pays, suscitant la méfiance des peuples. Bien sûr, nos soldats n’y sont pour rien et les missions qu’ils ont effectuées là-bas sont à saluer.
Au moins !
Je tiens à rappeler l’ampleur de la présence militaire française en Afrique depuis la fin de la période coloniale. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.) En effet, au cours des soixante dernières années, la France est intervenue militairement à soixante reprises dans vingt-quatre pays d’Afrique. Voilà pourquoi, au-delà de leur contenu, ces interventions portent une charge symbolique majeure et sont parfois dénoncées lorsque les relations se dégradent, comme ce fut le cas récemment au Mali et au Burkina Faso.Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà parlé du Mali, rappelant qu’une junte militaire est apparue et qu’elle a créé cette situation nouvelle. Cependant, cela ne nous empêche pas de nous interroger sur les raisons de l’accession au pouvoir si rapide de cette junte et du mécontentement de la population malienne qui l’y a portée.Face à ce constat, le groupe GDR-NUPES […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le président Roussel, c’est aussi à la demande de ses partenaires africains que la France intervient, et c’est dans le cadre de tels accords que la présence française a pu être significative.S’agissant de votre amendement, nous ne pouvons imposer une renégociation de nos coopérations à nos partenaires, surtout s’ils ne le souhaitent pas, ce qui rend impossible de lui donner un avis favorable.Quant au désordre que nous constatons dans certains pays africains, la France n’a pas à se remettre en question concernant ses partenariats militaires. Je peux vous dire que, s’il y a désordre, la cause en est que, dans beaucoup de pays africains, il n’y a plus de contrat social ou qu’il n’y en a jamais eu.
Pardon ?
À cela s’ajoute la corruption. Je ne pense pas que la France ait engendré ces problèmes. Au contraire, chaque fois que nous sommes intervenus, c’était à la demande de partenaires et dans le but d’améliorer la situation.Nombre de pays africains doivent certainement développer un contrat social comme l’idée de nation et, peut-être, nettoyer la corruption, plutôt que de laisser certaines choses se faire. Pour avoir travaillé sur le sujet africain dans le cadre de missions d’informations relatives à l’aide au développement et à la défense, je peux vous dire que nous constatons parfois de drôles de choses.
Ce sont des propos qui vont heurter !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis déjà exprimé de nombreuses fois sur le sujet. Pour avancer, je me contenterai de donner un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Je serai également rapide. N’oublions pas que c’est à la demande du gouvernement malien que nous sommes intervenus dans ce pays, afin de sauver les populations des hordes d’égorgeurs – ce qui a d’ailleurs aussi permis de sauver le patrimoine classé par l’Unesco à Tombouctou. Quant à notre intervention en Centrafrique, l’opération Sangaris a permis d’éviter que ne se produise un nouveau Rwanda.
Très juste !
La parole est à M. Julien Bayou.
Les mots me manquent. Des phrases sont lancées, des noms de pays et d’interventions militaires sont prononcés de manière vraiment légère.
C’est votre présence qui est légère !
Dire que nous avons évité un nouveau Rwanda alors que, pour le dire pudiquement, les historiens questionnent toujours l’action de la France lors de ce génocide, me semble pour le moins gênant.
Êtes-vous en train d’accuser la France ?
Et que le rapporteur soutienne que certains pays d’Afrique n’ont plus de contrat social, alors que la France a participé à sa destruction, me semble très problématique.Sans vouloir particulièrement donner des noms de pays disons tout de même clairement que, par le passé, la France a protégé des dictateurs par l’intermédiaire d’une cellule de l’Élysée dédiée à la Françafrique. Évidemment !
C’était en quelle année ?
Encore très récemment, monsieur le rapporteur, vous qui parliez de corruption, nous y sommes, lorsque Idriss Déby, au Tchad, a cédé le pouvoir à son fils par un putsch, la France l’a appuyé.
Non !
Vous évoquez la notion de contrat social ou la corruption, mais assumons notre gloire autant que notre honte. La France a soutenu des dictateurs et des régimes corrompus en Afrique, fragilisant clairement le contrat social dont vous parliez.
Vous détestez vraiment la France !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Je souhaite intervenir à nouveau car, monsieur le rapporteur, je pense que les mots que vous avez employés peuvent heurter certains de nos amis africains, qu’ils se trouvent en France ou dans leur pays. Vous avez pointé l’absence de contrat social dans certains États, leur reprochant, de fait, cette lacune, mais, comme vient de le dire notre collègue Julien Bayou, n’avons-nous pas une part de responsabilité en la matière ?
