Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 701 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1516 au rapport annexé à l’article 2.
Sur les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706, je suis saisie par les groupes Renaissance et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1516, 1704, 1705 et 1706.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1516.
Il vise à doter notre marine, dans ses fonctions outre-mer, de bâtiments de transport léger (Batral) susceptibles de « beacher » – voilà qui va déplaire à nos collègues de la France insoumise –, c’est-à-dire d’intervenir en débarquement sur des plages dépourvues d’infrastructures portuaires importantes. Cette capacité n’existe plus. Nous proposons le lancement d’un programme qui nous permettrait de disposer à terme d’un Batral par aire d’outre-mer : un aux Antilles, un dans l’océan Indien – qui pourra intervenir à Mayotte, nous en avons discuté hier – et deux dans le Pacifique, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie.Ces navires remplissent deux missions. Tout d’abord, ils ont une fonction militaire dissuasive, grâce à la capacité de débarquer une compagnie de combat et de dissuader ainsi une éventuelle contestation. Si un problème survenait demain aux îles Éparses, sur les îlots Matthew […]
La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement no 1704.
Les Batral, qui ont rempli leur mission pendant de nombreuses années, ont été désarmés. Les bâtiments de soutien et d’assistance outre-mer (BSAOM) sont puissants et disposent de capacités de remorquage, avec une allonge de 5 000 milles nautiques – soit près de 10 000 kilomètres. Toutefois, environ 30 % des zones évoquées par notre collègue Thiériot peuvent faire l’objet d’un débarquement sur une plage – pour des missions militaires, mais aussi pour des missions d’accompagnement, et en particulier de sécurité civile.
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement no 1705.
Qu’il me soit permis de dire à quel point ces capacités sont importantes pour les outre-mer, notamment pour Mayotte, qui fera l’objet d’une attention particulière dans nos débats aujourd’hui.En commission, nous avons discuté de la capacité idéale pour les outre-mer, notamment de l’utilité des BSAOM pour mener à bien des missions civiles et militaires. Peut-être pourrez-vous revenir, monsieur le ministre, sur votre choix de quatre unités de type ?
L’amendement no 1706 de M. Fabien Lainé est défendu.La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable sur ces amendements identiques, qui s’inscrivent dans la cohérence globale du texte. L’amendement que M. Thiériot défend depuis le début de l’examen du projet de loi de programmation militaire (LPM) a suscité une adhésion telle que des amendements identiques ont été déposés. Je reconnais bien là la détermination du capitaine de corvette de réserve Thiériot, qui a tenu bon malgré les tempêtes.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ce programme est intéressant. Les Batral de demain ne seront pas les Batral d’hier, tant du point de vue du format que de celui du prix, puisqu’ils seront plus lourds. Il est judicieux de donner de la visibilité sur les moyens affectés aux forces de souveraineté en outre-mer.Ces amendements ont pour objectif de conduire des études sur la création d’une classe de bateaux à livrer entre 2030 et 2035. Ils sont intéressants et rejoignent mes propos d’hier soir sur le tableau capacitaire des forces navales : pour les gros objets que sont les bateaux, on ne peut pas considérer la seule date de 2030. L’état-major de la marine fonctionne avec une visibilité à dix ans – pour nous comme pour ceux qui nous succéderont, qui devront donc traiter de la classe de 2040.Avis favorable à ces amendements identiques. Précisons à nouveau qu’ils ont pour objet des études de faisabilité ; la décision de mise […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous ne pouvons qu’être favorables à de telles études, pour toutes les raisons qui ont été évoquées et parce que ces bâtiments pourraient être utiles dans la gestion des crises liées aux bouleversements climatiques.Toutefois, nous nous interrogeons sur le choix de préciser le chiffre de quatre bâtiments dans le texte de l’amendement. Dans quels outre-mer seraient-ils positionnés ? Les amendements ne sont-ils pas trop précis pour le lancement d’une simple étude ? Mais qu’à cela ne tienne, nous les voterons quand même.
La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Je tiens à remercier tous ceux qui ont défendu ces amendements. Le renforcement de la marine dans les outre-mer est fondamental, dans la mesure où de nombreux territoires sont contestés. Ainsi, en Nouvelle-Calédonie, les îlots Matthew et Hunter sont revendiqués par le Vanuatu, ce qui met à mal notre souveraineté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Youssouffa, MM. Jean-Charles Larsonneur et Jean-Louis Thiériot applaudissent également.)
Très bien !
Le renforcement de notre marine peut affermir la souveraineté de la France dans les outre-mer. Je remercie le ministre d’avoir donné un avis favorable sur ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 49 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706 sont adoptés.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1753.
Je souhaite faire un point sur la question de la souveraineté à Mayotte, qui a été évoquée. Mayotte est la seule terre française habitée dont la souveraineté est ouvertement contestée par un pays voisin. Les revendications comoriennes sont appuyées par la Russie, qui a opéré il y a quelques semaines une série d’exercices maritimes dans le canal où se niche Mayotte, avec la marine chinoise et la marine sud-africaine. Le tweet du président Azali ce matin, saluant ses échanges avec le ministre russe des affaires étrangères, confirme – si besoin – les velléités comoriennes.Mayotte est la seule terre française habitée située à moins de 700 kilomètres d’un foyer djihadiste actif : celui de Daech dans le nord du Mozambique.Mayotte est la seule terre française habitée du canal du Mozambique, dont le gaz naturel exploité par Total est appelé à contribuer à la sécurité énergétique […]
Merci, madame Youssouffa.
