Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 601 à 701 sur 701 — page 4 / 4.
Nous lui souhaitons bien du courage !
Plutôt que de nous lancer tête baissée dans l’approfondissement d’un pilier de défense à l’échelle de l’Union européenne, illusoire au regard des intérêts divergents au sein même de l’Union, nous vous suggérons par cet amendement une nouvelle formulation plus à propos.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1421.
Il s’inscrit dans notre débat relatif à l’Europe de la défense. Le premier pilier d’une telle entreprise, comme je l’ai indiqué, réside dans la politique étrangère européenne. Le deuxième réside dans la base industrielle européenne, qui doit permettre aux pays membres d’être bien plus résilients dans le cas d’un retour de conflits de haute intensité.C’est grâce à l’Union européenne, dont le poids international est considérable, que nous pourrons, tout en restant dans l’Otan – puisque vous nous appelez à nous positionner clairement quant aux alliances de la France, monsieur le ministre, telle est la position des écologistes –, en faire un partenariat plus équilibré. Nous pensons que l’Europe de la défense est nécessaire pour faire valoir les intérêts français et européens dans le monde. Tel est le sens de l’amendement.Collègues du Rassemblement national, heureusement que vous êtes là […]
Et vous, vous êtes seule ! Arrêtez un peu !
« Un petit tour et puis s’en va » : cela montre tout l’intérêt qu’elle a pour ce sujet !
Quelle audace de parler ainsi depuis un banc vide !
La défense de la France, cela n’intéresse pas Marine Le Pen !
Puisque vous louez la constance de Marine Le Pen, je vous pose la question suivante : êtes-vous toujours favorables au « Frexit » ou avez-vous honte d’avoir défendu cette position ? En la matière, faire preuve de cohérence reviendrait pour vous à défendre l’isolement de la France.
Vous êtes mauvaise ! Même vos camarades ont déserté votre présence !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà largement débattu. Avis défavorable aux amendements nos 97 et 426 et favorable à l’amendement no 1421.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable aux amendements nos 97 et 426. Quant à l’amendement no 1421, il alourdirait un peu le paragraphe, mais je vais – non sans un peu de taquinerie, madame Chatelain, étant donné votre récente prise de parole – émettre un avis favorable. D’une part, l’amendement correspond à la diplomatie que mène le Président de la République. D’autre part, le scrutin permettra d’évaluer jusqu’où peut aller la cohérence que vous appelez de vos vœux, nonobstant les différends liés à la dissuasion nucléaire, à l’Otan, à l’Europe ou au porte-avions. Je suis heureux d’entendre que vous vous faites fort de constituer une majorité sur des sujets où les différentes composantes de la NUPES sont pourtant en désaccord : j’y vois la preuve de votre grand talent de négociatrice politique. Je salue donc la forme, à défaut du fond.
Vous allez bientôt lui proposer un ministère ?
Encore une fois, vous votez ensemble ! (M. Frank Giletti désigne les bancs de la majorité et ceux de l’intergroupe NUPES.)
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je m’exprimerai au sujet des amendements nos 97 et 426 qui montrent bien que les extrêmes se rejoignent dans leur volonté isolationniste.
Cela ne surprend personne !
Et le Gouvernement ? Il approuve la NUPES !
Cela traduit un manque de vision et surtout un manque de confiance…
Nous avons le droit d’avoir notre avis !
…dans la capacité de la France à demeurer une puissance majeure tant au sein de l’Otan que de l’Union européenne. En concluant des partenariats clairement encadrés, la France cherche toujours à préserver son intérêt national. Il n’y a nullement lieu de craindre qu’elle le renie.Chers collègues, la position que vous défendez manque donc de rigueur, car vous n’avez pas confiance. Vous devriez au moins clarifier votre projet : voulez-vous ou non que la France coopère avec d’autres pays ?
J’ai été clair ! Je l’ai dit quatre fois !
En restant dans l’entre-deux, vous tombez dans l’incohérence permanente.
C’est vous qui êtes dans l’incompréhension permanente !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Peut-être la majorité devrait-elle engager un otorhinolaryngologiste : M. Jacobelli a déjà expliqué plusieurs fois notre position.Madame Chatelain, je vous remercie pour votre leçon de fédéralisme, mais peut-être faudrait-il commencer par fédérer vos collègues de la NUPES. Il y a de quoi s’interroger sur la qualité de votre gouvernance si vous arrivez un jour au pouvoir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Il ne faut pas dire « si », mais « quand » nous arriverons au pouvoir !
Je mets aux voix l’amendement no 1421.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 49 Contre 19
(L’amendement no 1421 est adopté.)
