Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 446 — page 2 / 3.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement no 1831.
Le présent sous-amendement a été rédigé par notre collègue Kamardine dont je me fais l’ambassadeur. Il vise à compléter l’amendement de notre collègue Youssouffa, en demandant que le rapport fasse notamment le point sur le développement des infrastructures de la marine nationale dans la baie de Longoni. Il ne s’agit que d’un sujet d’étude : on ne vous demande pas de construire un port à 100 millions d’euros !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable au sous-amendement et donc à l’amendement ainsi modifié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, madame Youssouffa, nous en avons parlé ce matin. Avis favorable, et je pense que le sous-amendement présenté par M. Thiériot au nom de M. Kamardine répond également à votre objectif ; si cela vous convient, je lui donne aussi un avis favorable.
Très bien, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Absolument. Je vous remercie et je salue aussi le travail du collègue Plassard, qui avait également travaillé sur la question.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1750.
Il vise également à demander un rapport au Gouvernement, cette fois pour étudier la menace hybride que représentent les flux migratoires, en examinant la possibilité d’intégrer ce sujet au Livre blanc de la sécurité intérieure. Ce rapport ferait l’objet d’un examen par la commission de la défense nationale et des forces armées et par celle des affaires étrangères. Je rappelle que l’instrumentalisation des flux migratoires est définie comme une menace hybride par l’Otan et par l’Union européenne.
(L’amendement no 1750, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
L’amendement no 1754 de Mme Estelle Youssouffa est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en demande également le retrait car il est satisfait par les amendements nos 1675, 1676 et 1679, précédemment adoptés. En cas de besoin, nous sommes à votre disposition.
(L’amendement no 1754 est retiré.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1584.
Nous pensons utile de présenter le glossaire de nombreux acronymes présents dans le rapport annexé pour une plus grande lisibilité de la loi. Ce ministère de sigles tend à engendrer une loi de sigles, ce qui rend le glossaire indispensable. (M. Mounir Belhamiti applaudit.)
Excellent !
Ça va être l’unanimité ! (Sourires.)
(L’amendement no 1584, accepté par la commission, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 2 et le rapport annexé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 46 Contre 5
(L’article 2 et le rapport annexé, amendés, sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
La parole est à M. Frank Giletti, premier orateur inscrit sur l’article.
« La guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens », écrivait Clausewitz. Pour préparer la guerre, encore faut-il détenir ces moyens. Et le moins que l’on puisse dire, c’est que ces moyens ont été dilapidés par les gouvernements successifs qui n’ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait. (Brouhaha sur divers bancs.)
Mes chers collègues, seul M. Giletti a la parole.
Les gouvernements successifs n’ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait, disais-je, comme l’a rappelé un chef d’état-major des armées dans des termes plus explicites. Finalement la LPM retenue pour les années 2019 à 2025 ne peut s’analyser que comme une loi de réparation, eu égard aux lois de déprogrammation et de désarmement résultant des politiques mortifères menées par MM. Chirac, Sarkozy et Hollande.Il est tragique de constater que, main dans la main, la gauche comme la droite se sont entendues pour maltraiter notre outil militaire. Malgré tout, celui-ci est resté d’une qualité exceptionnelle, en dépit de budgets et de moyens toujours plus contraints. Nos armées ont réussi à assurer notre sécurité grâce à l’engagement, au professionnalisme et au dévouement des hommes et des femmes qui les composent.Le silence de nos militaires se justifie par une loyauté indispensable mais […]
Arrêtez !