Nous ne doutons pas que l’État et le conseil départemental sauront se mettre d’accord pour permettre aux bateaux de la marine nationale d’opérer à partir du port de Longoni.
Merci, chère collègue.
Selon l’adage, la paix de demain se prépare… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Youssouffa, vous évoquez souvent Mayotte et vous faites bien : cela nous permet de prendre la mesure de la complexité de la situation. Cela permet également de parler de l’outre-mer, qui est important pour nous : avec cette LPM, 13 milliards d’euros y seront consacrés, dont 800 millions pour les infrastructures. Vous revenez aussi sur la présence importante de nos forces en outre-mer. Avis favorable.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi d’être un peu long, afin d’être complet au sujet de ce que le texte prévoit pour les outre-mer en général – c’est l’objet de l’alinéa – et pour Mayotte en particulier. Le débat a commencé hier soir, avec un amendement du Gouvernement visant à compléter l’alinéa. Certains bancs se sont interrogés sur les raisons de l’accent mis sur Mayotte – ce que l’on peut comprendre. Je vais reprendre mon raisonnement pour l’ensemble de l’Assemblée nationale, même si Mme Youssouffa le connaît mieux que quiconque.Premièrement, s’agissant des zones de défense, on ne se pose jamais la question des moyens affectés en Guyane : étant affectés en permanence, ils se voient. M. Metzdorf a évoqué les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc), dont les moyens sont également visibles. Les forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien (Fazsoi) se situent entre La Réunion et Mayotte, mais la […]
C’est très clair, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Je salue votre souhait d’être transparent. Compte tenu des allers-retours avec votre cabinet – je ne ferai aucune spéculation sur la cause du retard pris –, le délai de dépôt a été clos avant que nous ayons pu sous-amender. Il vous appartient donc de tenir les engagements que vous prenez ici.Nous tenons particulièrement à préciser le type de bâtiment dont nous avons besoin pour Mayotte, c’est-à-dire un bâtiment de soutien outre-mer, une frégate de surveillance, un patrouilleur outre-mer ou un patrouilleur – et non simplement un bâtiment hauturier, terme trop vague qui peut inclure les intercepteurs déjà prévus par le ministère de l’intérieur et des outre-mer.Je répète que l’adage affirme que la paix de demain se prépare avec la défense d’aujourd’hui. Pour nous, Mahorais, le combat pour notre survie – le mot n’est pas trop fort – se livre dès maintenant. Il ne s’agit pas, dans le cadre […]
La parole est à M. le ministre.
À discussion franche, réponse franche. En séance, un parlementaire peut déposer un sous-amendement sur un amendement jusqu’à la dernière minute – cela a été fait à de nombreuses reprises. Je ne sais pas ce qui vous a été dit, mais n’importe quel député pouvait sous-amender l’amendement que j’ai présenté hier soir jusqu’au moment où la présidente l’a mis aux voix. Le délai de dépôt ne s’applique pas aux sous-amendements ; vous êtes parlementaire, vous le savez.Les intercepteurs déployés à Mayotte, dans l’Hexagone ou ailleurs, tout comme l’ensemble des contrats opérationnels ou du matériel mentionnés dans le rapport annexé à la LPM, ne peuvent être que ceux du ministère des armées, et non ceux du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Toutefois, la rédaction peut être modifiée pour préciser que les intercepteurs sont ceux du ministère des armées.Je le dis car je suis franc et connais […]
Le sous-amendement de Mme Youssouffa excédait le champ de l’amendement du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle il a été déclaré irrecevable.
Celui d’hier soir ?
J’ai quand même voulu le consulter, mais sa rédaction était beaucoup trop large.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Notre souveraineté dans les départements et les territoires ultramarins est une question importante. Mayotte et nos compatriotes mahorais méritent de faire l’objet d’une attention particulière, car les Comores ont des vues sur une partie du territoire français. Nous sommes un peu étonnés de la mollesse de la réaction de la France, en général, et du manque de soutien apporté à nos compatriotes de Mayotte.D’abord, les Comores mènent une lutte démographique. Nous assistons à une invasion migratoire – il n’y a pas d’autre mot : 50 % de la population est issue de l’immigration, principalement illégale. En outre, on accepte sans broncher que le président des Comores déclare qu’il refusera d’accueillir à nouveau sur son territoire les Comoriens venus illégalement chez nous. Nous faisons preuve de faiblesse diplomatique puisque nous sommes incapables de faire plier ce pays, notamment en jouant […]
La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, je vous remercie pour l’information que vous nous avez donnée. Je me suis demandé hier soir pourquoi le sous-amendement ne figurait pas dans le dérouleur. Je pensais qu’il n’avait pas été déposé.Je m’y engage : dans le cadre de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement fera une proposition plus précise, reprenant les éléments que j’ai indiqués publiquement, retranscrits au compte rendu. Telle est l’utilité du bicamérisme, même si je ne suis pas le mieux placé pour vous le dire, puisque j’ai été élu sénateur. Ce qui importe, c’est que le texte final soit le plus clair possible.
L’amendement no 290 de Mme Laure Lavalette est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 625 et 717. L’amendement no 625 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 717.
