Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 701 — page 2 / 4.
Je vous remercie pour vos réponses éclairantes et convaincantes. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 1233 est retiré.)
Bravo !
Je vous redonne la parole, monsieur Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1267.
Il traduit notre volonté de développer nos capacités en matière de cyberdéfense et propose que la réserve sur laquelle peut s’appuyer le commandement cyber soit structurée à l’échelle régionale.D’ici la fin de l’année 2023, les unités cyber des armées seront plus étroitement liées au commandement cyber. Des unités cyber régionales seront ainsi mises en place, par exemple à Toulon pour la marine nationale et à Mont-de-Marsan pour l’armée de l’air et de l’espace. Ce déploiement territorial doit être poursuivi et approfondi.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par la mission d’information qui sera menée notamment par notre collègue Anne Le Hénanff, spécialiste des questions cyber. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous discuterons du sujet des réserves tout à l’heure, mais j’expose dès à présent un principe qui pose une limite : préciser une doctrine d’emploi pour une catégorie de réservistes revient, intellectuellement et organiquement, à considérer que les réservistes ne sont pas employés comme des soldats d’active.
Exactement !
Les réservistes font partie intégrante de l’unité à laquelle ils sont affectés, qu’il s’agisse du commandement cyber ou d’un régiment en Moselle ou dans les Bouches-du-Rhône. Distinguer les réservistes en écrivant qu’ils sont adossés aux armées à l’échelle régionale risque de donner l’impression qu’il existe des bataillons cyber de réservistes.Je pense– et je le dis sans malice – qu’il y a consensus sur la volonté de renforcer le Comcyber, dont les réservistes font partie. Plutôt que d’adosser les réservistes aux armées à l’échelle régionale, il faut renforcer le Comcyber et définir une doctrine de recrutement et d’engagement dans sa réserve. Une opération dans laquelle le Comcyber fait partie de la chaîne opérationnelle sera menée par des militaires d’active comme par des militaires de réserve. Il s’agit de garantir au Comcyber qu’il disposera d’un nombre suffisant de réservistes.Tout […]
La parole est à M. José Gonzalez.
Monsieur le ministre, vous avez l’art et la manière de convaincre, mais pas cette fois-ci ! Je maintiens notre amendement, car il vise à renforcer la réserve.
La parole est à M. le ministre.
Votre amendement ne la renforce pas. Je ne manie pas l’art de convaincre pour être agréable ou pas, je suis aussi le gardien du statut militaire et du fonctionnement de la réserve. Lorsque vous écrivez « Enfin, la réserve sur laquelle peut s’appuyer le commandement cyber sera notamment structurée et adossée aux armées à l’échelle régionale », cela revient à créer à cette échelle un machin auquel je ne suis pas favorable.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je comprends votre volonté de renforcer la réserve, cher collègue, mais votre amendement l’amoindrit et ne va pas dans le sens de ce qu’attendent les réservistes. Ils veulent être reconnus, c’est ce qui ressort des auditions, et la reconnaissance passe par l’absence de distinction entre actifs et réservistes lorsque ceux-ci sont en unité ou en fonction. Ils veulent être reconnus comme militaires et intégrés à un commandement avec leurs camarades actifs. Bien sûr, les membres d’une même unité savent qui est réserviste, mais les réservistes ne veulent surtout pas que le grand public le sache. C’est ce risque que prend votre amendement. Je voterai donc contre.
Nous vous le disons de bonne foi !
La parole est à M. José Gonzalez.
Après mûre réflexion, je retire l’amendement.
Avec du dialogue, on y arrive !
Je vous demanderai de regarder l’amendement no 1280 avec attention, car il me paraît plus équilibré.
Je vous le promets !
(L’amendement no 1267 est retiré.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1280.
Ces dernières années, dans le domaine cyber, les effectifs de la réserve citoyenne ont diminué au profit de la réserve opérationnelle. Or, dans ce nouveau champ de conflictualité, il est important de viser des effectifs plus élevés. Cela passe nécessairement par la réserve citoyenne qui, à son échelle, et notamment au niveau local, pourrait partager son expertise.La réserve citoyenne remplit des missions de sensibilisation aux risques cyber, d’aide au recrutement d’experts cyber et de rayonnement au sein des écosystèmes cyber – industriels et académiques. Par ailleurs, les réservistes contribuent à la réflexion sur l’avenir de la cybersécurité et du numérique en général et participent à la veille technologique et au rayonnement du Comcyber.Des efforts supplémentaires doivent donc être engagés en vue d’augmenter les effectifs de la réserve citoyenne dans le domaine cyber, notamment en […]
Quel est l’avis de la commission ?
La LPM prend en compte, de façon générale, la réserve et donc la réserve citoyenne. L’IHEDN – Institut des hautes études de défense nationale –, qui est présent en région avec ses pôles régionaux et attire des personnes issues du monde de l’entreprise et du monde cyber, constitue un vivier pour la réserve citoyenne.Il faut certes renforcer la réserve citoyenne, mais votre amendement est satisfait par la LPM, qui porte haut la réserve, dont fait partie la réserve citoyenne. Demande de retrait.
(L’amendement no 1280, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement no 1489.