Dans le contexte géopolitique et économique actuel, mais aussi à l’heure où les grands programmes doivent être parachevés, le groupe Rassemblement national estime que les efforts d’augmentation de crédits de paiement doivent avoir lieu dès la première année de la LPM, afin de répondre à l’urgence des besoins de nos armées et, surtout, afin d’anticiper le choc de l’inflation.Si ces efforts devaient être accentués dès les premières marches budgétaires, nous présenterons un amendement qui permettra néanmoins de garder des marches relativement hautes au cours des dernières années de cette LPM, de manière à anticiper les dépenses liées aux programmes décalés dans le temps du fait de cette même LPM, notamment en ce qui concerne la dissuasion et le programme Scorpion. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’article 2 tentait de définir la doctrine. L’article 3 était celui de la discorde : 413 milliards ou 400 milliards d’euros ? La question du budget total demeurait. Par le biais d’un amendement présenté par Olivier Marleix en commission, le ministre a en quelque sorte sécurisé les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires : il a garanti des ressources budgétaires au cas où ces ressources extrabudgétaires ne seraient pas mises à disposition.Maintenant, nous attendons l’amendement du Gouvernement qui va transcrire cette garantie dans la programmation car, au tableau de l’alinéa 3 de l’article, figure toujours un total de 400 milliards d’euros. Dans une LPM, nous devons savoir où l’on va et donc quand seront affectés ces 13 milliards de ressources supplémentaires.Vont-ils arriver au cours des premières années et compenser la perte que vous infligez aux armées en nous faisant […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Si le groupe LR a voté pour le rapport annexé de cette LPM, c’est parce que vous nous avez accordé différentes garanties.Vous avez soutenu l’un de nos amendements qui répondait à un vrai souci en matière de sincérité : la sécurisation des ressources extrabudgétaires.Vous nous avez accordé des garanties de souveraineté concernant le système de combat aérien du futur (Scaf) par le biais d’un amendement du Gouvernement.Vous nous avez accordé des garanties concernant la BITD à travers le médiateur du crédit, dont le principe a été entériné.Vous nous avez accordé une nouvelle capacité pour les territoires d’outre-mer à travers le projet concernant les bâtiments de transport légers (Batral).Enfin, il y a un sujet qui me tient particulièrement à cœur, celui de la préparation opérationnelle. Nous n’avons pas obtenu ce que nous vous avions demandé, mais vous nous avez donné votre parole : vous […]
Très bien !
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Nous y sommes ! Nous allons débattre de l’article 3 de cette LPM, qui traite précisément de la programmation budgétaire pour les années 2024-2030, avec ses fameuses marches qui correspondent à des besoins et à une double réalité : les capacités de production de notre BITD et nos capacités budgétaires et financières.Tout cela est cohérent avec la politique du Gouvernement et une loi de programmation des finances publiques qui a malheureusement été refusée par les oppositions, il y a quelques mois. Tout cela est également cohérent avec la LPM en cours qui a jusqu’à présent été exécutée à l’euro près, comme l’a montré le bilan réalisé par nos collègues Chenevard et Jacobelli, ici présents. La présente copie est d’autant plus crédible que la précédente a été exécutée à l’euro près. Nous pouvons donc témoigner toute notre confiance à un exécutif qui nous présente, une fois encore, un texte […]
Je suis saisie de treize amendements, nos 1221, 480, 793, 490, 792, 1202, 1697, 1235, 1708, 1778, 1709, 1707, 1450, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 480 et 793 ainsi que les amendements nos 490 et 792 sont identiques.Sur l’amendement no 1221, les amendements identiques nos 480 et 793, les amendements identiques nos 490 et 792, les amendements nos 1202, 1697, 1235, 1708, 1778 et 1709, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1221.
La trajectoire financière de cette LPM nous semble soumise à beaucoup d’aléas. Au moment où le projet a été préparé, il était peut-être difficile d’anticiper la forte inflation que nous subissons depuis de nombreux mois, mais si la LPM est adoptée, il nous faudra essayer de réaliser ses objectifs. Il serait donc pertinent d’inverser cette trajectoire puisque l’augmentation des ressources budgétaires est plus forte à la fin de la période couverte par la LPM – comme pour la précédente LPM.Nous avons déjà souligné le risque de voir le budget stagner, voire baisser, en raison de l’inflation. Dans de telles conditions, il serait impossible de remplir les objectifs de la LPM. Dans son avis, le Conseil d’État a lui-même souligné que les chiffres présentés au-delà de 2027 « [étaient] affectés de nombreux aléas ». C’est pourquoi nous voulons remplacer le tableau proposé par un autre où la […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 480.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement no 490.Quitte à me répéter, monsieur le ministre, je vous demande de planifier la totalité des 413 milliards prévus. Cela n’a pas de sens de laisser le tableau en l’état. Autant dans la première mouture du texte, je pouvais comprendre que vous n’inscriviez pas les ressources extrabudgétaires dans la planification. Mais à partir du moment où vous les avez sanctuarisées, que vous nous avez garanti – et c’est écrit dans la loi – que des ressources budgétaires viendraient remplacer ces ressources extrabudgétaires, il faut les planifier.C’est le principe d’une loi de programmation : il faut des plafonds plutôt que des planchers pour que des programmes puissent être engagés !Plus précisément, votre argumentation ne tient pas, monsieur Belhamiti. Nous n’aurions pas la capacité de dépenser plus de 3 milliards au […]
L’amendement no 793 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Il en est de même des deux amendements identiques, nos 490 de M. Bastien Lachaud et 792 de M. Aurélien Saintoul.Sur les amendements nos 1707 et 1450, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1202.
