Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1774 au rapport annexé à l’article 2.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1774.
Il est satisfait par l’amendement de M. Marleix que nous avons adopté tout à l’heure. Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 1774 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 925 et 926.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 925.
Dans l’esprit de l’article 35 de la Constitution, le présent amendement vise à ce que le Parlement soit informé et éclairé par un débat annuel sur les opérations extérieures (Opex). Nous demandons également que les rapports sur les opérations lui soient transmis lorsque, malheureusement, surviennent des décès en opération.
L’amendement no 926 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
En l’état actuel du droit, les rapports sur les Opex doivent être communiqués au Parlement avant le 30 juin ; ils permettent donc déjà d’assurer son information. Pour ma part, je préfère l’usage qui consiste, lorsqu’un besoin opérationnel le justifie, à me rendre devant la commission de la défense pour répondre aux questions, quelquefois à huis clos, si cela s’avère nécessaire. Depuis que je suis ministre des armées, il m’est arrivé de le faire une fois au Sénat. Faut-il transmettre au Parlement un rapport sur un décès ? Un rapport de commandement, par définition, contient des éléments bien précis. Si l’on reste honnête et rigoureux, il s’agit aussi d’endosser la responsabilité gouvernementale devant le Parlement.Je ne suis pas têtu, votre demande prête à réflexion. Toutefois, je sollicite le retrait de ces amendements, faute de quoi l’avis sera défavorable : Le mieux est l’ennemi du […]
(Les amendements identiques nos 925 et 926 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 658 et 752.L’amendement no 658 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 752.
Nous souhaitons par cet amendement que la décision du nom du futur porte-avions soit prise par le Parlement. Ce n’est pas anecdotique ; il s’agit là d’une prérogative tout à fait démocratique et d’un symbole fort. Nous proposons ainsi de lui attribuer le nom de Marie Marvingt, doyenne des aviatrices, infirmière dans les tranchées lors de la première guerre mondiale et journaliste. Elle était la femme la plus décorée de France lorsqu’elle s’est éteinte en 1963.Il s’agit d’un amendement d’appel ; j’imagine que cette décision ne sera pas prise aujourd’hui. Je tenais toutefois à dire que le destin de Marie Marvingt est vraiment de nature à concilier nos ambitions, notre souvenir et le sentiment patriotique qui nous anime tous. Je crois que donner son nom au futur porte-avions, qui est aussi une sorte d’ambassadeur de nos armées, serait un symbole très puissant. J’y insiste : Marie Marvingt […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis allé chercher le nom de Marie Marvingt sur internet, que je ne connaissais pas du tout. En effet, c’est une personne extraordinaire qui a eu un parcours de vie fabuleux. C’est bien de lui rendre hommage ce soir, même si le moment n’est pas venu encore de décider du nom du futur porte-avions. En tout cas, votre amendement d’appel a le mérite de mettre en lumière la destinée d’une grande patriote. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Grâce à notre histoire, nous possédons un vivier de noms important. Même si vous avez raison de proposer le nom d’une femme aviatrice, il faudrait aussi regarder s’il n’y a pas des femmes dans la marine car le porte-avions reste un bateau.
De Gaulle ni Foch n’étaient des marins !
Les marins sont certes soucieux de la dimension interarmées, mais je pense qu’ils tiendront compte de cet aspect. En tout cas, je retiens ce nom. Je peux le dire à la représentation nationale en toute franchise : au moment où nous nous parlons, aucun nom n’est encore arrêté. D’ailleurs, pour être tout à fait transparent avec vous, compte tenu de l’avancée du programme, il n’y a pas lieu de mettre la charrue avant les bœufs. Merci tout de même pour le clin d’œil que vous faites à travers cet amendement d’appel.Soit dit en passant, il n’y a pas qu’un porte-avions à baptiser, il y a aussi toute une génération de bateaux à venir. Pour le nom des promotions d’écoles, les choses sont différentes puisque ce sont les élèves eux-mêmes qui font les propositions. De mon côté, j’ai demandé au Service historique de la défense (SHD) de nous permettre d’être plus innovants afin que nous puissions […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Évidemment, nous allons retirer ces amendements. J’en profite pour dire que Marie Marvingt a beaucoup œuvré pour la santé : elle a notamment inventé une technique de points de suture plus efficace. J’imagine que vous y avez été sensible, monsieur le rapporteur.