Les ressources humaines sont un enjeu majeur pour l’armée comme pour l’entreprise. Cet amendement vise à intensifier la création de passerelles d’échange entre les acteurs publics et privés afin de créer davantage de partenariats.Le bilan de la dernière LPM nous montre que les effectifs de la réserve au sein du Comcyber ne sont atteints qu’à 80 %. Nous devons être plus souples et plus créatifs pour favoriser ces passerelles et ces partenariats.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, madame la députée, pour votre amendement qui met en avant le besoin de recrutement et de fidélisation des personnels spécialisés dans le cyber. J’ai pu constater, lors des auditions, que beaucoup de choses se font déjà. Nous avons déjà évoqué la réserve ; il existe également des passerelles pour les personnes en activité. Je rappelle que l’âge limite des réservistes est de 72 ans. Les personnes souhaitant apporter une plus-value dans le domaine du cyber en participant à la réserve pourront donc, dès lors qu’elles le souhaitent et que le commandement y est favorable, le faire jusqu’à cet âge.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a tout dit. Nous avons eu hier des échanges sur la politique salariale et son volet indemnitaire. Un effort considérable doit être consenti pour la fidélisation des métiers du cyber.Avis défavorable.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 1640.
Cet amendement répond à la même préoccupation que le précédent concernant la réserve – sur laquelle nous reviendrons plus tard. Il faut permettre aux cybercombattants de servir dans la réserve opérationnelle jusqu’à 72 ans, car ce secteur spécifique est sous tension.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu. L’amendement est satisfait ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise que si j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement précédent, c’est parce que son adoption n’emportera aucun effet. De plus, il est redondant avec la partie normative du texte. Cela étant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 1640 est retiré.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 348.
Venons-en au taux de disponibilité du matériel des forces spéciales. Dans le présent projet de LPM, 2 milliards d’euros sont fléchés vers la poursuite de la modernisation de leurs équipements et la création de nouvelles capacités. Très bien, mais avant de livrer du nouveau matériel, il faut s’assurer que celui déjà en service fonctionne. Là est le problème. Par exemple, les hélicoptères NH90 utilisés par les forces spéciales ont, comme on sait, un taux de disponibilité très faible – il est de sept modèles sur vingt-sept NH90 Caïman utilisés dans la marine.Le présent amendement vise donc à intégrer dans les « clés de la réussite » des forces spéciales mentionnées à l’alinéa 55 « l’augmentation du taux de disponibilité du matériel existant ». C’est une question de cohérence.
J’allais le dire !
J’apprends vite. (Sourires.) Si le matériel en service ne fonctionne pas, il ne sert à rien. Ajoutons donc cet objectif de disponibilité à celui de modernisation du matériel – il importe de le souligner pour soutenir les forces spéciales.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous m’avez ôté le mot de la bouche : il faut de la cohérence. Tant mieux si les forces sont équipées en hélicoptères NH90, mais encore faut-il que ceux-ci soient opérationnels. Le présent projet de loi de programmation militaire prévoit donc une augmentation de 40 % du budget de maintien en condition opérationnelle (MCO), pour le porter à 49 milliards d’euros.S’y ajouteront les sommes consacrées à la consolidation des différents soutiens, question liée. En effet, être cohérent, c’est assurer le maintien en condition opérationnelle du matériel, mais aussi soutenir les femmes et les hommes qui l’utilisent, les former, les entraîner, et ainsi de suite. Votre amendement est donc satisfait, grâce à la cohérence du texte. Je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je considère cet amendement comme un amendement d’appel. Après avoir traité tous ensemble de ce sujet en commission, nous avons déjà adopté la rédaction suivante, à l’alinéa 73 du rapport annexé : « Afin d’atteindre ces objectifs, dans le prolongement des efforts de réparation de la précédente LPM, un niveau supérieur de performance du maintien en condition opérationnelle (MCO) de nos matériels sera négocié, à coûts maîtrisés, avec les industriels, notamment grâce à une consolidation des stocks stratégiques et une gestion améliorée des pièces de rechange. Le MCO des matériels sera mieux pris en compte dès les premiers stades de la vie d’un programme, pour un raisonnement en coût de possession sur la durée. » Un tel alinéa a l’avantage de traiter de la question pour l’ensemble des forces armées, nous évitant d’avoir à le faire pour chaque patch, chaque système.Toutefois, je comprends […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos propos, pour avoir cité l’alinéa 73 qui permettra la prise en compte collective du problème et pour avoir souligné le problème particulier des modèles d’hélicoptère NH90 utilisés dans la marine.Toutefois, je ne retirerai pas cet amendement, non parce que je n’ai pas confiance sur ce point – au contraire –, mais parce qu’il est un coup de chapeau adressé aux forces spéciales, qu’il montre que nous les avons entendues.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir les amendements nos 66 et 67, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Dans la droite ligne de l’amendement de M. Jacobelli, il faut s’assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. En effet, nous craignons que les moyens nécessaires à leur action et à leur entraînement fassent défaut. L’amendement no 66 vise donc à inclure dans le rapport annexé un objectif de renforcement de ceux-ci.J’en viens à l’amendement no 67. Le conflit ukrainien a montré que le profil des missions confiées aux forces spéciales devra évoluer, pour prendre en compte un besoin croissant d’agilité, comme le souligne notamment la BFSA – la brigade des forces spéciales air. Cela implique de renouveler la gamme de véhicules, mais aussi de la renforcer.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Comme indiqué tout à l’heure, le budget du maintien en condition opérationnelle connaîtra, grâce à ce projet de LPM, une augmentation de 40 % par rapport à la précédente loi de programmation, ce qui permettra d’augmenter la disponibilité du matériel, notamment du NH90, très important pour les forces spéciales.Je vous remercie pour l’hommage que vous leur rendez ; elles le méritent bien. Elles constituent pour notre pays un outil qui, quoique d’un coût modéré pour le budget global – tout est relatif, certes –, a des effets majeurs.Effectivement, les forces spéciales doivent toujours bénéficier du meilleur matériel, grâce au renouvellement technologique. Elles peuvent pour cela compter sur l’Agence de l’innovation de défense et sur les laboratoires d’innovation qui sont rattachés à chacun des trois blocs – terre, air, mer – qui les composent. Les 2 milliards d’euros prévus dans ce texte […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je n’ai rien à ajouter au propos du rapporteur, plus qualifié que moi pour traiter des forces spéciales, au vu de son histoire.