Ben voyons !
Regardez bien les liens que nous entretenons avec ces pays. À quoi servent l’Agence française de développement (AFD) et nos accords économiques et de coopération ? Ils sont insuffisants et mal orientés, si bien que nous portons bien une part de responsabilité.J’ajoute qu’assimiler les pays africains et notre coopération avec eux à la corruption, comme si celle-ci était généralisée et présente partout, n’est pas forcément juste. D’ailleurs, comme précédemment, n’y contribuons-nous pas ? Posons-nous la question.Enfin, pour revenir au fond de mon amendement, vous dites, monsieur le rapporteur, que c’est à la demande d’États africains que nous intervenons et que nous les mettrions en cause en revoyant nos contrats avec eux. Or si ces États et les populations sont satisfaites de nos relations, elles n’ont pas à changer. Nous ne demandons pas de tout revoir : quand les choses fonctionnent […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 589 et 684.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 589.
Il y avait longtemps !
Il vise à supprimer le Tchad de la liste de nos partenaires privilégiés sur le continent africain. À la différence des trois États africains mentionnés, le Tchad n’accueille pas de base militaire permanente et sa junte militaire alimente de fortes tensions dans la région. Durant trente et un ans, le Tchad a été dirigé d’une main de fer par Idriss Déby, dont la corruption et la violence étaient régulièrement pointées par de nombreuses associations.Sa mort en avril 2021 a été suivie d’un coup d’État mené par son fils, qui a abouti à la mise en place d’un conseil militaire de transition. Celui-ci devait rester en place pour une période de dix-huit mois, mais dès le 1er octobre 2022, il a choisi de prolonger cette période de deux ans. La commission nationale des droits de l’homme du Tchad estime à 128 morts le bilan de la répression sanglante des manifestations de l’opposition menées en […]
L’amendement no 684 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Bayou.
Je souhaite appuyer les propos de ma collègue Martine Étienne sur la succession absolument antidémocratique au Tchad. Cela dit, le rapport annexé fait mention de « chaque pays hôte » après avoir fait référence au Sénégal, à la République de Côte d’Ivoire et au Gabon. L’amendement aurait pu substituer Djibouti au Tchad. Nous aurions ainsi la liste correcte des pays hôtes. Quoi que l’on pense du fond, la rédaction comporte une erreur factuelle.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, une réponse, s’il vous plaît. Il ne s’agit pas d’un petit sujet : des gens meurent et une dictature est en place. Quelles relations voulons-nous avoir avec cette dictature ? Les intérêts de la France dans la région sont-ils tellement importants que nous devons nous compromettre ? Répondez donc à ces questions et expliquez-nous la position de la France. La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est qu’au Tchad, nous avons affaire à une dictature sanglante.
Merci, monsieur le professeur d’histoire-géo !
Des bombardements ont eu lieu en février 2019 en violation de la lettre des accords de défense qui prévoient la non-ingérence de la France, car il y a bien eu ingérence pour protéger le pouvoir en place d’Idriss Déby. Pourquoi avons-nous violé l’accord de défense qui nous liait au Tchad ? Répondez-nous ! Quel cadre régit aujourd’hui la présence française au Tchad ? L’opération Barkhane, qui a succédé aux opérations Manta et Épervier, n’existe plus. Quel est donc le cadre légal et opérationnel de la présence militaire au Tchad ? Je ne pense pas que les forces françaises y sont pour faire du tourisme. Dites-nous donc dans quel cadre les militaires français opèrent aujourd’hui au Tchad.
(Les amendements identiques nos 589 et 684 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 588 et 685.L’amendement no 588 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 685.
Monsieur le ministre, je vous vois penché sur vos papiers. Mon sentiment est qu’il existe une forme d’omerta sur le sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous avons déjà eu le débat !
Non, nous n’avons pas eu le débat. J’ai fait votre éloge à plusieurs occasions et j’ai apprécié votre capacité à débattre, à aller au fond des choses et à les expliquer, mais, sur ce sujet, nous butons sur quelque chose. Vous n’avez pas explicité le sens de la stratégie française en Afrique.
Si le but est de ralentir les débats, je me contenterai de répondre « favorable » ou « défavorable ». Cela suffit !
Consiste-t-elle – c’est ainsi que M. Roussel a posé le problème – à réduire le nombre des EFS – éléments français au Sénégal – alors que c’est sans doute au Sénégal que la présence française est la moins contestée ? Nous ne comprenons pas bien ce que vous voulez faire.
Nous avons déjà eu ce débat !