Tout à fait !
(Les amendements identiques nos 658 et 752 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques nos 659 de M. Bastien Lachaud et 753 de M. Aurélien Saintoul.
Nous les retirons, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 659 et 753 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 644 et 737.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 644.
Il vise à ce que le Parlement puisse avoir un retour annuel sur les coûts qu’impliquent les reports de commandes et leurs conséquences sur les contrats opérationnels.
L’amendement no 737 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit non pas d’annulations, mais d’étalements. Ces discussions font partie de la vie des programmes et sont objectivement bien connues. Vous imaginez comment une négociation peut se faire avec un industriel. En ce qui concerne l’étalement, des éléments nouveaux apparaissent dans ce projet de loi de programmation militaire (LPM). Je n’oublie pas non plus les contraintes industrielles sur les lignes de production, qui peuvent entraîner quelques effets d’opportunité.Je fais une proposition car il n’y a rien à cacher en la matière : je m’engage à ce qu’en 2024, soit la première année d’application de la LPM, nous puissions être capables de faire un « temps zéro » sur l’état des renégociations des différents contrats, lorsqu’ils ne sont pas couverts par le secret des affaires, voire par le secret défense sur certains sujets très particuliers. J’imagine que vous visez surtout la galaxie […]
(Les amendements identiques nos 644 et 737 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 646 et 740.L’amendement no 646 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 740.
Je défendrai aussi l’amendement no 741, identique à l’amendement no 647. J’en profite pour signaler à nos collègues que, en dépit de l’impression de passer dans un tunnel de demandes de rapport, nous avons fait l’effort de retirer environ une vingtaine d’amendements, pour que nous puissions avancer d’un bon train.Les amendements identiques nos 646 et 740 portent sur un engagement que vous avez déjà pris, monsieur le ministre, mais ils nous permettent de nous en assurer une bonne fois pour toutes. Nous demandons qu’un rapport sur les utilisations possibles de la technologie quantique dans les armées françaises soit remis au Parlement dans les deux ans à compter de la promulgation de la présente loi. Vous nous avez indiqué que la question se poserait lors de la revoyure et qu’il faudrait essayer d’établir une stratégie plus globale ou, du moins, de mesurer à quel point les technologies […]
Les amendements identiques nos 647, de M. Bastien Lachaud, et 741, de M. Aurélien Saintoul, sont donc défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà discuté de ce sujet au cours de la précédente séance. N’oublions pas qu’une mission d’information sur la cyberdéfense sera menée, au nom de notre commission, par Frédéric Mathieu, issu de votre groupe, et Anne Le Hénanff. Je pense qu’il faut veiller à ne pas dévaloriser les rapports de la commission de la défense en demandant des rapports concurrents au ministère. Attendons ce rapport d’information et voyons, ensuite, ce que nous pouvons faire. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiendrai les engagements que j’ai pris devant vous. Je vous remercie pour vos propos constructifs, monsieur Saintoul, vous savez que j’y suis sensible. Un rapport, ce n’est pas forcément un pavé de 600 pages : une note bien construite et claire suffit. Pour ce qui est des données issues de la technologie quantique, le secret défense fixera la limite – nous avons déjà parlé de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) tout à l’heure à propos d’autres sujets. Je trouve aussi intéressant que le ministère des armées parvienne à montrer ce qui est fait en la matière. Voilà qui évitera les procès sur le fait que la France aurait pris du retard – du moins, s’il existe des retards, ils seront plutôt assumés.J’émets un avis favorable sur les amendements identiques nos 646 et 740. Quant aux amendements nos 647 et 741, amendements d’appel, je demande qu’ils soient retirés ; à […]
Très bien, monsieur le ministre !
(Les amendements identiques nos 646 et 740 sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 647 et 741 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 650 et 744.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 650.