Tiens, il manque les voix des députés de La France insoumise ! Les boîtiers n’auraient-ils pas fonctionné ?
Voilà la belle union de Mme Chatelain !
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1379.
Il vise à réaffirmer notre attachement à la stratégie de défense européenne. En mars 2022, dans un contexte de dégradation de notre environnement stratégique marqué par le retour de la guerre en Europe, les États membres de l’Union européenne ont adopté la Boussole stratégique, sorte de livre blanc de la défense européenne, suivie du concept stratégique pour l’Otan en juin 2022, au sommet de Madrid.Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à la construction d’une autonomie stratégique européenne au sein de l’Alliance atlantique. Renforcer l’Europe de la défense permet de prévenir les aléas géopolitiques qui entraîneraient la baisse de l’investissement de nos partenaires non européens. La France renforcerait ainsi les partenariats déjà engagés de coopération. Nous l’avons dit, il s’agit d’un sujet majeur pour les socialistes : comme je l’ai fait lors d’autres débats, je souhaite […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces questions ont été largement débattues. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous demande de retirer l’amendement no 1379, car je pense qu’il est satisfait par l’adoption, à l’instant, de l’amendement no 1421.Madame la présidente, je crains qu’il y ait un problème de connectivité du dispositif électronique de vote pour le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, car je n’ai pas vu leurs votes sur l’amendement no 1421. (Rires sur les bancs du groupe RN.) Ni abstention, ni vote pour, ni vote contre – c’est sûrement cela, l’unité de la NUPES : savoir se retirer en étant silencieux. « On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment », écrivait le cardinal de Retz. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, j’observe que le silence est d’or. C’est l’option que vous avez choisie lorsque je vous ai interrogé sur le Tchad : vous étiez bizarrement perdu dans vos notes.
J’ai donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement ! C’est toute la différence !
Nous avons fait le choix de l’abstention, précisément parce que vous considériez que ces sujets concernaient plutôt le Quai d’Orsay.
L’amendement no 1421 ne concerne pas La France insoumise, bien sûr !
Pauvre Mme Chatelain, isolée dans son coin !
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1731.
Je suis rassuré de savoir que la NUPES a une alliance pour gouverner. Cependant, si je regarde les bancs et si j’examine les votes sur l’amendement no 1421, je constate que c’est l’alliance du vide. Madame Chatelain, vous êtes dans une galère et vous ramez seule.
Mais avec panache !
Bon courage ! Vous ramez avec l’aide du Gouvernement, en fait, qui vous a envoyé une bouée de secours après des propos violents et haineux. Cela laisse dubitatif quant à la vision que forme le Gouvernement de l’Europe de la défense.Notre position sur l’Otan est très claire : il est évident que nous y avons des alliés, mais il ne faut pas faire le pas de trop, à savoir le commandement intégré. Il en va de même pour l’Union européenne : nous y avons des alliés, des partenaires, mais l’Europe de la défense, c’est le pas de trop. Nous vous demandons de ne pas faire ce pas de trop, celui qui briserait la souveraineté nationale, l’autonomie, l’indépendance et l’équidistance de notre pays qui peut être utile pour résoudre certains conflits.Voilà pourquoi cet amendement vise à entériner le fait que, lorsque les temps le permettront, nous sortirons du commandement intégré de l’Otan. Finalement […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Cette question a été largement débattue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous voyons qu’un peu de travail est encore nécessaire pour que le Rassemblement national comprenne la pensée du général de Gaulle et ait une vision globale du gaullisme militaire des années 1960.Il est clair que le RN n’est pas gaulliste sur ce point ; ni en général, du reste.
Pas de brevet de gaullisme d’un macroniste !
Je suis désolé, mais étant donné d’où je viens, y compris sur un plan personnel, je pense pouvoir en donner.Soit on juge l’histoire, soit on juge les idées. Je juge rarement l’histoire. En effet, nous avons l’âge de nos artères, et je pense qu’il est toujours délicat de comparer deux situations historiques. Néanmoins, on peut juger les idées. Je suis désolé de le dire, mais je maintiens que le principe d’une France souveraine, particulièrement autonome et forte dans l’Otan, repose sur la prise en main par les États européens de leur propre sécurité commune. On ne peut pas dire qu’on veut que la France soit forte et puissante, et en même temps nous dire : « C’est le pas de trop ! »Si la France n’est pas un leader dans cette direction, je ne vois pas très bien qui le sera. C’est cela, le gaullisme militaire des années 1960 : déplorer que trop d’États européens s’en remettent aux […]
Bravo !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
L’amendement no 1731 du Rassemblement national est fascinant, car c’est quasiment le même que celui qui a été défendu il y a quelques minutes par La France insoumise.