Je défendrai en même temps l’amendement no 720. Ils visent à garantir l’allocation de 5 milliards d’euros à la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure. Lors de son audition, Bernard Émié a exprimé le souhait que le budget de son service « tangente » ce montant. Alors que les arbitrages n’étaient pas encore rendus, nous avons découvert que tel n’était pas le cas, puisqu’il manquerait environ 400 millions. Il nous a paru à propos de garantir ce montant, donc de le relever à 5,4 milliards, afin de nous assurer que l’ensemble des services disposent des moyens nécessaires à leur bon fonctionnement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à augmenter les crédits alloués au renseignement. Le patch renseignement, qui s’élève à 5 milliards d’euros, est alloué à la DGSE ainsi qu’à la DRM – direction du renseignement militaire – et à la DRSD – direction du renseignement et de la sécurité de la défense. Si nous modifions les équilibres, nous devrons forcément trouver l’argent ailleurs.Le montant de 5 milliards d’euros représente une augmentation sans précédent, de 60 % par rapport à la dernière LPM ; vos amendements sont donc satisfaits. Un effort très important est accompli, à juste titre, en matière de renseignement. En effet, pour que notre pays soit à la hauteur de son ambition et conserve sa place à l’échelle internationale, il est important que nous soyons bien renseignés tant du point de vue militaire que de façon générale – nous le constatons aujourd’hui en Ukraine comme nous l’avons constaté par […]
La parole est à M. le ministre.
L’idée est d’allouer 5 milliards au patch renseignement. Néanmoins, ce sont les crédits inscrits dans le projet de loi de finances qui feront foi, et ils seront par définition plus précis. Je dirai peut-être au DGSE – directeur général de la sécurité extérieure – d’être plus précis, lors des prochaines auditions, sur les questions budgétaires…Il est clair que ce montant, qui a été doublé, couvre les besoins de la DGSE, définis à partir d’un travail budgétaire documenté, relatifs aux axes d’effort. J’ai été prudent : nous n’avons pas doublé le montant du patch, puis décidé ce qu’on en faisait. Je veux redire devant la représentation nationale à quel point les questions de ressources humaines, en particulier celle de la fidélisation, seront plus délicates dans les armées qu’ailleurs, notamment en raison du cyber. Il ne s’agit pas seulement d’allouer des milliards, mais de prévoir une […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Merci, monsieur le ministre, pour ces explications : elles nous satisfont globalement.Monsieur le rapporteur, dès lors que nous avons 13 milliards de crédits à ventiler, je crois que si l’on allouait 400 millions supplémentaires au renseignement, on arriverait à en faire quelque chose.Nous allons maintenir les amendements, dans l’esprit. Tant que je n’aurai pas pu demander à M. Émié ce qu’il entend exactement par « tangenter les 5 milliards », je défendrai l’idée que cela signifie atteindre quasiment cette somme.
La parole est à M. Loïc Kervran.
Lorsqu’on a une enveloppe de 5 milliards à répartir entre trois services de renseignement du ministère des armées et que l’un d’entre eux se voit allouer 4,6 milliards, on peut dire, me semble-t-il, que son budget tangente les 5 milliards. Sur le fond, pourquoi ne pas avoir proposé également d’augmenter les budgets de la DRM et de la DRSD, qui accomplissent, elles aussi, un très beau travail ?
Excellent !
(Les amendements identiques nos 625 et 717 ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 628 de M. Bastien Lachaud et 720 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 628 et 720, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 298 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 409.
Il s’agit d’insister sur la nécessité de mieux protéger nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) contre les menaces d’ingérence étrangère. Les efforts consentis pour renforcer le budget des agences de renseignement doivent permettre à ces dernières, notamment à la DRSD, de concentrer davantage leurs missions de prévention et de contre-ingérence sur les PME et les ETI, souvent moins bien préparées à la prédation de puissances étrangères que de grands groupes français de la base industrielle et technologique de défense (BITD).Cette préoccupation est d’autant plus importante qu’il faudra, dans les prochaines années, investir massivement pour développer de nouvelles technologies majeures – je pense notamment à celles qui sont citées à l’alinéa 47 amendé.
Quel est l’avis de la commission ?
La DRSD joue en effet un rôle important en matière de contre-ingérence : nos entreprises ont besoin d’être protégées dans le cadre de guerres hybrides qui comportent souvent un aspect économique. C’est pourquoi le projet de loi prévoit une augmentation de 60 % du budget de cette direction et lui alloue 49 postes supplémentaires. C’était nécessaire.Je vous invite, chers collègues, surtout ceux d’entre vous qui sont membres de la commission de la défense, à rencontrer les membres de la DRSD à l’échelon local, car il est très intéressant de voir la manière doit ils nouent des liens avec les entreprises. Désormais, je me fais en quelque sorte leur ambassadeur en m’efforçant, lorsque je me rends dans des entreprises duales, de sensibiliser leurs dirigeants aux attaques parfois physiques, mais le plus souvent informatiques dont elles peuvent être victimes.Enfin, ayons une pensée pour la […]
La parole est à M. le ministre.