Il vise à modifier la trajectoire budgétaire pour répondre à l’engagement que nous avons pris en 2013, mais que nous ne sommes pas parvenus à atteindre : porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. En commission, le Gouvernement est revenu sur cet objectif et a annoncé qu’il ne serait pas réalisé en 2025, mais entre 2025 et 2027 – au plus tard en 2027. Nous estimons qu’il convient de maintenir l’atteinte de cet objectif dès 2025 et de le poursuivre au-delà, ce qui se traduit par 1,5 milliard de ressources supplémentaires en 2025, 2,5 milliards en 2026, 3,8 milliards en 2027, 2,6 milliards en 2028 et 1,3 milliard en 2029.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1697.
Le groupe Rassemblement national propose une trajectoire budgétaire différente des ressources de la mission Défense entre 2024 et 2030, hors charges de pensions et à périmètre constant. Nous pensons que les efforts d’augmentation de crédits de paiement doivent se faire dès la première année de la LPM pour répondre aux besoins urgents des armées, afin qu’elles montent en puissance plus rapidement.Il est également indispensable de contrebalancer les effets de l’inflation, qui restera forte en 2024 selon les projections macroéconomiques. En l’état, les crédits pour 2024 ne diffèrent pas de ceux prévus par la loi de programmation 2019-2025 en cours d’exécution, ce qui est difficilement justifiable compte tenu de la hausse de l’inflation, que personne ne conteste ici. Le Gouvernement a évalué les effets de l’inflation pour la mission Défense à 30 milliards de pertes sur la période 2024-2030. […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir les amendements nos 1235, 1708, 1778, 1709 et 1707, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Tout d’abord, je n’ai pas compris les propos de nos collègues de La France insoumise, qui demandent que les 413 milliards soient budgétés dès maintenant. Le ministre, en effet, n’a pas, selon moi, déclaré renoncer aux ressources extrabudgétaires : il a indiqué que, dans l’hypothèse où celles-ci ne seraient pas à la hauteur des 13 milliards prévus, une compensation serait apportée par le budget de l’État pour respecter le critère physico-financier. Si le ministre est sincère – ce dont je ne doute pas – au sujet des ressources extrabudgétaires sur lesquelles il compte, il n’y a pas de raisons que ce montant soit budgété en tant que tel : sinon, nous sommes à côté de la plaque et je n’ai rien compris. Nous verrons si, en plus d’être sincère, le ministre est lucide et si les faits lui donnent raison. C’est pourquoi les amendements que nous avons déposés sont basés sur la somme globale de […]
Vous y êtes majoritaires !
Vous aurez remarqué que je refuse la surenchère et que je me refuse à être le catalogue de La Redoute des armements. Dans le cadre d’une défense globale, lorsque les finances sont en déficit, la défense n’est pas assurée. Des finances saines, c’est un pays fort et une défense forte.
Très bien !
(Les amendements nos 1708, 1778 et 1709 sont retirés.)
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1450.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Selon les projections du HCFP, nous sommes face à une augmentation annuelle moyenne des dépenses publiques de 0,7 % seulement, hors loi de programmation. C’est un taux inférieur à l’inflation, ce qui a pour conséquence une réduction du budget alloué aux services publics. Pour la période 2023-2027, cela correspond à une baisse annuelle de 1,4 % en volume, une contraction sans précédent. Sur la période 2012-2019, le budget alloué aux services publics n’avait diminué que de 0,3 % par an en moyenne. Les services publics sont à l’os : on en voit les répercussions sur les écoles et sur les hôpitaux.Au même moment, le budget de la défense va connaître une croissance plus rapide que le total de la dépense de l’État, ce qui crée une dichotomie croissante entre services publics. Ce ne sont pas seulement des statistiques, c’est le reflet de la réalité vécue par […]
Ça vous a traversé l’esprit, quand même !
Nous, nous n’avons pas la construction européenne honteuse. Toutefois, il est essentiel de ne pas négliger d’autres secteurs cruciaux comme l’éducation et la santé. C’est donc une trajectoire différente que nous proposons.
Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Ces différents amendements portent sur la trajectoire physico-financière du projet de LPM, qui évalue les besoins à 413 milliards d’euros, dont 400 milliards qui seront revus dans les budgets annuels si besoin, et les fameux 13 milliards, au sujet desquels vous vous posez des questions. Je laisserai monsieur le ministre vous répondre précisément sur ce dernier point, mais je peux déjà rappeler que ces 13 milliards correspondent à des ressources extrabudgétaires qui existaient auparavant. Ce point étant maintenant explicité, plutôt que de s’en étonner ou de s’en offusquer, reconnaissons que cette transparence est plutôt vertueuse par rapport à ce qui se faisait auparavant.Lorsque l’on parle de trajectoire physico-financière, on parle d’équipements et de finances. Ce projet de LPM est cohérent du point de vue des besoins : après avoir été étudiés, ils ont induit une trajectoire qui […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu un bon débat en commission au sujet des marches. Je remarque d’ailleurs qu’entre l’examen en commission et l’examen en séance, en fonction des familles politiques, ce ne sont plus du tout les mêmes qui sont proposées. Je suis heureux de constater que certains de mes propos tenus en commission ont fait leur chemin, puisque trois semaines plus tard, de nombreux groupes politiques reviennent avec des amendements visant à modifier les marches, mais selon des propositions différentes. C’est important pour la mémoire de nos débats ! J’ai l’impression que les questions budgétaires sont devenues un gimmick de répétition, peut-être pour justifier un vote que certains ne seraient pas capables de justifier autrement, sur des sujets de fond. Je l’ignore, mais cela m’a frappé.J’ai aussi été frappé de constater que faire de la politique avec des chiffres demande un peu de […]
Pas sur les ressources !
Je vais y venir. Les besoins programmés s’élèvent à 413 millions d’euros – nous en discutons depuis le début de la semaine.
Il faut savoir les flécher sur la programmation !
Je vais y venir. Le rapporteur l’a rappelé, ces 413 milliards d’euros correspondent aux contrats opérationnels, qui n’ont fait l’objet d’aucun amendement pendant la discussion du rapport annexé – faut-il le rappeler une énième fois ?Le tableau capacitaire a fait l’objet d’amendements. J’ai fait preuve d’honnêteté intellectuelle à l’égard du Parlement, en me gardant bien de calculer s’ils se traduiraient par un solde positif ou négatif. Il a été proposé de passer des commandes de bateaux ou d’avions à tour de bras, s’élevant à des milliards, sans se poser la question de savoir si ces dépenses entraient dans le cadre budgétaire, si la maintenance était possible et si les équipages existaient – vous en conviendrez tous, à aucun moment la question n’a été posée. Amender le tableau capacitaire, c’est la loi du genre. Mais, si un amendement avait été adopté, il aurait bien fallu qu’on fasse […]
Je vous crois bien volontiers, madame la députée. C’est pourquoi, pour être transparent avec vous, je vous soupçonne plutôt de faire de la politique.
Vous, vous faites beaucoup de politique !
Certes, mais quand j’en fais, j’assume vraiment : je n’utilise pas des arguments techniques fallacieux. Ce ministère dispose d’outils conçus précisément pour gérer l’inflation. Doit-il ou non s’en servir ? Dans leurs amendements respectifs, en recourant au même argumentaire, la députée socialiste et le député du Rassemblement national proposent une trajectoire financière antérieure à l’inflation. Nous n’avons toujours pas compris le modèle d’armée retenu, à moins que vous n’optiez pour le nôtre, ce qui serait plus cohérent – je l’accepte bien volontiers. Vos propositions reviendraient à transformer les 2,6 milliards de report de charges en 2024 en crédits budgétaires. Ce serait cohérent et, du coup, il n’y aurait aucun report de charges.Il existe deux manières de gérer l’inflation. Pour la mémoire des débats, il faut se le dire une bonne fois pour toutes. Soit on se sert des outils […]
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation, qui fixe les choses et expose clairement les enjeux. Il est remarquable que les oppositions s’engouffrent dans ce petit exercice. On a le sentiment qu’elles s’efforcent de proposer des trajectoires budgétaires au doigt mouillé, comme si elles se pliaient à un exercice obligatoire : parce que l’on est à l’Assemblée et que l’on participe à une discussion parlementaire, il faut susciter un débat sur la trajectoire budgétaire. Mais il s’agit d’un faux débat.Nos collègues de la NUPES nous tancent, nous montrent du doigt, alors qu’ils sont les premiers à avoir refusé de voter pour le projet de loi de programmation des finances publiques. Ils ne manquent pas de culot !
Il a raison !