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Je comprends parfaitement. Toutefois, comme l’amendement précédent, ceux-ci constituent un hommage. Je les maintiens donc.
(Les amendements nos 66 et 67, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1781 de M. Michaël Taverne est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Cet amendement de notre collègue du groupe Rassemblement national…
Ça faisait longtemps !
…tend à remettre en cause l’expression « économie de guerre ». Je m’érige contre cette position. La question des munitions est exemplaire de l’action que nous menons avec ce texte pour tirer les leçons des erreurs du passé, mais aussi de notre effort de préparation à une économie de guerre – voulu par le Président de la République et mené avec sérieux et détermination par le ministre des armées, j’en veux pour preuve les nombreux groupes de travail réunis ces derniers mois.Par exemple, le groupe Nexter, cité à plusieurs reprises, prévoit d’augmenter la production annuelle de son site de La Chapelle-Saint-Ursin, dans l’agglomération de Bourges. Celle-ci, de 60 000 obus actuellement, augmenterait de 50 % à l’horizon 2024, pour atteindre 90 000 obus, et de 100 % à l’horizon 2025, pour atteindre 120 000 obus. Cela impliquera une augmentation significative des recrutements. D’une part, cette […]
Merci, cher collègue.
…l’alternance de creux et de pics de disponibilité redoutée par le service interarmées des munitions. Oui, nous sommes bien dans une économie de guerre ; c’est pourquoi le groupe Renaissance, comme la majorité dans son ensemble, votera contre cet amendement.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Monsieur Cormier-Bouligeon, permettez-moi de vous dire que tout cela est un peu confus, et que je ne comprends pas où vous voulez en venir ; vous semblez vous adresser à votre circonscription.
Non, partout en France !
Saluons-la au passage !Revenons-en à l’expression « économie de guerre ». Pour ma part, j’espère qu’il n’y aura plus de guerre sur le territoire européen dans sept ans, quand ce projet de LPM cessera d’être en vigueur – pourquoi donc y employer ce terme générique ?En outre, l’expression « économie de guerre » désigne normalement les cas où, le pays étant lui-même attaqué, toutes les industries et toutes les mains d’œuvre sont mobilisées. Nous avons l’impression que vous l’utilisez ici comme un terme marketing, dans un sens difficile à définir, alors que les termes d’une LPM doivent être précis et non vaseux, indéfinis ou nébuleux. L’expression ne nous semble donc pas appropriée.Même si plusieurs guerres, qui nous affectent plus ou moins directement, sont en cours sur notre planète et même si, oui, les investissements dans les armées connaissent une remontada, sommes-nous vraiment dans […]
Pas du tout !
Elle est finie, merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1517.
Je propose de préciser que les nouvelles capacités en matière de frappes dans la profondeur – dont le rapport annexé fixe pour objectif l’acquisition – doivent être « souveraines si possible ». Je le sais bien, vous répondrez que cette préoccupation est déjà présente partout et qu’il n’y a pas lieu de la mentionner spécifiquement à propos des frappes dans la profondeur.Si je le propose pourtant, c’est d’une part parce qu’il s’agit d’un enjeu majeur, comme les événements en Ukraine l’ont montré, d’autre part, parce que j’ai cru comprendre que certains industriels français, notamment Thales et Safran – qui produit des A2SM – armements air-sol modulaires – dans mon beau département de Seine-et-Marne – avaient des équipements à proposer en la matière.Cela permet d’encourager nos industriels à faire le plus vite et le moins cher possible, et c’est l’objectif que nous recherchons tous. En […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre proposition rejoint effectivement la rédaction que nous avons retenue suite à l’adoption de mon amendement sur les lance-roquettes unitaires (LRU), qui précise qu’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer cette arme dans les meilleurs délais. En effet, nous voulons préserver nos filières, nous aimons nos entreprises et voulons les soutenir, autant que possible. Mais nous avons également conscience des besoins réels et opérationnels et, bien entendu, des prix. Bien sûr, nous soutiendrons notre BITD mais, si les prix sont démesurément plus chers qu’ailleurs, il faudra y réfléchir. Enfin, et surtout, il faut se focaliser sur les contrats opérationnels. Je suis donc totalement favorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie de revenir sur ce sujet, déjà abordé hier à l’occasion de l’examen d’amendements du groupe Rassemblement national à un autre alinéa du rapport annexé. J’avais alors défendu une rédaction proche de la vôtre. Pourquoi cette prudence ? Par honnêteté intellectuelle, tout simplement. En effet, les châssis des LRU actuels sont déjà américains. On ne peut donc mentir et affirmer sans nuance que les LRU seront intégralement souverains. Nous sommes parfaitement d’accord sur le principe. Mais il faut garder en tête que le choix de telles exceptions était celui de nos grands anciens, pour des raisons à la fois industrielles et pratiques.Pour être plus précis, j’ai demandé à la direction générale de l’armement (DGA) de faire un tour de piste avec les industriels afin d’évaluer ce que cela pourrait signifier en termes de calendrier et de coût. L’affaire est donc lancée. Au regard de […]
Il y en a encore beaucoup à venir !