Nous avons déjà évoqué cette question à de nombreuses reprises. L’enjeu est absolument essentiel. Nous avons à nouveau changé d’époque en matière d’ingérence, voire de sabotage, comme je l’ai indiqué hier.C’est parce que j’estime qu’il s’agit d’une priorité que nous avons décidé de renforcer les moyens de la DRSD. Les sommes ne sont pas spectaculaires, car il s’agit principalement de renforts humains. Cependant, quelques programmes techniques, qui concerneront la BITD, doivent également être financés mais, là encore, les sommes en jeu ne se chiffrent pas en milliards. La DRSD poursuit donc sa remontée en puissance.Par ailleurs, je crois beaucoup au rôle de la réserve au sein de cette direction, car de nombreux anciens conservent la culture de ce métier. Ainsi, nous pourrions faire des référents sûreté ou sécurité des entreprises des réservistes de la DRSD. Encore une fois, si la […]
La parole est à M. Julien Rancoule.
Je comprends votre point de vue, monsieur le ministre. Mais l’amendement a trait non pas au budget des services de renseignement, même s’il s’agit d’une véritable question, mais à la nécessité d’axer la protection sur les PME et les ETI. Les grands groupes – vous avez évoqué Nexter – connaissent particulièrement bien le sujet. Mais les entreprises qui travaillent pour eux – et elles sont des centaines, voire des milliers, sur le territoire national – ne sont pas forcément sensibilisées à ces questions.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 298, 1405 et 1406.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 298.
Cet amendement, relatif à la militarité des services de renseignement, reprend ceux que les députés Saintoul et Lachaud avaient défendus sur le même sujet en commission et dont la rédaction ne m’avait pas paru satisfaisante. Ils m’avaient fait confiance et les avaient retirés.
L’amendement no 1405 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1406.
Nous avions en effet déposé en commission des amendements visant à maintenir un certain niveau de militarité, c’est-à-dire une part relativement importante de militaires dans les personnels des services de renseignement, en particulier la DGSE. Nous y tenons beaucoup. C’est pourquoi nous avons également déposé les amendements nos 626, 718, 627 et 719, que nous retirerons une fois que ces trois amendements identiques auront été adoptés. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être montré ouvert à la discussion.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable. Je profite de l’occasion pour rendre hommage aux militaires de la DGSE, en particulier du service action, qui mènent bien souvent des opérations à haut risque ; nous leur devons beaucoup. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 298, 1405 et 1406.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 63 Contre 0
(Les amendements identiques nos 298, 1405 et 1406 sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 626 et 718 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 627 et 719 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1152 et 1253.L’amendement no 1152 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1253.
Cet amendement est issu des travaux de la mission d’information flash sur les fonds marins, dont j’étais corapporteur. Il est en effet apparu que la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks (ASN) est une piste sérieuse qui mérite d’être explorée si nous voulons disposer d’une filière souveraine dans le domaine des câbles sous-marins. Grâce à Orange, nous avons une flotte câblière. Nous avons également la capacité industrielle de produire les câbles, mais Alcatel Submarine Networks – qui n’est pas le seul producteur de câbles, comme l’a rappelé M. Thiériot – appartient désormais au Finlandais Nokia.Or, il est notoire que Nokia cherche à s’en débarrasser. Il serait donc bon que l’État décide la nationalisation, au moins temporaire, d’ASN. Il convient en tout cas qu’on ne laisse pas s’éloigner davantage encore de la France ce joyau industriel qui nous permettrait d’être présents sur […]
Vous soulevez une très bonne question !
Quel est l’avis de la commission ?
Bien entendu, nous devons préserver notre souveraineté sur le maximum de capacités, mais la nationalisation n’est en rien une solution. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit, je suppose, d’un amendement d’appel. L’activité de l’entreprise Alcatel Submarine Networks a un caractère important, critique. Demande de retrait ou avis défavorable, car vous proposez une nationalisation. Cela étant dit, comme je l’ai laissé entendre en commission, le ministère des armées ne laissera pas faire n’importe quoi de cette entreprise. Je ne peux pas dire mieux.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Cet amendement soulève la question des entreprises liées à la défense qui appartiennent à des capitaux étrangers. On l’a vu avec Exxelia, lorsqu’une entreprise rachetée par des capitaux étrangers est ensuite revendue à d’autres capitaux étrangers, ce n’est jamais un succès pour la France. C’est notre souveraineté qui est en jeu.Cependant, nous sommes gênés que la seule hypothèse envisagée par nos collègues soit la nationalisation. L’État pourrait, par exemple, encourager des repreneurs français à investir dans cette société. En outre, si l’on cite le nom d’une entreprise dans le rapport, il faut les citer toutes, faute de quoi celles qui ne figureraient pas dans le texte seraient considérées comme non stratégiques.C’est pourquoi, même si nous comprenons l’objectif de l’amendement et y souscrivons, nous nous abstiendrons.
Avant de mettre les amendements aux voix, je vous indique que, sur l’amendement no 1610, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul.
J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais nous allons maintenir les amendements.Monsieur le rapporteur, sans doute la nationalisation ne serait-elle pas une solution optimale à vos yeux, mais elle pourrait en être une. Mais je suis beaucoup plus choqué d’entendre le collègue Jacobelli chercher des faux-fuyants pour permettre la dérobade du Rassemblement national – cela ne m’étonne guère, mais cela continue de me choquer. On voit bien que nos collègues sont mal à l’aise et qu’ils ne se posent pas trop la question de l’intérêt du pays.Cela étant dit, je tiens à préciser l’enjeu. Il faut avoir à l’esprit que, dans le domaine de l’industrie des câbles, nous sommes face à des concurrents qui sont aussi bien des États – la Chine, en particulier, qui se dote de capacités très importantes – que de grands groupes privés qui souhaitent intégrer l’ensemble de la chaîne, ce qui nous place […]
Exact !