La seule chose que nous comprenons, c’est que vous vous cabrez dès qu’il est question de la dictature de la famille Déby. C’est un fait.
Vous pouvez ne pas être d’accord, mais nous avons déjà eu le débat !
Cet amendement propose, par souci de cohérence, d’ajouter le Niger à la liste des États accueillant une présence militaire française. Pourquoi ne pas évoquer le Niger alors que la France y est présente militairement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a été riche et nourri en commission. Il serait souhaitable que le débat dans l’hémicycle puisse avancer. Sur tous les bancs, nous sommes d’accord pour reconnaître que le débat s’est très bien tenu avec le ministre et qu’il a été nourri.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu le débat en commission. Pour aller jusqu’au bout, il pourrait se poursuivre ici avec Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Au début de la discussion, j’ai adressé une question à l’ensemble des groupes de la NUPES : qu’auriez-vous fait, si vous aviez été aux affaires, lorsque le pouvoir malien a demandé à François Hollande le concours de l’armée française pour lutter contre le terrorisme ? J’imagine que la réponse du groupe Socialistes serait cohérente avec la décision de François Hollande, mais je n’ai toujours pas entendu la position du groupe La France insoumise.
Nous, nous y serions allés !
Vous remettez ces questions sur la table car vous voulez peut-être faire durer les débats et certainement politiser certains sujets. Je pense avoir démontré à l’ensemble des groupes ma volonté de donner le temps nécessaire à la tenue des débats et ma disponibilité pour le faire. Toutefois, je sens que votre volonté est de faire durer les débats et que l’on abuse un tout petit peu de ma bénévolence. Vous me permettrez donc de me contenter de répondre « favorable » ou « défavorable ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
(Les amendements identiques nos 588 et 685 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1106, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1419.
Le débat sur les relations de la France avec les pays africains – considérées dans leur globalité et pas seulement par le prisme de la présence militaire – mérite d’être poursuivi. Cet amendement est l’occasion de le faire.Les propos tenus par M. le rapporteur sur un manque de contrat social et de nation montrent que nous avons un problème de réflexion sur notre propre histoire. Comment peut-on affirmer que le contrat social n’existe pas dans certains pays sans reconnaître que la France a pillé leurs richesses pendant des années et continue à le faire ?
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Oh là là !
Je pense au projet Eacop – oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est – de Total qui se poursuit et qui provoque l’expulsion d’habitants dans le but de faire des profits. Voilà la réalité !Nous devons donc nous poser la question de notre rapport au passé et de la dette que nous avons à l’égard des pays africains afin de savoir comment poursuivre notre coopération avec ces pays.L’amendement propose que le Gouvernement présente un rapport détaillé au Parlement exposant l’évolution de notre présence militaire en Afrique. C’est nécessaire pour reconnaître le rôle essentiel que doit jouer le Parlement dans ce processus et pour que les députés puissent exercer pleinement leur rôle de contrôle.La reconnaissance de la responsabilité de la France et la garantie que notre présence est guidée par des principes de respect, de coopération et de transparence – que nous n’avons pas toujours respectés […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat en commission de la défense. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Monsieur le ministre, nous n’avons pas encore eu l’occasion de vous répondre lorsque vous nous avez interpellés à plusieurs reprises sur notre position lors de l’intervention de la France au Mali en 2012. Notre réponse est simple : Europe Écologie-Les Verts participait au gouvernement de l’époque, notamment avec un ministre délégué au développement et était donc solidaire des actions de ce gouvernement.
Exactement !
Toutefois, notre position a toujours été de faire valoir que cette opération militaire ne pouvait pas être uniquement militaire et qu’elle devait également répondre à des enjeux de coopération et développement.
Combien de milliards avons-nous dépensés dans l’aide au développement ?
De trop nombreux échecs des interventions occidentales en Afrique s’expliquent par le fait qu’elles ont été réduites à des opérations militaires, et c’est n’est pas la faute de l’armée, et qu’elles ont poursuivi une politique prédatrice sur les ressources naturelles de ces pays…
Au Mali ?