Par cet amendement, nous demandons un rapport sur le bilan des évolutions et leçons tirées des vingt ans de lutte contre le terrorisme par les armées. Nous le devons aux cinquante-huit Français morts au Mali et, plus largement, à toutes celles et ceux qui sont tombés au service de la France depuis la guerre d’Afghanistan. Notre outil militaire expéditionnaire doit s’adapter à l’évolution de menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040. Voilà donc venu le moment de tirer toutes les leçons de vingt ans de lutte contre le terrorisme en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe.Le rapport annexé le mentionne timidement mais, pas plus que la revue stratégique, il ne fait état d’aucune conclusion sur la lutte contre le terrorisme. Cette conception des conflits contemporains reste imprégnée de celle des faucons formés à l’école de la crise irakienne, qui croient sincèrement à la lutte contre […]
L’amendement no 744 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Il y a déjà eu un débat à ce sujet.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il y a déjà eu un débat, mais nous n’avons pas obtenu de réponse. Notre collègue Martine Etienne a eu les mots les plus justes. On ne peut pas prétendre que des leçons ont été tirées et ne pas être en mesure de les expliciter. Notre demande de les formaliser par écrit est très légitime. En outre, ce serait la façon la plus simple, la plus posée et la moins polémique de nourrir la réflexion.
La parole est à M. le ministre.
J’avais le sentiment d’avoir répondu en commission. Je vais le faire de nouveau ici, de manière synthétique, pour la mémoire des débats.Le Président de la République est revenu longuement sur le sujet, dans différents discours, notamment lors de sa déclaration sur la revue nationale stratégique (RNS) et lors de la conférence de presse qu’il a donnée il y a quelques semaines avant son déplacement en Afrique – à laquelle j’ai assisté.En matière de lutte contre le terrorisme, notamment dans les pays d’Afrique, nous devons prêter une très grande attention lorsque des pays nous demandent de l’aide. Cette aide a évolué en nature avec le temps. Le Mali nous avait demandé une intervention armée – nous en avons débattu dans l’hémicycle, je n’y reviens pas. Désormais, les demandes qui nous sont adressées concernent de plus en plus la formation et le renseignement. Il faut bien voir qu’au cours […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Merci, monsieur le ministre. Votre réponse était utile, comme vous l’avez dit, pour la mémoire des débats. Nous retirons les amendements.
(Les amendements identiques nos 650 et 744 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 651 et 745.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 651.
La réforme des retraites a modifié le régime des pensions militaires. Ceux qui ne peuvent pas bénéficier d’une pension à jouissance immédiate seront privés de deux ans de pension. L’étude d’impact du texte réformant les retraites ne comportait aucun élément sur les éventuelles conséquences de cette modification sur le recrutement et la fidélisation des militaires. Il serait légitime que le ministère des armées fournisse un rapport à ce sujet.
L’amendement no 745 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je me suis intéressé à ce sujet lors des auditions que j’ai menées. Très peu de personnes sont concernées ; l’impact sera limité. Je vous invite à retirer les amendements.
(Les amendements identiques nos 651 et 745, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 653 de M. Bastien Lachaud et 747 de M. Aurélien Saintoul sont défendus. Il en est de même des amendements identiques nos 654 de M. Bastien Lachaud et 748 de M. Aurélien Saintoul, ainsi que des amendements identiques nos 655 de M. Bastien Lachaud et 749 de M. Aurélien Saintoul.Quel est l’avis de la commission sur ces trois séries d’amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je précise, ici aussi pour la mémoire des débats, que ces sujets ne doivent pas être traités seulement du point de vue strictement militaire ; il faut aussi les envisager en tenant compte de l’innovation.
(Les amendements identiques nos 653 et 747 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 654 et 748 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 655 et 749 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 656 et 750, qui font l’objet d’un sous-amendement no 1822.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 656.
Le bouleversement climatique est à l’œuvre. Nous savons que les températures vont exploser et que les phénomènes climatiques extrêmes vont se multiplier. Nous demandons la remise d’un rapport sur le rôle des armées dans la défense du territoire dans ces nouvelles conditions climatiques.
L’amendement no 750 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Le sous-amendement no 1822 de M. Jean-Marie Fiévet est retiré par son auteur.
(Le sous-amendement no 1822 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Ces sujets ont été abordés lors des auditions, en particulier avec le chef d’état-major de la marine. Ils pourront également être soulevés lors d’auditions organisées par la commission de la défense, si son président et son bureau en sont d’accord. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait des amendements, sans quoi mon avis sera défavorable. Dans un souci de rigueur, je précise qu’il s’agit de missions de sécurité civile qui relèvent du ministère de l’intérieur. Lorsque les forces armées y participent, elles le font à la demande du préfet d’une zone de défense et de sécurité. Cela nous renvoie à des échanges que nous avons eus sur le rôle des armées.Un aspect important de la question est l’impact du changement climatique sur les infrastructures de la défense sur le territoire national.