Quand un État se retrouve à dialoguer avec Google ou Facebook, en position de vulnérabilité et d’infériorité parce qu’eux tirent des câbles, les protègent et bientôt les produiront, il va au devant de grandes difficultés. Si nous ne nous décidons pas dès maintenant à nous doter d’une capacité globale sur la chaîne, nous nous préparons des lendemains très difficiles. Il me semble donc que nous devons adopter une attitude très volontariste et envisager un plan d’action coordonné. (M. François Piquemal applaudit.)
La parole est à M. le ministre.
Je ne veux pas que mon propos soit mal interprété. Quand je dis qu’on ne laissera pas faire n’importe quoi, je pense qu’il ne faut exclure aucune hypothèse. C’est la raison pour laquelle je suggérais le retrait de cet amendement – mais vous faites ce que vous voulez.Quant au Rassemblement national, je ne comprends pas très bien sa ligne. Chaque fois que vous entendez nationalisation, vous vous opposez à cette approche,…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
…ce à quoi je peux souvent souscrire. Mais, en l’occurrence, je me retrouve avec d’un côté, des députés qui s’opposent aux investissements étrangers en France (IEF) et préféreraient tout nationaliser – je ne partage pas cette opinion, mais elle a au moins le mérite de la cohérence – et, de l’autre, ceux qui me disent, bien que les conditions exigées par le ministère des armées au sujet de la gouvernance d’Exxelia aient été remplies, que la nationalisation n’est pas une solution mais les IEF non plus. Dans ce cas, que proposez-vous ? Il n’y a pas trente-six modèles possibles ! Je vous pose la question pour gagner du temps, notamment lorsque nous aborderons la question des coopérations.
L’amendement est rédigé au conditionnel !
Il faut que je vous réponde, monsieur le ministre…
Il y aura d’autres occasions, monsieur Jacobelli.
(Les amendements identiques nos 1152 et 1253 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 1610.
Cet amendement est l’occasion d’évoquer un sujet cher à notre groupe comme à son auteur, Aurélien Lopez-Liguori : celui de la lutte contre les ingérences étrangères dans le domaine numérique. WhatsApp, Messenger, Telegram, Signal, Meta : autant d’applications utiles, bien souvent installées sur des appareils professionnels, et qui pourtant représentent une menace pour nos institutions, nos armées et notre BITD. Les preuves ne manquent pas. Meta a écopé, il y a quelques jours, d’une amende de 1,2 milliard d’euros pour violation du règlement général sur la protection des données (RGPD). Il faut le marteler, l’installation d’applications extra-européennes sur des téléphones professionnels est un danger, les États-Unis, comme la Chine, disposant d’un arsenal législatif offensif, qui leur permet d’accéder aux données européennes.Nous devons donc nous protéger au maximum, plus […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, monsieur le député, la société a vu se développer les réseaux sociaux, que chacun utilise, et cela nous invite – nous, députés, tout particulièrement – à la prudence.Nos armées se sont adaptées, et le commandement prend des décisions en conséquence. Faisons-lui confiance, dans un premier temps. Si votre appel à la prudence est d’actualité, je demande le retrait de cet amendement, car il me semble satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur a raison. J’irai même plus loin : un fonctionnaire du ministère des armées ou un militaire qui ferait n’importe quoi avec son téléphone professionnel – si tant est, d’ailleurs, que ce soit possible, parce que ces appareils sont rigoureusement bridés – serait détecté par la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information (Dirisi) et encourrait des sanctions disciplinaires. S’il est un ministère qui a été pionnier sur ces questions, c’est évidemment le ministère des armées. D’ailleurs, les téléphones sont à ce point sécurisés qu’il est parfois difficile d’entendre son interlocuteur ! (Sourires.) C’est dire si c’est performant.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Nous maintenons notre amendement, car c’est un sujet important ; puisque nous sommes apparemment d’accord, nous pouvons l’inscrire dans le texte.J’aimerais évidemment revenir sur l’amendement précédent et vous éclairer sur notre vision de la souveraineté de nos entreprises, en essayant d’être plus clair que je ne l’ai été puisque, apparemment, j’ai mal fait comprendre la position de notre groupe.Quand une entreprise sensible pour notre défense est dans les mains d’un groupe étranger, et en situation d’être revendue, il y a plusieurs possibilités. La première, c’est que l’État trouve un repreneur français ; la deuxième, c’est le fonds souverain dont nous avons parlé hier, qui recueillerait l’épargne de nos compatriotes pour ensuite l’investir dans des entreprises de défense françaises – ce serait une forme d’acte à la fois citoyen et économique ; enfin, parce qu’il nous faut utiliser […]
Le colbertisme, ça vous dit quelque chose ?
Nous considérons néanmoins que l’État doit pouvoir investir temporairement dans une entreprise pour la sauvegarder, la protéger des influences étrangères et pour maintenir la souveraineté de notre défense.J’espère, monsieur le ministre, avoir été plus clair : entre l’ultralibéralisme qui autorise tout et la folie soviétique, il y a un milieu raisonnable, le maintien de la souveraineté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre.