Vous en déposez en double ?
Ce ne sont pas les mêmes !
Avis favorable, donc, car c’est le fruit de la discussion collective, mais ne trompons personne : le châssis des LRU vient déjà de l’étranger.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ! Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le ministre, mais « si possible », c’est très vague ! Nous avons tous vécu la situation où nous ne pouvons pas honorer un rendez-vous car il y en a trois en même temps. Alors, on répond : « Je viendrai si possible. » Nous savons tous ce que cela signifie ! C’est pourquoi je me méfie de ces termes flous, même si je ne doute pas de la volonté de notre collègue, ni de la vôtre, monsieur le ministre. Je présenterai ultérieurement un autre amendement relatif aux LRU, plus précis. Sur le présent amendement, nous nous abstiendrons.
La parole est à M. le ministre.
J’entends mais, de votre côté, vous n’avez pas répondu à la question ouverte que j’ai posée hier : si ce n’est pas possible, vaut-il mieux ne rien avoir pendant longtemps sur le terrain opérationnel, ou pas ? Les forces armées me posent cette question, et vous la poseraient aussi.Je le répète, le principe, ce sont des équipements souverains. Dans le passé, il y a eu une exception, documentée et transparente. C’est pourquoi je trouve que l’expression « si possible » est honnête : elle n’amoindrit pas l’objectif mais traduit notre sincérité.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 413.
Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. Ce projet de LPM est marqué par le retour de la guerre de haute intensité sur le continent. Dans le cadre de notre rapport rendu en conclusion des travaux d’une mission flash sur les stocks de munitions, avec Vincent Bru, nous nous sommes rendu compte, au fur et à mesure des auditions, que l’armée française était devenue une armée bonsaï, avec des munitions de haute technologie, mais en faible quantité.Nous devons changer de paradigme. La complémentarité entre munitions de saturation et munitions intelligentes met en évidence la nécessité d’assurer un panachage pertinent de munitions, tant pour l’artillerie, la défense antichar que pour la défense antiaérienne. Il faut suffisamment de munitions simples pour traiter 90 % des objectifs, associées à une large gamme de munitions complexes destinées à traiter les 10 % de cibles […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande est déjà satisfaite dans le rapport annexé, où il est souvent fait mention de ce nécessaire équilibre entre masse et technologie. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous évoquez un amendement de précision rédactionnelle ; ce n’est pas faux. Mais ce qui m’ennuie, c’est que ce sont quand même les contrats opérationnels qui définissent le besoin en munitions. Vous plaidez pour le panachage – il s’agirait de disposer d’un peu de tout. Mais les munitions ne sont pas des tomates cerises. (Sourires.)Il faut les dimensionner aux types de missions. Ainsi, le nombre de frégates, voire de corvettes, et celui des systèmes sol-air moyenne portée/terrestre (Samp/T) vous permet de calculer le stock de missiles Aster. Le type de module de défense sol-air dont vous disposez a des conséquences sur les stocks de vos porte-hélicoptères amphibies Mistral. Le nombre de Caesar, ainsi que celui des brigades et divisions qui les utilisent, vont jouer sur le stock critique d’obus de 155 millimètres.Votre proposition conduirait probablement à un autre modèle d’armée, dans […]
Un petit « sagesse », donc ? (Sourires.)
C’est nouveau !
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1375.
Lié à l’amendement no 1376 que je présenterai dans un instant, le no 1375 est sans doute plus synthétique. L’une des leçons du conflit en Ukraine est la nécessité de développer notre autonomie en matière de production et de stockage des munitions, garantie de notre souveraineté industrielle en matière de défense. Le rapport d’information de la commission de la défense et des forces armées sur les munitions, rendu en 2022, ainsi que les travaux précédents, entrepris en particulier par André Chassaigne, concluent que des industriels français maîtrisent certaines compétences, comme à Bergerac ou à Pont-de-Buis-lès-Quimerc’h, permettant la renationalisation de la production de nos poudres.C’est pourquoi, pour nos armées, il semble possible et souhaitable d’atteindre un tel objectif – la relocalisation, au moins partielle et dans les territoires. Les deux amendements visent donc à inscrire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, on peut se féliciter de la relocalisation d’Eurenco en Dordogne. Je salue d’ailleurs notre collègue Jean-Pierre Cubertafon, qui a travaillé sur ce dossier. C’est une nécessité, bien sûr. C’est pourquoi, lors de nos débats en commission, nous avons adopté un amendement présenté par le président Gassilloud et moi-même, visant à encourager et à accompagner les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre. Votre amendement est donc satisfait, même s’il faudra suivre le dossier de près. Je sais que nous pouvons compter sur votre travail. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait, d’autant que la rédaction en commission a été écrite à plusieurs mains, sur ce sujet comme sur celui des munitions complexes. Tout le monde y ayant contribué, elle me semble solide. Sur Eurenco, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. C’est une décision du Gouvernement et de l’entreprise, qui va dans le bon sens.
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Je le retire, et retirerai l’amendement no 1376.
(L’amendement no 1375 est retiré.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 349.