Que ceux d’entre vous qui – à droite et à gauche – ont, lorsqu’ils étaient aux responsabilités, très largement contribué à la non-exécution du budget de la défense – on a même connu des lois de programmation militaire dont la première annuité n’a pas été exécutée ! –, que ceux-là viennent nous expliquer qu’il faut faire plus d’efforts, ou moins – c’est selon –, accélérer, ou freiner – ce qui nous condamne au dérapage –, c’est un peu fort de café !Quant à celles des oppositions qui n’ont pas gouverné, en particulier le Front national… pardon, le Rassemblement national,…
C’est une mauvaise habitude !
Vous vous trompez sans doute parce que vous étiez encore à LR il n’y a pas si longtemps !
…il proposait – c’est à la page 20 du programme de Marine Le Pen – que, de 2023 à 2027, la LPM se fixe comme objectif un budget de défense de 55 milliards d’euros en moyenne annuelle. Or, si l’on répartit les 413 milliards de notre LPM sur les six années de la programmation, on arrive grosso modo à une moyenne annuelle de 68 milliards. Il est donc pour le moins étonnant, chers collègues, que vous soyez les premiers à demander plus !
Vous avez un problème de calculette. Vous vous êtes largement trompé !
Cela montre vos incohérences, votre inconséquence. En voulant faire de la politique sur ces enjeux-là, vous vous retrouvez face à vos propres turpitudes, condamnés à critiquer un effort considérable et inédit sous la Ve République, un effort qui permet d’exécuter intégralement la précédente LPM et, en même temps, de proposer dans la nouvelle, une trajectoire qui correspond aux besoins des armées. C’est la seule chose qui importe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Exactement !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Merci pour ce cadeau, monsieur le ministre. Vous nous avez fait la démonstration de votre brio et… vous avez bien noyé le poisson ! Ce que vous nous avez expliqué, en effet, c’est la manière dont vous obtenez ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Dont acte : ils existent – tant mieux ! Mais vous ne nous avez toujours pas dit comment vous alliez les dépenser. Le déciderez-vous année après année : en 2024, ce sera 1,7 milliard grâce aux cessions ; en 2025, 1,3 milliard… ? Bien sûr que non.
Il n’y a pas d’affectation budgétaire !
En effet !
Mais il n’y en a jamais eu !
Nous n’avons donc pas de véritable programmation,…
Mais si !
…car – et je réponds ici à notre collègue Thiériot – vous avez sanctuarisé 13 milliards que vous n’êtes pas en mesure de dépenser.
Vous nous avez habitués à mieux, monsieur Saintoul !
Vous avez peut-être gardé une poire pour la soif, je l’ignore. En tout cas, elle représente 13 milliards, ce qui signifie – et cela fera peut-être plaisir à notre collègue Larsonneur – qu’un second PANG se balade quelque part dans la programmation budgétaire. Si vous ne nous dites pas quand vous allez dépenser cet argent, alors il ne le sera vraisemblablement pas, ou vous le gardez pour faire face à l’avenir.
Tout est au premier alinéa de l’article 3 !
Non, ce n’est pas à l’alinéa 1er. Peut-être sommes-nous très « malcomprenants », mais je crois en réalité que nous avons bien compris la manœuvre.Vous avez évoqué les marches après 2027, mais nous ne vous faisons pas de procès sur ce point.Vous avez ensuite expliqué que le report de charges serait une ressource – cela, c’est intéressant. Si je vous comprends bien, vous comptez l’utiliser pour encaisser l’inflation – passez-moi cette expression triviale. Mais, dans ce cas, vous lissez l’effort ; cela ne signifie pas que vous compensez la perte de pouvoir d’achat qu’entraîne l’inflation. Vous avez donc bien 13 milliards qui vont flamber pour rien. Encore une fois, vous ne les dépensez pas. Vous avez bien 13 milliards de besoins qui ne seront pas affectés à un besoin.Je n’ai pas autant de temps que vous pour faire ma démonstration ni, d’ailleurs, autant de talent. Mais je vois bien une […]
La parole est à M. Frank Giletti.
Il est vrai que cela va être compliqué, monsieur Royer-Perreaut, si nous ne nous entendons pas sur les calculs et si vous ne maîtrisez pas les règles de base.Notre programme présidentiel prévoyait bien 55 milliards qui, à périmètre constant, multipliés par cinq, font 385 milliards – vous verrez, c’est un peu comme dans « Des chiffres et des lettres » : vous allez suivre facilement. Si l’on y ajoute 30 milliards à cause de l’inflation – lorsque le programme présidentiel a été conçu, elle n’était pas au niveau qu’elle a atteint depuis –, on arrive – je fais un peu mon Saintoul : j’essaie d’adopter la démarche didactique du professeur –, on arrive, disais-je, à 415 milliards, auxquels il faut encore ajouter les 13 milliards de recettes supplémentaires, soit 428 milliards. Le compte est donc bon, contrairement à ce que vous avez dit !Finalement, vous suivez la trajectoire proposée par […]
Du coup, vous voterez le texte ?