Je me félicite de voir que M. Jacobelli épouse le « en même temps » que le Gouvernement défend, en tout cas en matière d’industrie… Plaisanterie mise à part, les trois manières dont vous abordez les choses correspondent en effet aux trois outils dont nous disposons, et je me réjouis que cela fasse consensus.
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Pour en revenir à l’amendement en discussion et à la sécurité informatique de nos militaires, puisque c’est ce dont il s’agit, le rapporteur et le ministre ont raison de considérer que l’amendement est satisfait. J’en profite pour rendre hommage aux agents et aux militaires de la Dirisi, qui assurent la sécurité des réseaux du ministère des armées et celles des terminaux et ordinateurs de nos militaires sur le terrain.Au-delà cependant du champ strictement professionnel, il me semble que nous devons également faire porter nos efforts sur la sécurité de nos agents dans la sphère privée. Cela revêt un aspect quasiment culturel, qui dépasse le cadre de cette LPM, mais je tenais à apporter cette précision au débat.
Je mets aux voix l’amendement no 1610.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 15 Contre 36
(L’amendement no 1610 n’est pas adopté.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1772.
Honorables collègues, cet amendement propose la création d’un comité d’experts dans le domaine du renseignement, afin d’établir un état des lieux des outils d’analyse du renseignement d’origine sources ouvertes (Roso) et de conseiller les hautes autorités du ministère en vue de leur développement.Longtemps réservée aux seuls initiés, la pratique du renseignement sources ouvertes connaît une popularité nouvelle à la faveur de la guerre en Ukraine. C’est surtout grâce à la multiplication des données numériques, aux réseaux sociaux, aux appareils biométriques et objets connectés, aux caméras de surveillance et autres bases de données qu’il nous est ensuite possible de tirer profit de l’analyse des informations.Quelques semaines avant l’invasion russe, mettant d’ailleurs en lumière les faiblesses du renseignement français, ce sont pourtant des vidéos publiées sur un célèbre réseau social […]
Quel est l’avis de la commission ?
Honorable et cher doyen, puisque vous êtes notre doyen, je vous remercie pour cet amendement dont je comprends très bien la teneur. Le renseignement sources ouvertes est de plus en plus exploité, et c’est une bonne chose. Bien entendu, sa fiabilité n’est pas forcément celle qu’on pourrait en attendre, et il est toujours nécessaire de recouper les informations, notamment grâce à l’intelligence artificielle (IA) – qui entre dans le patch de 10 milliards d’euros consacré à l’innovation. Il est important d’optimiser ce renseignement d’origine sources ouvertes, par du renseignement humain, bien entendu, mais aussi grâce à internet, ce qui exige des moyens technologiques supplémentaires. À cet égard, votre amendement est satisfait. C’est donc une demande de retrait.
(L’amendement no 1772, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 905 et 906.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 905.
Cet amendement complète le rapport annexé sur la question du cyber, en insérant deux nouveaux alinéas qui permettent de mieux cerner les enjeux. Si les nouveaux espaces de conflictualité, comme l’espace et les fonds marins, sont bien identifiés, ou du moins nommés par le texte, les ambitions restent en réalité modestes.En matière de cyber, votre programmation offre peu de visibilité sur les moyens déployés pour éviter un décrochage, notamment des capacités souveraines dont les bases de données, fonderies et câbles, devront être réellement pris en compte.C’est important et l’examen d’une LPM exige ambition, rigueur et précision. C’est dans cet esprit que nous proposons de clarifier le domaine du cyber par des rappels essentiels. Le cyber est un espace mouvant, en recomposition permanente, qui suppose de mobiliser la société entière et de renforcer constamment nos capacités de défense et […]
L’amendement no 906 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement propose une définition du cyber pour mieux nous sensibiliser à ses enjeux. C’est un aspect bien pris en compte, puisque, comme cela a été mentionné tout à l’heure, 8 milliards d’euros seront investis dans le numérique pour renforcer nos installations existantes. Ainsi 4 milliards seront spécifiquement consacrés au cyber, compte tenu de la place croissante prise par la bulle cyber et la Toile. J’ai également évoqué les 10 milliards fléchés vers la recherche et développement (R&D), que ce soit sur les programmes à effet majeur ou vers le cyber et l’intelligence artificielle.J’ajoute que 5 milliards d’euros seront également consacrés au renseignement, domaine en lien avec le cyber – tout comme le domaine de l’espace, qui bénéficiera de 6 milliards.Vous avez raison de souligner l’importance de ce champ immatériel qu’est le cyber, mais j’estime que l’une des particularités de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Nous avons déjà débattu de cette question et nous le ferons à nouveau ; c’est pourquoi nous allons retirer ces amendements.Je tiens simplement à signaler que ce type d’amendements doctrinaux – j’ai déjà utilisé ce qualificatif – portent aussi en eux l’idée, que j’ai aussi déjà évoquée, d’un besoin de planification plus globale. Contrairement à ce que vous avez dit, le cyber ne constitue pas un univers strictement immatériel : des questions liées aux infrastructures et à la production industrielle se posent également. C’est aussi cela que nous souhaitions pointer par ces amendements identiques, mais nous aurons l’occasion d’y revenir sous peu.
(Les amendements identiques nos 905 et 906 sont retirés.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1250.