Je reviens sur le lance-roquettes unitaire. J’entends les « si possible », « si jamais », « dans la mesure où on peut », « si, par hasard, on en trouve ». Mais il est impératif de renouveler le matériel existant. Si, demain matin, on doit le renouveler, existe-t-il une solution souveraine, prête à l’emploi ? Soyons clairs, nous ne le pensons pas. Il peut donc y avoir une solution intermédiaire.En revanche, le rapport indique que « la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée », ce qui n’est déjà pas mal. Nous pensons qu’il faut aller plus loin et plaidons pour remplacer ces termes par « une solution souveraine sera développée ». Cela ne signifie pas qu’elle sera prête tout de suite, mais que nous nous fixons pour objectif qu’elle puisse exister, afin de ne pas être entre les mains des Américains pour obtenir des LRU.Notre proposition intègre trois données. La première, c’est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons le même objectif. Nous cherchons toujours des solutions souveraines – la DGA est aussi là pour cela et elle veille à les favoriser. Mais on ne peut pas imposer une telle solution à nos industriels car ils sont libres de leurs choix et de leurs investissements. Je le répète, nous sommes d’accord.Ma rédaction offre la possibilité de ne s’approvisionner ailleurs qu’en l’absence de solution souveraine. C’est important car il ne faut jamais oublier les contrats opérationnels et l’importance de la réponse aux besoins opérationnels de nos militaires dans des délais raisonnables. Enfin, n’oublions pas le coût. Il ne s’agirait pas de développer une solution souveraine qui coûte cent fois plus cher – mais je n’ose l’imaginer.Votre demande étant satisfaite, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement, l’amendement est satisfait. J’en comprends l’intention mais, en complément des propos du rapporteur, je le répète, la DGA réalise un tour de piste avec nos industriels sur le sujet et, pour être clair, plusieurs entreprises françaises pourraient répondre au besoin. Il faut encore réfléchir au cahier des charges technique, les éléments de frappe dans la profondeur étant, technologiquement, assez sensibles.En outre, il ne faut pas produire le matériel d’hier, mais plutôt être en avance du saut technologique qu’on attend sur ce segment. Je suis d’accord avec le rapporteur, n’oublions pas non plus l’enjeu économique. Enfin, il faut réfléchir aux perspectives éventuelles à l’export – c’est aussi un élément qui rentrera dans la balance.Je soutiens une rédaction qui limite l’obligation au « si possible » dans le cadre opérationnel, en particulier, pour être clair, avec […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je comprends qu’il ne faille pas prier saint-glinglin, cependant il ne faut pas pour autant s’en remettre à sainte Rita, patronne des causes perdues. Je maintiens donc l’amendement.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 411.
Il vise à développer un missile antichar moins onéreux et compatible avec le missile Akeron MP, anciennement MMP – missile moyenne portée –, afin de favoriser le panachage de stocks de munitions français. La presse a récemment révélé que le ministère des armées prévoyait de développer un nouveau missile antichar peu onéreux. Le porte-parole de l’état-major des armées a même précisé que l’expérience ukrainienne devrait nous conduire à concevoir des missiles abordables, qu’on peut acquérir en grandes quantités. Nous proposons d’inscrire ce projet dans le texte. Pour être cohérents et suivre une logique de masse, il faut également développer un missile antichar complémentaire pour recompléter les stocks de munitions.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en revenons au débat sur l’équilibre entre la masse et la technologie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, je suis évidemment favorable à une gamme de missiles antichar moins onéreux. Le foisonnement d’engins blindés renforce le besoin de disposer d’un segment de missiles qui s’inscrivent dans le haut du spectre technologique et économique et d’un segment appartenant au bas du spectre. Le problème est le même dans le domaine de la défense sol-air, que nous avons évoquée par ailleurs.Néanmoins, l’avis est défavorable, pour des raisons formelles. Le degré de précision de l’alinéa est suffisant. Nous pourrions avoir un débat nourri sur les missiles et ajouter deux pages au texte mais, bien que je m’en remette à la sagesse du Parlement, je suis le garant de la lisibilité du rapport annexé : mieux vaut qu’il ne ressemble pas au compte rendu d’un séminaire de la DGA. (Sourires.) Je m’engage toutefois à prendre en considération le bas du spectre, car la question est importante pour les […]
La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement no 768.
Il concerne les missiles hypervéloces. Leur portée, leur fulgurance, leur létalité et leur résistance aux systèmes de brouillage et de leurrage en font un enjeu de premier plan. Lors de l’examen en commission, j’ai défendu un amendement visant à inscrire qu’une attention particulière leur serait accordée. Il a été adopté ; j’en remercie M. le ministre.Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 57 par les mots : « ainsi qu’aux capacités d’interception de ces derniers ». Pour garantir l’intégrité du territoire national, il est essentiel de pouvoir intercepter de tels missiles. Il faut appréhender la question de l’hypervélocité dans son ensemble.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Le domaine de l’hypervélocité est effectivement crucial ; nous nous en occupons, et il est présent dans le texte. Il est pris en compte dans le fameux patch de 10 milliards d’euros consacré aux programmes à effet majeur et d’innovation. Votre amendement est satisfait : je vous demande de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il va sans dire que je suis d’accord avec le fond de votre amendement mais je ne comprends pas pourquoi vous l’avez déposé pour l’examen en séance, alors que nous l’avons déjà discuté en commission.Le problème des patchs, c’est la transversalité – on me l’a suffisamment fait remarquer du côté gauche de l’hémicycle. L’alinéa 47 prévoit que « L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère). L’artillerie sol-air devra être développée. » La dernière phrase a été ajoutée en commission.Votre amendement tend à inscrire une référence aux intercepteurs dans le volet consacré aux munitions. Là encore, nous avons choisi de créer des patchs pour assurer la lisibilité du texte. Si nous ajoutons cette référence, il faut revenir à toutes les […]
Je mets aux voix l’amendement no 768.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 16 Contre 35
(L’amendement no 768 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1376.