Les débats nous éclaireront.Vous êtes d’une relative mauvaise foi, avouez-le. En effet, que cherchez-vous avec ce séquençage, sinon à tirer gloire de la LPM en en reportant les charges sur celui – ou celle – qui succédera à l’actuel Président de la République en 2027 ? Je crois que la démonstration est suffisamment claire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce sera toujours le même contribuable !
La parole est à M. Julien Bayou.
Après les chiffres, les lettres ! (Sourires.)
Je tiens à remercier le ministre. Bien entendu, ses réponses ne sont pas satisfaisantes, en particulier pour les bancs d’en face, et ne correspondent pas à nos orientations, mais au moins l’argumentation se tient. Je le dis et je le redirai tant que le Gouvernement ne respectera pas le Parlement : lorsqu’un ministre fait l’effort, même à une heure tardive, de répondre posément aux interpellations, il faut le saluer.
C’est bien !
Nous assumons, pour notre part, une trajectoire, des orientations différentes : des orientations écologistes, qui nous conduisent à proposer un budget moindre, pour au moins quatre raisons. Premièrement, nous soulignons le coût éthique de la dissuasion nucléaire mais, si l’on s’en passe, on réalise bien entendu des économies très importantes.Deuxièmement, nous considérons que le porte-avions est une dépense de prestige, qui n’est pas du tout pragmatique car, pour assurer la permanence à la mer, il en faudrait au moins deux. Or, je ne crois pas qu’un porte-avions René-Dumont soit prévu en plus du remplaçant du Charles-de-Gaulle. Donc, autant se passer de porte-avions : on peut faire beaucoup mieux avec quelques bâtiments polyvalents, notamment des porte-hélicoptères amphibies, qui permettraient d’assurer une permanence à la mer et une présence dans nos outre-mer. Ce serait beaucoup plus […]
Eux ne savent pas compter ; vous, vous ne savez pas lire !
Du reste, votre démonstration ne repose sur aucune argumentation concrète, cher collègue. Vous n’avez pas dit où vous feriez des économies, comment vous financeriez une telle augmentation : la feriez-vous payer par les autres services publics ? Sortiriez-vous de l’Europe ? Creuseriez-vous la dette ? C’est parfaitement démago, politicien…
Vous savez de quoi vous parlez !
…et, à vrai dire, très peu respectueux des armées.
Vous êtes bon professeur en la matière !
Jamais vous ne deviendrez bon !
Je mets aux voix l’amendement no 1221.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 11 Contre 60
(L’amendement no 1221 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 480 et 793.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 9 Contre 60
(Les amendements identiques nos 480 et 793 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 490 et 792.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 9 Contre 60
(Les amendements identiques nos 490 et 792 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1202.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 5 Contre 60
(L’amendement no 1202 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1697.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 15 Contre 52
(L’amendement no 1697 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1235.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 3 Contre 66
(L’amendement no 1235 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1707.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 2 Contre 67
(L’amendement no 1707 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1450.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 1 Contre 64
(L’amendement no 1450 n’est pas adopté.) (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Excellent ! Vous êtes au top !
Au moins, il a voté pour lui !
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1282.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous avez trouvé la solution pour ne pas être touché par l’inflation mais, malgré tout, le Haut conseil des finances publiques semble plus inquiet que vous. Pour être bien au clair sur les moyens dont nous disposons, il serait donc préférable de parler d’euros constants et non d’euros courants.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un budget se fait toujours en euros courants. Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1423.
Il entend rétablir l’équilibre entre les ressources militaires et diplomatiques. On l’a beaucoup dit, quand la diplomatie recule, ce sont nos militaires qui sont en danger. La stratégie de défense doit donc être définie en lien avec l’évolution des ressources budgétaires allouées à la remise en état de notre arsenal diplomatique. Le ministère des affaires étrangères est, en effet, un des seuls ministères régaliens à ne pas disposer d’une loi de programmation. Nous voulons, par cet amendement reconnaître le rôle fondamental de la diplomatie dans notre politique de défense.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Il est normal que le Quai d’Orsay n’ait pas de loi de programmation dans la mesure où ces lois ont été inventées pour les ministères ayant d’importants besoins en équipements, qui nécessitent une perspective pluriannuelle. Les crédits du Quai s’expriment surtout en T2 – dépenses de personnel –, en dépenses de fonctionnement, qui relèvent de l’annualité budgétaire.Cela étant, son budget augmente, notamment de 700 ETP…
De 900 ETP !