(Les amendements identiques nos 656 et 750 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 657 et 751.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 657.
Compte tenu de la discussion précédente, nous retirons ces deux amendements.
(Les amendements identiques nos 657 et 751 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1559 et 1672.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1559.
Le ministre s’est engagé à remettre un rapport sur le bilan, pour la France, de son retour au sein du commandement intégré de l’Otan. Nous souhaitons, sur le fondement de deux rapports parlementaires, un vote de l’Assemblée nationale sur l’opportunité du maintien de la France au sein de ce commandement intégré. En la matière, si la décision appartient au Président de la République, l’Assemblée pourrait tout de même se prononcer sur l’opportunité de ce maintien.
L’amendement no 1672 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous avons déjà eu un débat nourri sur l’Otan.
(Les amendements identiques nos 1559 et 1672 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 661 et 760.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 661.
Il est presque rédactionnel. Dans la précédente LPM, une date butoir avait été fixée pour la remise par le Gouvernement du rapport annuel sur les exportations d’armements. Aucune date ne figure dans ce projet de LPM. Nous proposons de revenir sur ce point à la rédaction de la LPM précédente.
L’amendement no 760 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Avis défavorable.
Pourquoi ?
Il convient de garder une certaine souplesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez de fixer cette date butoir au 1er juin. Aucune date ne figurait dans la précédente LPM, mais je suis favorable à ce que l’on en indique une. Cela stabiliserait l’existant, ce qui va d’ailleurs dans le sens de l’amendement que présentera le président Bourlanges.
Nous ne sommes pas inquiets en ce qui concerne la date. Le rapport sera remis.
Cela clarifierait la procédure et donnerait de la visibilité. J’ai pris publiquement un engagement à ce sujet. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je vous prie de m’excuser, je me suis trompé : c’est dans la LPM pour les années 2014 à 2019 que figurait une date. Nous souhaiterions revenir à cette version.
Nostalgie du passé !
C’était mieux avant ! Comme souvent !
(Les amendements identiques nos 661 et 760 ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à l’amendement no 1644, sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour défendre l’amendement.
Au cours des dernières années, nous avons amélioré très sensiblement l’information et le contrôle de cette assemblée sur les exportations d’armements. Un décret a été pris à ce sujet il y a deux ans. Nous avons notamment inclus les biens à double usage dans le champ de nos préoccupations.Nous tenons à ce que le rapport annuel remis par le Gouvernement ne soit pas simplement une analyse de la politique d’exportation des armements ; nous souhaitons qu’il ouvre sur une réflexion globale sur les échanges d’armes à l’échelle de la planète. Il ne s’agirait pas d’une grande innovation, sachant que ce rapport est discuté devant trois commissions de l’Assemblée : celle de la défense, celle des affaires étrangères et celle des affaires économiques. Nous n’avons d’ailleurs pas de raison de penser que le Gouvernement s’apprête à différer sa présentation.Il s’agit d’une matière sensible. Nombreux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1644.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 61 Contre 0
(L’amendement no 1644 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 660 et 756.L’amendement no 660 de Mme Ségolène Amiot est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 756.
Si vous m’y autorisez, je présenterai en même temps l’amendement no 756 et l’amendement nos 1097 – identique à l’amendement no 1002 –, qui traite également du rapport sur les exportations d’armement.Contrairement à ce que vient d’affirmer le président Bourlanges, nous ne sommes pas entièrement satisfaits du contenu de ce rapport. Certes, il sera intéressant d’avoir des perspectives sur le marché mondial, encore qu’il soit relativement simple de se documenter ; le Sipri – Stockholm International Peace Research Institute – fournit régulièrement des données assez faciles à trouver.A contrario, le rapport fourni par le Gouvernement donne l’impression d’être avant tout un catalogue de notre base industrielle et technologique de défense (BITD) et il constitue plutôt un document publicitaire pour nos industriels qu’un rapport exhaustif destiné au Parlement. J’en veux pour preuve l’absence […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous trouvons que le rapport actuel est de qualité. De plus, les amendements demandent des « garanties » liées à « l’utilisation finale » du matériel, formulation que l’on a du mal à comprendre. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Votre préoccupation est légitime. Toutefois, l’amendement qui vient d’être adopté précise que le Gouvernement doit fournir le détail des commandes et des livraisons et de leurs bénéficiaires. Cette information, nous l’aurons.En outre, il serait assez anormal que l’Assemblée exerce directement, par le biais d’un rapport, un contrôle spécifique sur l’acte exécutif par excellence qu’est la vente d’armes. Nous n’avons pas à approuver au jour le jour, dans le détail, l’action exécutive du Gouvernement ; nous avons à voter la confiance ou la censure à son égard.