Je souscris à la démarche de coordonner nos efforts et notre message pour donner la priorité à la relocalisation des stocks et pour favoriser notre base industrielle. Je répète que je souhaite être associée sur le terrain aux travaux engagés pour relocaliser la filière de production de poudre. Je suis députée d’une circonscription du Finistère qui possède une base industrielle et un savoir-faire adaptés, et je suis membre de la commission de la défense : il est essentiel de mutualiser les informations et de défendre ensemble l’autonomie de notre nation, sur le terrain.Comme convenu lors de l’examen de l’amendement no 1375, je retire l’amendement.
(L’amendement no 1376 est retiré.)
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir les amendements nos 1377 et 1378, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 1377 tend à développer une véritable économie de défense : il faut encourager et développer la constitution de stocks. Cependant, il serait erroné de les définir par un volume net : les stocks doivent être constitués sur la base du volume de production afin de les accroître à mesure que la capacité de production de la BITD augmentera.Le no 1378 vise à préciser que si la France est associée à un conflit durable, c’est à l’État qu’incombera la responsabilité de constituer des stocks de munitions.
Quel est l’avis de la commission ?
Faisons confiance aux états-majors pour apprécier précisément les besoins. Le texte consacre aux munitions un patch de 16 milliards d’euros, pour compléter les stocks. Votre amendement no 1377 est satisfait. Je vous propose de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.Sur l’amendement no 1378, l’avis est favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Malgré les apparences, ces deux amendements sont différents. L’avis du Gouvernement est défavorable à l’amendement no 1377. En effet, il est séduisant, notamment vis-à-vis du grand public, de préciser le niveau de stock en nombre de jours. Malheureusement, c’est une fausse bonne idée : il n’en va pas ainsi dans l’art de la guerre. La situation varie beaucoup selon le type de munitions utilisé : l’attrition d’un missile Aster n’a rien de comparable avec celle d’un obus de 155 millimètres. Définir le nombre de jours d’engagement, relativement à l’intensité du conflit, relève du contrat opérationnel.De surcroît, comme le rappellent certains rapports parlementaires, il s’agit de l’argent du contribuable, or certaines munitions sont périssables. Il ne s’agit pas de thésauriser des stocks de missiles qui, périmés, ne pourront même pas servir à l’entraînement et seront détruits. Il faut coller […]
(L’amendement no 1377 est retiré.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je suis d’accord pour préciser que l’État peut mobiliser la BITD mais je propose de modifier la rédaction de l’amendement. En cas de conflit majeur, qui implique une utilisation immédiate et continue des munitions, la France ne constituerait pas de stocks, elle produirait un flux.
La parole est à M. le ministre.
Votre remarque est pertinente. C’est le charme de l’examen du rapport annexé : toutes ces précisions sont sympathiques, mais les mesures dépendent de l’art de la guerre et de la manière de la conduire avec les militaires. Stock et flux sont notamment liés au lieu de l’engagement et à la projection. Quoi qu’il en soit, je ne déposerai pas de sous-amendement, afin d’avancer dans le débat.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 350 et 351, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils concernent les hélicoptères. Le rapport d’information sur le bilan de la LPM en vigueur, que j’ai établi avec M. Chenevard, montre que l’armée, en particulier l’armée de terre et la marine, connaît un problème de disponibilité qui affecte tous les matériels, à des degrés divers. Sans citer ici tous les chiffres, un hélicoptère sur deux environ est disponible. C’est grave et inquiétant : il faut trouver des solutions. Le texte devrait le souligner.Le groupe Rassemblement national estime que ces solutions sont de trois ordres. Il faut recruter des mécaniciens spécialisés – on sait à quel point c’est difficile ; remplacer les modèles vieillissants ; faire des stocks de pièces détachées. Cette liste relève de l’évidence et du bon sens, cependant la réalité prouve tous les jours que ces mesures ne sont pas appliquées.Le premier amendement, no 350, vise à insérer deux alinéas consacrés […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué tout à l’heure la disponibilité des hélicoptères et souligné qu’une approche globale était nécessaire. Vous mentionnez à raison la formation : tout comme il faut maintenir le matériel en condition opérationnelle, il faut aussi assurer la formation des personnes qui travaillent en lien avec les hélicoptères et faire en sorte que leurs qualifications soient à jour.L’adoption de la LPM en vigueur avait conduit à engager des efforts en faveur du MCO. Il faut les poursuivre : le texte prévoit de lui consacrer un patch de 49 milliards d’euros, soit une augmentation de 40 %. S’y ajoute un autre patch, de 18 milliards, pour le soutien. Votre amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme pour les forces spéciales, je vous renvoie à l’alinéa 73. Nous avons pris presque en commun la décision de consacrer un seul alinéa au MCO de l’ensemble des matériels. Avec votre logique, nous pourrions aussi bien avoir un alinéa MCO pour les équipements terrestres, un pour les bateaux, et ainsi de suite.Peut-être avez-vous déposé des amendements en ce sens à l’alinéa 73 ; toujours est-il que nous pourrons l’enrichir car il englobe tous les segments, tous les équipements et toutes les armées. En revanche, si nous insistons sur l’importance du MCO à raison d’un alinéa par armée ou par type de matériel, le texte perdra en lisibilité.Sur le fond, vous avez raison, mais nous examinons le rapport annexé et ces questions sont documentées par ailleurs. Le sujet, c’est l’allocation des moyens budgétaires et comme vous le savez, ils sont au rendez-vous. Je m’étonne d’ailleurs que les […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je retire mes deux amendements. Vous aurez remarqué que nous n’avons pas, comme en commission, présenté un amendement par type de matériel ; nous n’avons ciblé que les hélicoptères parce que dans ce domaine, les besoins non satisfaits, les investissements inefficaces et le manque d’entretien et de pièces détachées sont frappants. Nous souhaitions appeler votre attention sur ce point ; c’est fait, merci de votre écoute.