Dernièrement, les capacités démontrées par l’intelligence artificielle se sont largement démocratisées. Pouvant contribuer à l’amélioration de nos capacités de détection, elle constitue un véritable outil sur lequel peut et doit s’appuyer le domaine cyber. Or si des groupes armés de pirates informatiques sont en mesure de bloquer l’intégralité d’une infrastructure publique ou d’une entreprise, il est fort probable que l’intelligence artificielle puisse, à terme, permettre d’immobiliser la totalité d’un pays sans qu’aucune perte humaine ne soit pour autant à déplorer.N’en doutons pas, le domaine de la défense est le secteur où l’intelligence artificielle déploiera toutes ses capacités. Elle s’illustre d’ailleurs déjà dans différents domaines, tels que la navigation autonome, la planification, l’aide à la décision ou encore la santé des soldats. Si la France souhaite, comme elle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu tout à l’heure. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1250, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est de nouveau à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 485.
Afin de répondre au défi stratégique de transformer la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang et au défi opérationnel que représente la cybercriminalité, il est impératif d’engager l’ensemble des acteurs étatiques et locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. En effet, ce double enjeu nécessite une double concertation, ce qui en appelle à l’intelligence collective.Pour ce faire, doivent être identifiés structures et référents capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et sur la base d’un travail de réflexion commun. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans ce projet de loi de programmation.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons également déjà parlé. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 485, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Monsieur Gonzalez, vous avez la parole pour soutenir votre amendement suivant, le no 1041.
Le ministère des armées fait face à des difficultés structurelles en ce qui concerne son schéma d’emploi. Si les cibles de recrutement prévues par la loi de programmation militaire pour les années 2019-2025 ont globalement été atteintes, les départs ont été trop nombreux pour permettre la croissance attendue des effectifs. En effet, les rémunérations offertes par le secteur privé attirent les informaticiens les plus qualifiés, dont les compétences sont pourtant essentielles au développement d’une cyberdéfense de premier plan. Cet amendement vise donc à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur les moyens qui seront mobilisés afin de sécuriser le recrutement de profils de qualité.
Très important !
Quel est l’avis de la commission ?
Les agents du domaine cyber, tout comme de nombreux autres personnels qualifiés, peuvent effectivement être happés par le secteur civil. La LPM en tient compte et j’ai pu constater lors des auditions que j’ai organisées qu’une politique de ressources humaines très importante est menée pour que les effectifs qualifiés restent le plus longtemps possible au sein des armées.Pensons aussi à nos réservistes, qui peuvent détenir des compétences en ce domaine et venir renforcer nos effectifs.Enfin, nos auditions ont également montré que nous réfléchissons aux moyens de faire passer nos personnels qualifiés d’un ministère à l’autre afin de favoriser l’évolution des carrières en bonne intelligence et ainsi de conserver les compétences dans le giron de l’État.L’amendement me paraissant satisfait, je demande son retrait.
(L’amendement no 1041, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole reste à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1163.
Depuis le 1er janvier 2017, le commandement de la cyberdéfense, le Comcyber, placé sous l’autorité du chef d’état-major des armées (Cema), rassemble l’ensemble des forces de cyberdéfense des armées françaises sous une même autorité opérationnelle. L’espace cyber est en effet devenu un véritable champ de conflictualité, chose que nos compétiteurs ont bien comprise. Ce secteur n’a en effet rien à envier aux autres en matière de concurrence internationale, certains pays, à l’instar des États-Unis, de la Chine et de la Russie, ayant pris une avance non négligeable. C’est pourquoi il nous faut disposer dans ce domaine de ressources humaines qualifiées, qui sont rares, afin de proposer un modèle cohérent, solide et surtout crédible sur le long terme.Plus que dans tout autre domaine opérationnel, la cyberdéfense requiert avant tout d’acquérir des compétences techniques de haut niveau, puis de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sujet est également très intéressant. Sachez, monsieur Gonzalez, que le Comcyber, par l’intermédiaire du lycée de Saint-Cyr Coëtquidan, propose un BTS – brevet de technicien supérieur – en cyberdéfense. En effet, comme vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire de l’amendement, ce domaine ne nécessite pas que des personnels avec un niveau d’ingénieur : il requiert aussi des opérateurs dont la qualification est certes de qualité, mais moins longue. En interne, l’objectif est donc de capter de jeunes sous-officiers ou des militaires du rang qui souhaiteraient rejoindre ce champ d’action.En définitive, le domaine cyber fait donc l’objet d’une formation externe avec le BTS que j’ai mentionné, et bénéficie également de passerelles internes. C’est pourquoi je nourris l’espoir que vous acceptiez de retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis d’espérance que celui de M. le rapporteur.
L’amendement est-il maintenu, monsieur Gonzalez ?
Oui, madame la présidente.
C’est dommage, honorable collègue. (Sourires.)
Vous ne cultivez pas l’espérance ! (Sourires.)
L’amendement no 1262 de M. José Gonzalez est défendu.
(L’amendement no 1262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1619.