Il a raison !
Encore faudrait-il que le Gouvernement demande la confiance !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Le Gouvernement n’a pas demandé la confiance ; quand il le fera, nous la lui donnerons ou nous la lui refuserons.
Vous n’avez pas voté la censure !
Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le président Bourlanges, et je me réjouis que l’amendement qui a été adopté fasse figurer ces informations dans les prochains rapports. Nous verrons à l’usage. Reste qu’un contrôle a posteriori de l’exécutif ne devrait pas poser de problème. Il ne s’agit pas de contrôler chaque délibération de la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG), mais d’approuver un rapport. Je ne crois pas que cela soit inconstitutionnel.M. le rapporteur a indiqué qu’il ne comprenait pas bien le sens de l’expression « garanties liées à l’usage ». C’est pourtant ce qui est prévu par le traité sur le commerce des armes : la CIEEMG, éclairée par le renseignement français et par d’autres services, doit vérifier que ces armes ne sont pas livrées à des États déjà en guerre et que leur usage final ne sera […]
(Les amendements identiques nos 660 et 756 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 990.
C’est un amendement pragmatique dans la lignée de celui de notre collègue Bourlanges. Nous avons essayé de créer une délégation parlementaire ; nous avons essayé de dresser une liste rouge de régimes autoritaires à qui il était immoral et inutile de vendre des armes ; on nous a refusé un rapport plus précis.Cet amendement propose un rapport sur le nombre de refus à l’exportation par pays. Il ne s’agit donc pas d’un contrôle ex ante, ni même d’un contrôle ex post : le rapport viserait simplement à communiquer au Parlement des éléments plus précis que ceux dont il dispose actuellement en indiquant, je le répète, le nombre et le motif des refus à l’export par pays. Parfois, on refuse d’exporter des armes au motif que cela constituerait un transfert technologique, alors que le véritable motif, le motif légitime du refus devrait être la violation des droits humains.L’amendement s’inscrit […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait par l’adoption de l’amendement du président Bourlanges. Avis défavorable.
(L’amendement no 990, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1002 de M. Bastien Lachaud est défendu et l’amendement no 1097, qui lui est identique, a déjà été présenté.
(Les amendements identiques nos 1002 et 1097, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 152 et 1038 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 152.
Dans la foulée des propositions précédentes, cet amendement vise à créer une délégation parlementaire ou à étendre les compétences de la délégation au renseignement, dans l’optique de permettre un contrôle ex post des ventes d’armes. Ce contrôle serait soumis au secret défense.
L’amendement no 1038 rectifié de M. Julien Bayou est défendu.
(Les amendements nos 152 et 1038 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 663 et 754.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 663.
Je le présente rapidement car nous avons déjà eu ce débat : nous souhaitons un rapport sur l’utilisation de sous-traitants dans le domaine du nucléaire militaire.
L’amendement no 754 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
(Les amendements identiques nos 663 et 754, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 666 et 755.L’amendement no 666 de Mme Nadège Abomangoli est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 755.
Je serai rapide, moi aussi, car le sujet a déjà été abordé. Il s’agit d’une demande de rapport sur la façon dont seront articulés les moyens militaires et les moyens diplomatiques au service de notre stratégie globale. On a déjà évoqué le fait que le Quai d’Orsay avait subi des attaques – formulons-le ainsi –, alors même que l’influence est une fonction stratégique réputée partagée entre le ministère des armées et la diplomatie. L’État doit marcher sur ses deux jambes à l’étranger. Nous avons besoin d’une vision claire.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur la forme. Sur le fond, c’est plus qu’un rapport que vous demandez, c’est une œuvre entière. Dès que l’on s’aventure dans le champ plus hybride du civilo-militaire, et non pas militaro-civil ou militaire tout court, c’est une manœuvre globale, et il faut apporter des précisions sur le rôle de l’Agence française de développement (AFD), celui des entreprises françaises et des grandes associations. Sans les hiérarchiser, j’insiste sur le fait que l’AFD et les autres grands opérateurs de l’État jouent un rôle clé au même titre que le réseau diplomatique.