(Les amendements nos 350 et 351 sont retirés.)
Sur l’amendement no 352 d’une part, et les amendements nos 629 et identique d’autre part, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 907 et 908.L’amendement no 907 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 908.
Avant d’aborder le fond de l’amendement, je voudrais profiter du fait que nous avons longuement évoqué les munitions pour rendre hommage aux travailleurs de ce secteur d’activité très particulier. Des accidents y surviennent en effet, et l’un de ces travailleurs a perdu la vie au mois de mars dernier. Nous avons rendu hommage aux militaires – à bon droit, évidemment – mais n’oublions pas les ouvriers qui s’engagent également pour la défense de leur pays en s’exposant à des risques graves. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)Les amendements nos 907 et 908 sont des amendements d’appel, visant à fournir un ordre de grandeur quant aux moyens que l’on aurait pu allouer – si l’on avait eu un peu plus d’ambition – à la maîtrise des fonds marins. Nous proposons un montant de 2 milliards d’euros, une somme avec laquelle notre pays aurait largement de quoi investir davantage dans ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me suis demandé, à la lecture de votre amendement, comment vous aviez calculé la somme de 2 milliards d’euros, que vous avez vous-même qualifiée d’ordre de grandeur. Les besoins me semblent en effet difficiles à quantifier. Néanmoins, vous avez raison : il est important d’investir dans les fonds marins. C’est d’ailleurs la doctrine qui sous-tend la stratégie de maîtrise des fonds marins. Nous devons bien entendu poursuivre nos études dans ce domaine, de façon souveraine autant que possible et dans le but d’aboutir au plus vite. Nous souhaitons surveiller, connaître et agir dans les fonds marins, en augmentant le nombre de bâtiments hydrographiques permettant d’étudier la colonne d’eau – vous connaissez très bien le sujet –, mais aussi en développant nos capacités sous-marines avec des robots et des drones pouvant explorer les fonds marins jusqu’à 6 000 mètres de profondeur, le seuil […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement d’appel ne manque pas d’intérêt. Je ne peux cependant pas vous laisser dire qu’avec 2 milliards, nous manquerions d’ambition. Je pourrai faire vérifier les chiffres si vous le souhaitez, mais il me semble que le budget prévu pour la maîtrise des fonds marins avoisine justement les 2 milliards d’euros. Il englobe notamment la guerre des mines, qui est coûteuse. Je prends donc votre commentaire comme un satisfecit au sujet de la stratégie du Gouvernement en la matière.J’aurais pu émettre un avis favorable, sous réserve de deux codicilles. D’abord, les 2 milliards de crédits programmés sur la période ne peuvent pas être décidés ainsi, ils doivent être documentés. Compte tenu du coût de la guerre des mines, je répète que le montant que nous avons prévu ne doit pas en être éloigné. Ensuite, il faudrait évidemment supprimer la fin de l’amendement, après les termes « sous […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Vous indiquez, monsieur le ministre, – c’est une réponse à M. le rapporteur – que l’ordre de grandeur que nous avons proposé n’est pas très éloigné de la réalité. Cela s’explique simplement par le fait que nous avons interrogé les industriels sur leurs prix, ce qui nous a permis d’aboutir à une cote mal taillée.
Vous n’êtes pas les seuls à les avoir consultés…
En effet ; tout le monde travaille. J’ajoute que je n’incluais pas d’office la guerre des mines dans ce montant. Les drones sous-marins peuvent aussi en être déduits dans la mesure où il existe un patch « drones » dans lequel ils pourraient être inclus ; on en revient toujours à la question du double comptage.J’entends votre réponse, monsieur le ministre, et je sens que vous avez la volonté de prendre cette question en considération, ce qui me rassure et m’intéresse. Je continue de penser néanmoins que nous pourrions faire davantage sur certains sujets. On pourrait porter davantage d’intérêt à la colonne d’eau, un sujet qui dépasse la maîtrise des fonds marins au sens strict où l’entend l’état-major de la marine, c’est-à-dire au sens de ce qui se passe sur le plancher océanique. Peut-être y a-t-il des actions menées dans ce domaine, au sujet desquelles le secret défense m’empêcherait […]
(Les amendements identiques nos 907 et 908 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 909, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 352, 629 et 722, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 629 et 722 sont identiques.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 352.
Cette discussion commune portera sur le titre figurant à l’alinéa 58, dont je vous donne lecture : « Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française ». Il me semble qu’à moins d’être tombés dans une faille spatiotemporelle, nous ne sommes pas ici à Bruxelles mais à Paris. Nous devons donc avoir comme seul intérêt l’autonomie stratégique et la souveraineté de la France, en collaboration bien sûr avec nos partenaires européens. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer plusieurs mots afin que le titre devienne « Des coopérations au service de la souveraineté française ». On affirmera ainsi que sans rejeter l’idée de coopération – il arrive en effet, pourquoi pas, que des partenariats européens permettent de trouver des financements et de compléter des technologies –, nous condamnons en revanche l’idée de […]
L’amendement no 629 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 722.