…de 900 ETP, me corrige Mme Genetet. Enfin, je conteste votre amendement sur le fond car, dans une démocratie, ce n’est pas tant le budget ou le format des armées qui compte que ce qu’on en fait politiquement. On ne peut pas dissocier les deux, et Catherine Colonna vous expliquerait que notre diplomatie peut s’appuyer sur une armée capable d’assurer des missions comme l’opération Sagittaire, que c’est parce que nous avons les Forces armées de Nouvelle-Calédonie (Fanc) que nous pouvons faire de la sécurité civile militarisée en cas de catastrophe climatique, et que tout cela nous permet d’être entendus au sein du Forum des îles du Pacifique. (M. Julien Bayou approuve de la tête.). Dissocier peut sembler, de prime abord, avoir une vertu intellectuelle mais, en réalité, il n’y a derrière qu’un État et qu’une seule République. C’est ce que le chef des armées et le chef de la diplomatie fait […]
Bien défendu.
C’est la traversée de l’Atlantique en solitaire.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 483.
La contribution de la France à la Facilité européenne pour la paix (FEP) à hauteur de 100 millions d’euros d’ici à la fin 2023 devrait permettre de promouvoir notre industrie de défense nationale plutôt que de permettre aux États européens bénéficiaires d’acheter massivement du matériel à l’étranger. En effet, il semblerait que les versements français – vraisemblablement plus de 1 milliard d’euros sur l’ensemble de la période couverte par la nouvelle loi de programmation – permettront essentiellement auxdits pays, comme la Pologne ou encore les pays baltes, de continuer à acheter en grande proportion du matériel américain, au détriment du matériel français.Il est impératif que nous puissions nous assurer que la contribution financière de la France permette de promouvoir la base industrielle et technologique française. Si la défense de cet amendement n’a pas été entendue en commission de […]
(L’amendement no 483, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1283, 1442, 373 et 1232, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 373 et 1232 sont identiques.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1283.
Pour en revenir à mon amendement précédent, comme nous ne sommes pas dans le cadre d’un budget annuel mais d’un projet de loi de programmation, on peut parfaitement s’exprimer en euros constants, pour être sûr de pallier les effets de l’inflation : c’est en tout cas tout sauf contraire à la sincérité.L’amendement no 1283, quant à lui, vise à renforcer le suivi par le Parlement du financement de l’effort national de soutien à l’Ukraine, grâce à une information spécifique, soit dans le cadre du débat budgétaire, soit en cours d’exercice. De nombreuses incertitudes demeurent en effet sur la durée et l’ampleur du soutien encore à fournir pour assurer la victoire de l’Ukraine contre l’agression de la Russie, et il apparaît dès lors pertinent d’accroître le suivi parlementaire et l’appréhension politique de ce financement, notamment pour des questions d’adhésion de l’opinion publique.
L’amendement no 1442 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 373.
Dans la même veine, nous demandons que le Parlement soit informé de l’état et de la destination des ressources budgétaires allouées à la Facilité européenne pour la paix.
La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement identique no 1232.
Le Parlement doit être informé des contributions à la Facilité européenne pour la paix ainsi que des cessions de matériels consenties à l’Ukraine dans le cadre de la guerre.
Quel est l’avis de la commission ?
Le contrôle parlementaire du soutien à l’Ukraine existe déjà. L’Assemblée a auditionné le ministre des armées sur cette question précise et nos collègues Lionel Royer-Perreaut et Christophe Naegelen travaillent au rapport d’une mission d’information flash sur le bilan du soutien militaire à l’Ukraine. Par ailleurs, je vous renvoie au rapport annuel sur les cessions d’armes, toujours détaillé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anna Pic.