(Les amendements identiques nos 666 et 755 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 1611.
Il vise à renforcer la défense de notre BITD par la mise en place de tests réguliers de résilience opérationnelle numérique. Le nombre de cyberattaques explose et les entreprises sont les premières visées. Celles du secteur de la défense constituent des cibles privilégiées car elles traitent de données sensibles. En mars dernier, l’industriel allemand Rheinmetall a fait l’objet d’une cyberattaque qui a paralysé tout son site.Ne nous y trompons pas : si ce spectaculaire exemple concernait une entreprise d’armement allemande, les dangers sont les mêmes pour les entreprises françaises. En 2022, c’est l’entreprise Nexeya, qui fournit des systèmes électroniques pour les industriels de l’armement, qui a été attaquée. La conclusion est sans appel. Il faut renforcer le niveau de résilience de notre BITD, sans oublier les sous-traitants et les prestataires. L’Agence nationale de la sécurité des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Je ne vois pas ce qu’un rapport sur les pentests, les tests d’intrusion, ou les stress tests, les tests de résistance, apporterait aux entreprises de la BITD. Ces tests sont déjà effectués de manière quasi quotidienne ; ils sont suivis par l’Anssi, par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) et par d’autres acteurs. De plus, ils seront bientôt renforcés dans le cadre de la directive européenne NIS 2, qui, je l’espère, sera bientôt transposée en droit français. Ce rapport n’apporterait rien au Parlement. Je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1745.
Cet amendement précise que le rapport sur les menaces cyber sera présenté devant les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense.
(L’amendement no 1745, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1003 et 1099.L’amendement no 1003 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1099.
Il vise à créer une délégation parlementaire dédiée au suivi des programmes à effet majeur (PEM). Comme vous le savez – on en a beaucoup discuté –, le Parlement doit être destinataire d’une information claire et complète. Dans bien des cas, le suivi de ces dossiers implique de posséder des informations à caractère sensible – disons-le ainsi. Il pourrait être pertinent de séquencer ou de répartir ce genre d’informations, que tous ne puissent pas toujours avoir connaissance de tout, mais il faudrait au minimum que le Parlement soit bien informé et puisse jouer un rôle de suivi et d’examen plus complet vis-à-vis de ces programmes à effet majeur. D’ailleurs, je crois que cette idée avait aussi été émise par le groupe LR, si je ne me trompe pas ; il m’avait semblé en entendre parler en commission. Ce serait un bon moyen de renforcer le Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà un rapporteur pour avis sur le programme 146 Équipement des forces du projet de loi de finances, en l’occurrence notre collègue Mounir Belhamiti, ici présent : une telle délégation ferait double emploi. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1003 et 1099, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1004 et 1098.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1004.
Vous le savez, les militaires n’ont pas le droit de se syndiquer. Pour s’exprimer sur leurs conditions d’exercice et de vie, ils ne peuvent s’adresser qu’aux représentants de grades et aux différents organismes placés auprès de l’exécutif, qui informent le Parlement à sa demande. Nous considérons que c’est insuffisant et nous avons observé ce qui se passe dans de très nombreux autres pays européens mais aussi en Amérique du Nord. Il y existe la fonction d’ombudsman, un office parlementaire chargé de veiller sinon au bien-être des soldats, au moins à ce que leurs conditions d’exercice et de vie soient de bonne qualité. Cet office sert aussi de moyen de médiation pour les soldats, leur permettant de régler d’éventuelles situations problématiques.Le ministre l’a rappelé : le commandement commande mais il doit également protéger. Cependant, il arrive que les soldats hésitent à s’adresser à […]
L’amendement no 1098 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je commencerai par préciser que le commandement est par nature plutôt bienveillant, normalement ; cela dit, il peut arriver, c’est vrai, que des difficultés surviennent. Le cas échéant, il existe dans chaque unité des représentants de catégories : ce sont des sas, en quelque sorte, dans lesquels des soldats du même grade peuvent consulter des professionnels dont la fonction est reconnue, ce qui permet, en général, de faire remonter d’éventuelles difficultés. S’y ajoute le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) ainsi que le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire (HCECM), soit tout un dispositif qui permet aux soldats de s’exprimer. Il est ainsi possible de repérer tout ce qui pourrait dysfonctionner dans les conditions d’exercice du militaire, que ce soit à l’échelle de l’unité ou de façon plus générale à l’échelle d’une armée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Tout ce que nous dit le rapporteur est parfaitement exact et le dispositif en vigueur est tout à fait utile. Il n’empêche que tous ces éléments dépendent de l’exécutif ; selon moi, il serait nécessaire que le législatif soit également une voie de recours pour les militaires. Ce n’est vraiment pas révolutionnaire ! Cela se fait dans quasiment tous les pays qui sont nos alliés, membres de l’Otan. Je ne vois donc pas pourquoi ce qui serait bon pour les autres ne le serait pas pour nous, d’autant que la plupart du temps, vous êtes les premiers à chercher l’inspiration du côté de nos alliés.