Il vise à remplacer la notion d’autonomie stratégique européenne, à l’alinéa 58, pour promouvoir d’abord la souveraineté française. Le groupe LFI-NUPES considère que l’autonomie stratégique européenne est d’abord un artefact rhétorique. L’expression a fait florès il y a quelques années parce que l’on ne parvenait pas à expliquer que l’Europe pouvait être pleinement souveraine. De fait, la souveraineté appartient évidemment au peuple et il n’existe pas un peuple européen unique. Comme la plupart de nos partenaires au sein de l’Union européenne n’envisageaient pas la possibilité que l’Europe se veuille indépendante, on a trouvé cette expression. Elle traduit le fait que les conditions concrètes d’une forme d’autonomie pouvaient être créées – et l’on a donc parlé d’autonomie stratégique. Mais on voit bien que ce terme n’est pas satisfaisant et qu’il empiète sur le domaine de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vos amendements opposent en quelque sorte souveraineté française et autonomie stratégique européenne. Je pense pour ma part que ces approches sont complémentaires. Les coopérations européennes renforcent la France, qui tire profit de la mutualisation des coûts en matière de recherche et développement dans les projets de char du futur et d’avion du futur – quelle que soit leur issue –, et facilitent l’interopérabilité entre pays européens. Qu’il s’agisse du cyber ou de la BITD, nous vous avons entendus l’un et l’autre vanter l’intérêt de l’échelon européen. Vous voyez que les stratégies européennes peuvent renforcer la France et qu’elles n’enlèvent rien à sa souveraineté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reviendrai plus tard sur le fond et j’expliquerai à l’Assemblée nationale où se situent nos lignes rouges concernant les programmes du Scaf et du MGCS.Sur la forme, j’ai émis un avis favorable en commission sur l’amendement qui visait à préciser dans le titre que les coopérations européennes doivent se faire dans le respect de la souveraineté française. Je ne voulais pas qu’il soit fait un procès d’intention à la majorité et au Gouvernement sur ce point.Plutôt que de réécrire le titre, attachons-nous à définir les conditions dans lesquelles ces coopérations peuvent se dérouler, pour garantir précisément le respect de notre souveraineté. C’est l’objet des amendements suivants que d’encadrer les coopérations.Je ne crois pas avoir décelé, sur l’ensemble des bancs, une quelconque volonté de s’isoler stratégiquement ou de cesser toute coopération avec qui que ce soit. Au lieu de rester […]
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Cher collègue du Rassemblement national, loin d’être aussi naïfs que vous le dites, nous voyons bien que votre amendement est en réalité un fabuleux plaidoyer contre l’Europe. Vous avez pris trois minutes pour nous expliquer qu’en fait, vous êtes opposé à toute forme de coopération car vous estimez que les pays européens n’ont aucun intérêt en commun.Regardons ce qui s’est passé ces derniers mois : durant la pandémie et après le retour de la guerre sur le territoire européen, c’est parce que nous avons été ensemble, unis et soudés grâce à des coopérations bien établies et encadrées, que nous avons pu faire face, nous protéger et continuer à défendre nos valeurs.Votre candidate à l’élection présidentielle a défendu une diplomatie de la défense autonome, pour laquelle la France aurait « les mains libres ». Mais si nos mains sont libres, c’est parce qu’elles sont puissantes – c’est tout […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
C’est un sujet sérieux, qui mérite mieux que la caricature.
C’est sûr !
Ce n’était pas une caricature ; juste une question !
Je ne vois pas bien le rapport entre le covid et le char du futur. Peut-être avez-vous des informations sur une souche virale qui permettrait au projet de voir le jour ? Je pourrais vous répondre que, lorsqu’on lui donne les clés, l’Union européenne se montre incapable de gérer l’immigration,…
Hors sujet ! On parle de coopération !
…de maîtriser la fuite de nos industries à l’étranger, de contenir l’inflation ou de mettre un terme à la crise énergétique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Restez dans le champ de la défense, madame, ou je croirai que vous êtes perdue définitivement pour la cause !Je le répète – car vous semblez souffrir d’un défaut d’audition, ce qui est attristant à votre jeune âge : nous ne sommes pas contre les coopérations européennes, nous sommes contre les coopérations européennes politiques qui nuisent aux intérêts de la France ! J’espère que c’est clair !
Non, ce n’est pas clair.
Nous parlons de ce projet de char du futur qui n’aboutit pas, mais qui permet à l’Allemagne d’exporter des chars, en prenant des marchés qui nous échapperont. Oui, il est urgent de sonner l’alarme de la souveraineté !
On se calme !
Honnêtement, qui, en Europe, rêve d’une défense commune souveraine qui veut que ces coopérations aboutissent ? La France est seule ! Lorsque les pays d’Europe de l’Est doivent acheter du matériel, ils se fournissent aux États-Unis ou en Corée du Sud, pas en France ! C’est du matériel américain que l’Allemagne achète lorsqu’elle noue des partenariats stratégiques d’exportation, et elle vend partout, au détriment de la France !Cette Union européenne de la défense…
Nous n’avons pas dit ça !
C’est lui qui a un problème d’audition !
…vous êtes la seule à la vouloir, avec ceux qui vous entourent dans cette zone de l’hémicycle, et avec les écologistes – qui sont absents, sans doute partis sur une bassine ce matin, alors que nous parlons de la défense de la nation.
Je suis ici !
Vous êtes donc revenue, merci !En clair, aucun autre mouvement politique, aucun autre pays de l’Union européenne n’en veut.