…sans se soucier de la question de la coopération, notamment en matière de santé, ni de celle de la qualité du dialogue et de son respect.Nous avons donc soutenu l’opération française au Mali, mais nous avons également soutenu une politique de coopération et de développement très ambitieuse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur le Tchad, vous nous répondez en parlant de l’opération Barkhane. Je suis capable de vous répondre, moi aussi, sur cette opération : nous avons à maintes reprises eu l’occasion de dire, lors du mandat précédent, que sa stratégie faisait fausse route. Sans projet politique en effet, Barkhane ne pouvait que s’enferrer. À la stratégie 3D – développement, défense, diplomatie –, il manquait un quatrième « D », celui de démocratie. La démocratie n’a jamais été un sujet. Lorsque M. Ibrahim Boubacar Keïta a accédé au pouvoir au Mali, il a été soutenu à bout de bras alors que, manifestement, il n’était pas un leader crédible pour son pays. Nous avons décidé de nous enferrer dans une stratégie essentiellement militaire.Mes propos ne sont pas ceux d’un antimilitariste échevelé. On retrouve leur teneur y compris sous la plume de militaires. J’ai par […]
Quel rapport avec l’amendement, madame la présidente ?
Pourquoi ce tabou ? La présence d’Emmanuel Macron aux obsèques d’Idriss Déby signifie-t-elle qu’il a validé la transition anticonstitutionnelle et la succession héréditaire ? Expliquez-nous pourquoi nous ne pouvons pas partir du Tchad. Répondez à ces questions au lieu d’arguer que nous n’aurions pas fait connaître notre position sur les opérations Serval et Barkhane. Vous pouvez avoir été en désaccord avec les propos de Jean-Luc Mélenchon sur l’opération Serval, et nous pouvons aussi avoir révisé notre position.
Ah !
Nous pensons aujourd’hui que l’opération Serval a été moins nuisible que nous le craignions à l’époque, mais elle l’a tout de même été car elle a maintenu dans l’esprit des dirigeants français l’idée que la présence militaire française au Mali était une donnée avec laquelle il n’était pas possible de composer.
Merci, monsieur le député.
L’opération Barkhane n’a été ni bien motivée ni bien conduite politiquement.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Les propos de notre collègue Saintoul sont très intéressants lorsqu’il dit qu’il faut rajouter le « D » de la démocratie au 3D de la stratégie française. Nous souhaitons bien sûr tous dans cet hémicycle que la démocratie se développe. Toutefois, on voit où ont mené les actions de ceux qui ont voulu imposer la démocratie dans d’autres pays.
Entièrement d’accord !
Je pense aux néoconservateurs et en particulier à l’Irak. Avant de vouloir imposer la démocratie, il faut respecter les pays ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées pour soutenir l’amendement no 1106.
Je vous propose de reprendre de la hauteur et je vous invite à réfléchir sur ce qu’est la puissance au sens large.
C’est bienvenu !
La puissance d’un pays se décline selon moi en quatre axes : faire, faire faire, empêcher de faire et refuser de faire. La LPM se concentre logiquement sur le faire et donc sur la capacité de notre pays à avoir un impact grâce à ses armées. Nous devons également réfléchir au faire faire, c’est-à-dire à la manière dont nous pouvons aider nos partenaires à avancer, afin de pouvoir mener des actions cohérentes avec notre stratégie.Cet amendement vise à donner une impulsion supplémentaire en la matière, en renforçant l’offre stratégique française. Ceux qui voudront aller plus loin dans ce domaine pourront se référer aux écrits du général Beaufre sur les stratégies indirectes.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement cosigné par le rapporteur ?
Avis favorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
L’amendement est intéressant, car il ouvre des pistes afin de mener des partenariats utiles à la fois pour nos partenaires et nous-mêmes, en assumant la réciprocité des relations.Pour conclure les échanges sur la question africaine, monsieur Thiériot, vous avez raison et avez fait preuve, une fois n’est pas coutume, de robespierrisme. Tout le monde sait que personne n’aime les missionnaires armés – ce n’était donc pas le sens de mon intervention.Cependant, une fois que nous sommes engagés militairement dans un pays, nous ne pouvons nous laver les mains de sa situation politique, car cela revient à cautionner le pouvoir en place – si personne n’aime les missionnaires armés, personne n’aime non plus les puissances adjuvantes d’une dictature.Nous nous sommes enferrés dans le service de régimes discrédités auprès de leur population, causant notre propre discrédit. Vous avez bien compris mon […]
Je mets aux voix l’amendement no 1106.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’amendement no 1106 est adopté.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 330.