(Les amendements identiques nos 1004 et 1098 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1390.
Il vise à compléter le rapport annexé en prévoyant une clause de revoyure invitant le Parlement à vérifier la bonne exécution de la présente programmation, qui donnerait lieu à un vote tous les deux ans. Vous nous avez indiqué souhaiter une revoyure régulière de cette loi de programmation. L’ajout d’un tel alinéa à la fin de la section 4 du rapport conduirait à renforcer le rôle du Parlement en l’autorisant, grâce à cette clause, à exercer un pouvoir de contrôle spécifique.
Quel est l’avis de la commission ?
Les rapports prévus aux articles 8 et 9 du texte permettront d’organiser tous les ans des débats sur la LPM : c’est encore mieux que ce que vous proposez – tous les deux ans –, qui est donc satisfait. Avis défavorable.
(L’amendement no 1390, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1710.
Je le défendrai très rapidement parce que je pense connaître votre réponse, mais il me tient quand même à cœur. Il évoque la complémentarité entre l’armée et la diplomatie. Vous allez me répondre que ce n’est pas votre fief, si je puis dire ; cependant, monsieur le ministre, ce n’est peut-être pas votre périmètre ministériel, mais vous étiez déjà membre du Gouvernement…
Ça fait longtemps !
…quand la réforme qui a cassé le corps diplomatique a été adoptée, et je pense que votre ministère en est directement affecté. En effet, quand il y a moins de diplomates et moins d’attachés culturels, moins de soft power, ce sont les militaires qui se retrouvent en première ligne. C’est exactement ce qui se passe en Afrique dans des régimes qui ont été travaillés au corps par des pays comme la Russie et la Turquie, et qui deviennent hostiles. C’est ainsi que nous avons dû partir du Mali, par exemple. Je me permets de revenir sur ce sujet parce qu’il est essentiel.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me garderai bien d’établir un lien entre la junte militaire malienne et la réforme du corps diplomatique français – réforme qui n’a d’ailleurs pas entraîné une diminution des moyens pour le Quai d’Orsay puisque, vous le savez, le Président de la République a annoncé la création de nombreux équivalents temps plein (ETP) et plusieurs centaines de millions d’euros supplémentaires, si ma mémoire est bonne. Je demande donc le retrait de votre amendement. J’ajoute tout de même que le corps diplomatique ne fonctionne pas comme ceux qui dépendent de mon ministère et que, de fait, je ne suis pas ministre des affaires étrangères.
Excellent !
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je voudrais rassurer notre collègue : la préoccupation qu’elle exprime est très légitime. C’est un souci constant de la commission des affaires étrangères que de veiller au maintien et au redimensionnement de notre outil diplomatique. Je crois que nous y veillons, et nous le faisons notamment chaque année, à travers l’examen du projet de loi de finances. De ce point de vue, l’inquiétude de notre collègue doit trouver des apaisements dans l’action de notre assemblée, en particulier de sa commission des affaires étrangères.
Je vous remercie, monsieur le président Bourlanges !
Sur l’article 2 et le rapport annexé, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1749, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
À la suite des discussions que nous avons eues, il vise à demander au Gouvernement un rapport sur la stratégie française à Mayotte et sur les besoins spécifiques de l’archipel, afin que nous puissions réfléchir ensemble à ces besoins, en dresser un bilan complet et mieux adapter les réponses apportées. Nous l’avions évoqué ensemble : Mayotte est essentielle dans la stratégie indo-pacifique de notre pays, et le développement de sa protection et de son système de défense nécessite davantage de réflexion.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement no 1830.
Je le retire.
(Le sous-amendement no 1830 est retiré.)