Nous ne partageons pas la même vision de l’information ni du contrôle parlementaire. S’il est vrai que nous disposons d’un certain nombre d’informations par le biais des rapports et des missions parlementaires, c’est a posteriori et, alors qu’une année s’est écoulée depuis le début de la guerre, il est nécessaire que chacun, ici, ainsi que nos concitoyens puissent comprendre à la fois les enjeux, la façon dont nous intervenons ainsi que les grandes masses qui composent notre soutien à l’Ukraine, en matière non seulement militaire, mais aussi humanitaire et économique. Il est très important que nous validions l’aide apportée et qu’elle fasse l’objet non seulement d’une communication régulière mais aussi d’un avis de la représentation nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je rejoins totalement les propos de Mme Pic. Depuis une semaine, force est de constater que, chaque fois qu’on lui propose d’accroître ses pouvoirs, le Parlement se dessaisit. Est-ce que les députés ont trop de travail et qu’ils ne veulent pas se charger davantage ? Ou parce qu’ils ont une confiance aveugle dans l’exécutif ? Quoi qu’il en soit, ce n’est pas un bon signe pour la République, qui s’est fondée au XIXe siècle sur le contrôle et la réduction de l’exécutif par le pouvoir parlementaire. Certes, la Ve République a inversé cette logique, mais il est vraiment regrettable que les parlementaires aient tellement intégré cette évolution que, dès qu’on leur propose d’accroître leur pouvoir, ils se récrient.La question ukrainienne est d’autant plus importante que, non seulement elle a des conséquences sur le cadre opérationnel de nos armées mais qu’elle a surtout des répercussions sur […]
(Les amendements nos 1283 et 1442, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 373 et 1232 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 999 et 1588, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 482 et 795.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 482.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous venons de consacrer quasiment cinq jours au rapport annexé…
Grâce à qui ?
C’est vrai que vous avez été très discret !
Or, en ce qui concerne les informations sur les différentes affectations, on obtient plus de détail en regardant le compte Twitter du ministre que ne nous en ont fourni nos discussions.
C’est mon job !
Car, chaque fois que le ministre se déplace, on apprend sur son compte combien de centaines de milliers d’euros, voire de millions seront affectés à telle ou telle base. Vous me répondrez que le rapport annexé n’est pas l’endroit ou faire figurer ces informations, mais il n’empêche, monsieur le ministre, si vous savez déjà ce qui, dans la LPM, sera affecté à chaque base, vous devriez être capable de répondre à cette question simple : les armées ont 413 milliards de besoins. Ces 413 milliards, vous les avez planifiés, organisés, programmés.
Exactement !
Vous savez donc à quel moment précis ces 413 milliards doivent être dépensés au cours des sept prochaines années. Connaissant la qualité de votre cabinet et des services du ministère et de l’état-major, vous avez forcément une idée des années concernées.Or vous allez dépenser 413 milliards, sauf que la planification que vous nous proposez porte sur 400 milliards : quand donc allez-vous dépenser les 13 milliards supplémentaires ? En 2024, dépenserez-vous 1, 2 ou 13 milliards ? C’est une question assez simple. Vous avez utilisé quinze minutes de votre temps de parole illimité pour nous expliquer comment vous arriveront ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Très bien, mais ce que nous vous demandons, nous, c’est : quand allez-vous les dépenser ?
L’amendement no 795 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
C’est une très bonne chose que le ministre se soit rendu dans les territoires et qu’il ait donné des indications. Avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On ne peut entrer dans un niveau de détail trop important dans un rapport annexé. Cela étant, en toute bonne foi, je souhaite vous donner quelques éléments de réponse. Premièrement, oui, les 413 milliards d’euros font bien l’objet d’une programmation, sous réserve d’aléas pouvant faire évoluer les choses, mais nous en sommes tous conscients.Deuxième élément, c’est mon travail d’ordonnateur, ou plutôt celui du ministère et de l’exécutif, que je représente, que d’accomplir ce travail de programmation.S’agissant maintenant des 13 milliards d’euros – troisième point –, ces crédits sont par définition destinés au ministère des armées. Ils ne sont pas spécifiquement affectés, mais le produit de l’impôt sur le revenu n’est pas non plus précisément fléché entre les différents ministères. Il s’agit du besoin physico-financier que j’évoquais tout à l’heure. Dit autrement, le rapport annexé – et […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Il est effectivement surprenant d’apprendre certaines informations sur les réseaux sociaux. Quoi qu’il en soit, pour ceux qui ont suivi les débats ces derniers jours, je ferai remarquer à M. Saintoul que, dans la première phrase de l’exposé sommaire de son amendement no 795, il n’y a pas de verbe conjugué. (Rires sur les bancs des groupes RN et LR.)
(Les amendements identiques nos 482 et 795 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 999 et 1588. L’amendement no 999 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1588.
Ces amendements identiques ont en réalité déjà obtenu leur réponse,…
Tout à fait !
…étant donné qu’ils ont été déposés afin de connaître les ressources extrabudgétaires du ministère des armées. Ils seront donc retirés.Pour le reste, chers collègues, ne comptez pas sur moi pour accuser notre stagiaire : j’assume totalement la responsabilité de cette erreur de langue. (Sourires.)