Reconnaissons le rôle des exportations pour la BITD française. Si celles-ci doivent bien sûr être autorisées et contrôlées, elles permettent de créer des partenariats et de nouer des relations avec les pays acheteurs, mais aussi de financer la recherche et le développement, contribuant ainsi à la souveraineté en matière d’armement.Une fois n’est pas coutume, nous nous inspirons ici – tenez-vous bien – du commissaire européen au marché intérieur, M. Thierry Breton, qui propose la suppression de la TVA pour le marché européen de la défense. L’amendement vise ainsi à supprimer la TVA pour les exportations françaises d’armement, afin de préserver les échanges et de financer notre industrie.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement étant satisfait, je pense qu’il s’agit pour vous de nous appeler à confirmer le maintien pour les années à venir de l’exonération de la TVA pour l’ensemble des biens à l’exportation en matière d’armement – cela revient dans chaque projet de loi de finances.Je vous annonce que nous maintiendrons l’exonération actuelle, pour soutenir la BITD, en rappelant qu’il peut par ailleurs arriver que les pays vers lesquels nous exportons prélèvent des droits d’entrée – mais c’est une autre affaire. Je demande le retrait de cet amendement d’appel.
(L’amendement no 330 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques nos 593 et 690.L’amendement no 593 de Mme Clémence Guetté est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 690.
Si vous le permettez, madame la présidente, je souhaite défendre en même temps l’amendement no 688 qui suivra.Notre pays dispose du deuxième domaine maritime mondial, grâce aux 2 millions de mètres carrés de la zone économique exclusive des Terres australes et antarctiques françaises. Cela nous donne une énorme responsabilité.Fort heureusement, l’Antarctique reste protégé des prédations guerrières par le traité sur l’Antarctique. C’est dans ce cadre que nos armées jouent un rôle majeur dans cette réserve naturelle consacrée à la paix et à la science – je pense notamment aux rotations du navire L’Astrolabe de la marine nationale, sans lesquelles une partie importante du travail scientifique dans cette région serait impossible.Lors des débats budgétaires, nous avons réussi un travail transpartisan autour de la recherche polaire – un enjeu majeur – afin de récupérer au dernier moment […]
Je considère que vous venez de défendre l’amendement no 688. Il est en effet identique à l’amendement no 591 de Mme Clémence Guetté, qui est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
Nous avons déjà eu de longues discussions à ce sujet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont satisfaits. Les forces armées soutiennent déjà la recherche – on ne peut pas ne pas citer L’Astrolabe en la matière. En outre, les amendements défendus hier et avant-hier par MM. Saintoul et Lachaud nous ont déjà permis de formuler des engagements et des clarifications dans ce domaine. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 593 et 690 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 591 et 688 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 594 et 759.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 594.
Nous proposons de préciser que « la France participe activement aux négociations internationales pour la régulation des systèmes d’armes létaux autonomes », les Sala, qui sont en mesure de sélectionner une cible et de l’abattre sans intervention humaine. Alors qu’il est urgent de limiter la prolifération de ce type d’armement et d’encadrer juridiquement son probable développement, aucun mandat n’est donné pour entamer des négociations sur un instrument juridique contraignant et les conventions sur certaines armes classiques se soldent par des échecs.Cet immobilisme est la conséquence du refus des États-Unis et de la Russie, mais la France ne doit pas y contribuer par une passivité complice. En apparence, le Gouvernement défend la réglementation des Sala, mais, dans les faits, il refuse les réponses juridiques contraignantes lors des négociations, alors que la France doit être une force […]
L’amendement no 759 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons déjà eu ce débat, par ailleurs intéressant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 594 et 759, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1019 et 1083. L’amendement no 1019 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1083.
À la suite de notre discussion en commission, nous avions déposé un amendement de repli, malheureusement jugé irrecevable. Celui-ci est donc d’appel.Vous avez évoqué, monsieur le ministre, votre intention de revivifier la deuxième section des officiers généraux. Pour notre part, nous pensons que la tentative sera vaine et nous préférerions acter la suppression de cette section. Toutefois, nous vous donnons le bénéfice du doute et espérons que vos efforts pour lui redonner du sens seront couronnés de succès.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat a déjà eu lieu. Je pense qu’il faut essayer de revitaliser cette section car nous pourrons en avoir besoin, en lien avec notre action concernant les réserves. Nous pourrons revenir sur cette affaire ultérieurement, le cas échéant. Demande de retrait.
(Les amendements identiques nos 1019 et 1083 sont retirés.)
Les amendements identiques nos 889 de M. Bastien Lachaud et 890 de M. Aurélien Saintoul sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu un débat nourri à ce sujet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 889 et 890, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 1457 de M. Bastien Lachaud et 1458 de M. Aurélien Saintoul sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 1457 et 1458, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1064 de M. Frank Giletti est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait ; avis défavorable.
(L’amendement no 1064 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 1105, cosigné par M. le rapporteur.