La création d’un pôle d’excellence autour de l’École polytechnique est une bonne nouvelle, mais il me semble nécessaire d’inclure également les laboratoires de recherche cyber et des entreprises innovantes de toute taille, afin de créer une véritable synergie autour de cette école, sur le modèle de ce qui a été entrepris à Rennes depuis 2014. Tel est l’objet de cet amendement d’appel.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez entièrement raison, ma chère collègue, et outre le pôle d’excellence cyber de Bretagne, je citerai le campus cyber de La Défense, à Paris. Je demande le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour votre engagement sur cette question, madame la députée. Il s’agit effectivement d’un amendement d’appel, étant donné que l’alinéa 53 du rapport annexé comporte déjà la phrase suivante : « En complément, un pôle d’excellence sera créé pour structurer, autour de l’École polytechnique, des contenus, des méthodes et des équipes académiques au bénéfice des missions cyber confiées au ministère des armées. » Dans la mesure où vous avez participé à la rédaction de cette disposition, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement.
(L’amendement no 1619 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1153 et 1264. L’amendement no 1153 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1264.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je présenterai dans cette même intervention les trois séries d’amendements identiques suivantes : nos 1154 et 1279, nos 1155 et 1268 et nos 1156 et 1266 – vous verrez ainsi que notre état d’esprit n’est pas à l’obstruction.
C’est entendu, monsieur Saintoul.
Ces huit amendements sont dans la continuité de ce que je disais tout à l’heure lorsque je déclinais les différents aspects de la protection cyber et évoquais la nécessité d’investir dans les infrastructures.S’agissant d’abord des amendements identiques nos 1153 et 1264, issus de la mission d’information flash sur les fonds marins, ils visent à relocaliser nos données sur le sol national, afin de ne pas dépendre entièrement des câbles sous-marins. En effet, comme j’ai eu l’occasion de le dire en réaction à une intervention de notre collègue Le Fur ainsi qu’en commission à plusieurs reprises, la protection active de ces câbles est impossible, illusoire, en raison de leur longueur. Afin de disposer d’un réseau résilient, nous avons donc besoin non seulement de ces câbles et de câbles redondants, mais aussi d’installer des serveurs sur le continent européen, et si possible en France. Nous […]
Sur la forme, monsieur Saintoul, je ne peux pas considérer que les amendements que vous n’avez pas cosignés sont défendus. Monsieur Fernandes, les amendements nos 1154, 1155 et 1156, dont vous êtes signataire, sont-ils bien défendus ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre séries d’amendements identiques ?
Je répondrai effectivement de manière groupée à ces différents amendements, qui reprennent votre approche globale et doctrinale relative au cyber, monsieur Saintoul. En l’occurrence, vos propositions vont, pour ainsi dire, de l’espace aux fonds marins et du matériel à l’immatériel.
Sur le matériel, vous souhaitez rendre nos infrastructures plus robustes et vous avez raison. Je rappelle que 8 milliards seront investis pour rendre le système informatique des armées plus vigoureux ; 4 milliards le seront dans le cyber. Tout cela requiert des investissements en recherche et développement, qui seront financés par le patch de 10 milliards consacré à l’innovation – quantique, cyber et intelligence artificielle notamment.Vous avez également raison de prendre en considération l’espace, comme les fonds marins – question que vous connaissez bien pour avoir mené, avec notre collègue Lysiane Métayer, une mission d’information flash à son sujet. Pour ces derniers, nous devons développer des robots, si possible de façon souveraine. Nous défendons, comme vous, la souveraineté technologique et nous ferons le nécessaire pour accompagner les entreprises vers cette souveraineté. Je […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais compléter les propos de M. le rapporteur sur certains aspects précis.Toutes les références à l’Anssi sont utiles, mais je souhaite simplement rappeler – cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant – que ses crédits ne sont pas rattachés au ministère des armées. Bien sûr, la LPM prévoit des crédits pour les besoins propres du ministère des armées. Ils sont affectés en coordination avec l’Anssi dans son domaine de compétence.Je rappelle que les investissements dans le numérique sont multipliés par deux et ceux dans le cyber par trois. Les crédits correspondants ne sont pas affectés en double compte, mais bien de façon séparée. Cette séparation n’est pas simplement comptable ; elle concerne également la maîtrise d’ouvrage interne au ministère des armées, la direction générale du numérique et des systèmes d’information et de communication (DGNUM) et la direction du […]
(Les amendements identiques nos 1153 et 1264 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1154 et 1279 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1155 et 1268 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1156 et 1266 ne sont pas adoptés.)
Je précise que le groupe Rassemblement national s’est abstenu.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1223.
M. Vincent Strubel, directeur de l’Anssi, a estimé devant la commission de la défense nationale et des forces armées que les efforts en vue d’établir une coopération entre les services cyber du ministère des armées, notamment le Centre de coordination des crises cyber (C4), piloté par l’Anssi, et le secteur privé, devaient être poursuivis. Dans cette optique, nous gagnerions à clarifier la qualification des différents prestataires dans le domaine de la cyberdéfense, afin de mieux les identifier, ainsi que le cadre doctrinal dans lequel s’inscrit cette manœuvre. Cette perspective est-elle envisageable ? Si oui, avec quels moyens ?
Quel est l’avis de la commission ?
La coordination n’est pas faite par l’Anssi, mais par le SGDSN – secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Le C4 fonctionne très bien, notamment dans sa collaboration avec les opérateurs d’importance vitale (OIV). La Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques et paralympiques seront à n’en pas douter l’occasion de démontrer cette efficacité. Cet amendement me semble donc satisfait.
La parole est à M. José Gonzalez.