En beaucoup moins bien !
En réponse à Mme Chatelain qui, alors que j’étais plutôt bienveillant à l’égard de l’amendement no 1421,…
Heureusement que vous l’avez voté, d’ailleurs, car ses amis ne l’ont pas fait !
…a voulu faire de la politique et nous expliquer le fonctionnement du bureau national de la NUPES,…
Il n’y en a pas !
…j’ai effectivement dit que sur les sujets de défense, il y avait des points d’accord majeurs entre les deux groupes extrêmes de l’hémicycle. Je ne visais pas le groupe Écologiste mais le groupe La France insoumise.Sur l’Otan, l’extrême gauche et l’extrême droite ont exactement la même position.
Allons, monsieur Sitzenstuhl, vous vous égarez !
Je vous laisse philosopher là-dessus, madame Chatelain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
En regardant rapidement, on pourrait se dire, comme vous venez de le faire, cher collègue, que nous avons défendu des amendements similaires.
Exactement !
Mais regardez le détail, car le diable se niche toujours dans le détail. L’objectif du Rassemblement national est de sortir de l’Otan,… (« Non, du commandement intégré ! » sur les bancs du groupe RN.)
Il faut lire ! Ce n’est pas pareil !
Vous confondez votre programme et le nôtre !
Soit : son objectif est de sortir du commandement intégré « pour conduire une diplomatie de défense réellement souveraine ». Mais pour faire quoi ? Dans quel objectif ?Pour nous, c’est simple : nous voulons sortir du commandement intégré de l’Otan pour que la France retrouve son indépendance afin d’agir au niveau mondial en faveur de la paix. Est-ce là son objectif ? Je n’en suis pas sûr.Je ne doute pas que le ministre a lu précisément l’exposé des motifs de l’amendement. Il a eu la bonté, que je n’aurai pas, de ne pas vous faire remarquer qu’il semble indiquer que nous n’avons pas la libre maîtrise de l’arme nucléaire et que nous dépendons de l’Otan. Mais non ! Nous ne dépendons pas de la planification nucléaire de l’Otan, nous pouvons librement – encore heureux ! – disposer de la dissuasion comme nous l’entendons.Mesdames et messieurs du Rassemblement national, certes, vous essayez de […]
Il n’y a aucune cohérence dans vos propos !
Tout ça pour dire que vous ne voterez pas l’amendement !
Je mets aux voix l’amendement no 1731.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 19 Contre 50
(L’amendement no 1731 n’est pas adopté.)
Ce sont des fachos pas fâchés ! (Sourires.)
Je note que la NUPES est pour le commandement intégré de l’Otan.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1380.
Il vise à permettre à nos ambassades de disposer d’un attaché de défense.
Pendant ce temps, Mme Le Pen nous quitte déjà !
Comme je l’ai rappelé lors de l’examen du texte en commission, sous l’autorité de l’ambassadeur, l’attaché de défense assure la coopération militaire ou les relations en matière d’armement, or il se trouve que, dans certains pays d’Europe, des attachés de défense qui travaillent dans une ambassade sont chargés de missions de défense pour plusieurs pays. Au moment où l’on veut renforcer la coopération entre nos ambassades et au sein de l’Europe, il me semble essentiel de disposer, s’agissant de la BITD comme pour l’ensemble des questions de défense, d’un attaché dans chaque ambassade.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme nous l’avons dit en commission, il faut valoriser la fonction d’attaché de défense. Toutefois, il faut laisser la main au ministère pour organiser leur déploiement en fonction des effets recherchés. Pour laisser au ministère cette souplesse, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question ne relève pas du rapport annexé, me semble-t-il, aussi vais-je considérer qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Néanmoins, cela me permet de réitérer devant l’Assemblée l’engagement que j’ai pris en commission : le nombre d’attachés de défense, ou de leurs adjoints, ou de la mission – c’est une question différente – augmentera à nouveau, grâce à des redéploiements. J’en ai donné l’instruction à l’état-major des armées et à la direction générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées (DGRIS). C’est en effet une question clé. Plusieurs possibilités existent : soit on durcit une mission, par exemple des postes de colonels peuvent être requalifiés en postes de généraux de brigade ; soit on augmente leur nombre, car comme je vous l’ai indiqué, certaines missions de défense comprennent un officier supérieur et un sous-officier, ce qui est un […]
(L’amendement no 1380 est retiré.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra