Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 662 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Hier après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 32, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Au moment d’aborder l’examen du chapitre V relatif au renforcement de la sécurité des systèmes d’information, je tiens à rappeler la démarche du groupe Socialistes et apparentés.Nous discutons des articles 32 à 36 sous le regard vigilant du Conseil constitutionnel. Lors des débats en commission des lois, l’un de mes amendements, défendu au nom du groupe Socialistes et apparentés – amendement essentiel à ce volet de la loi de programmation militaire (LPM) – a été adopté. Il exige l’assermentation des agents de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), assermentation qui ne figurait pas dans le texte initial. Ces agents recueillent des données auprès des acteurs numériques et leur assermentation est nécessaire pour exercer cette fonction sensible. Nous nous félicitons que le texte apporte cette garantie.En tant que législateur, nous tenons à affirmer le niveau […]
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Le groupe Horizons et apparentés est favorable à cet article qui permet à l’Anssi, en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale, de prescrire plusieurs réponses graduelles affectant les noms de domaines, en particulier leur blocage, leur suspension et leur redirection vers un serveur sécurisé ou neutre contrôlé par l’Anssi.En commission, nous n’avions pas émis de réserve sur cet article, mais nous avions demandé des précisions sur son périmètre d’application. Nous avions présenté un amendement visant à exclure les bureaux d’enregistrement, dont la vocation est commerciale, de l’application de l’article 32, pour réserver celle-ci aux offices d’enregistrement, qui disposent déjà des moyens de mettre en œuvre les dispositions prévues. Nous avons finalement retiré l’amendement après les explications de Mme la rapporteure.Nous nous réjouissons des modifications […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis très sceptique sur la portée de l’article 32 et sur les nouvelles prérogatives qu’il donne à l’Anssi. Nous avons eu un petit débat en commission, mais il n’a pas été suffisant pour fournir les éclairages nécessaires à l’évaluation de cet article par rapport à d’autres dispositifs en vigueur.Nous avions proposé de porter à soixante-douze heures le délai d’exécution des mesures prises par l’Anssi qui, comparé à celui de quarante-huit heures prévu pour contester un référé liberté, nous a semblé être un minimum. C’est finalement le délai de deux jours ouvrés qui a été retenu. Dans ces conditions, il est préférable de déposer un recours devant le tribunal administratif le vendredi afin de bénéficier d’un jour supplémentaire pour faire valoir ses droits… Je vois que cela faire sourire M. le ministre délégué, mais nous en sommes réduits à devoir faire des boutades pour appeler […]
Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir le no 1269.
L’article 32 dans sa rédaction actuelle confie à l’Anssi des prérogatives en matière de filtrage de noms de domaine dans les cas de menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale. Cette dernière notion est très évasive. Les prérogatives de l’Anssi se trouveraient donc d’autant plus étendues que leur impact sur la liberté d’accéder aux services de communication serait fort.Il faut donc préciser – c’est la moindre des précautions – les finalités pour lesquelles ces prérogatives peuvent être employées. Nous proposons donc de circonscrire l’application de l’article 32 aux seuls cas où la menace est susceptible de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et de sécuriser cette rédaction en renvoyant à l’article 410-1 du code pénal qui précise que les intérêts fondamentaux de la nation sont ceux « de son indépendance, de l’intégrité de son territoire, de sa […]
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission de la défense nationale et des forces armées a délégué l’examen des articles 32 à 36, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons évoqué ce sujet en commission. Je comprends tout à fait le sens de votre amendement. Notre objectif est d’être suffisamment large tout en étant précis afin de permettre à nos lois de faire face au plus grand nombre possible de situations compliquées et donc de vivre dans le temps. Or votre rédaction ne permet pas nécessairement de couvrir les cibles privilégiées des cyberattaques que sont les hôpitaux ou les collectivités territoriales.Légistiquement, votre amendement procède à un mélange de genres qui n’est pas bienvenu. L’Anssi est un service de cyberdéfense et de cybersécurité, elle n’est pas un service de renseignement. Nous faisons encore trop souvent cet amalgame, y compris en commission. L’Anssi n’a donc pas vocation à suivre les personnes. Son rôle est d’identifier les victimes d’attaques et de faire face aux situations compliquées provoquées par ces attaques.Dans un […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je salue la qualité des travaux en commission des lois. Ils ont permis d’affiner considérablement la rédaction des articles 32 et suivants. Je pense aux délais opérationnels de mise en œuvre – sur lesquels M. Bernalicis vient de s’exprimer –, à la durée de conservation des données non identifiantes, qui est passée de dix à cinq ans ou à la nécessité de recueillir l’avis de la Cnil préalablement à la publication du décret d’application de l’article. J’adresse donc mes remerciements à toutes les personnes impliquées dans ces travaux.Je souhaite compléter les propos de Mme la rapporteure pour avis sur cet amendement. La notion d’intérêts fondamentaux de la nation est prévue par le code pénal alors que l’Anssi n’a pas de pouvoirs d’enquête dans ce domaine. La référence au code pénal est donc de nature à entretenir une confusion. J’ajoute que cette notion couvre un spectre plus large que […]
L’amendement no 1121 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1121, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mounir Belhamiti, pour soutenir l’amendement no 1665.
Il vise à élargir le champ d’application de l’article 32 aux fournisseurs de résolution de noms de domaine définis à l’article 33 du présent projet de loi dans leur globalité, sans limiter sa portée aux seuls hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet (FAI). En effet, en l’état actuel de la rédaction, les personnes qui fournissent des navigateurs internet ne sont pas incluses dans le dispositif. Il en est de même pour les fournisseurs de systèmes d’exploitation mentionnés au 10o ter de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques.Le présent amendement permettrait par conséquent d’inclure dans le champ de l’article les navigateurs et systèmes d’exploitation qui réalisent le processus de résolution des noms de domaine. Il répond ainsi à un objectif de clarification rédactionnelle, de cohérence vis-à-vis du droit positif et d’inclusion de tous les acteurs […]
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction proposée par l’amendement complète utilement l’article 32 en donnant une portée plus large aux mesures de blocage. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il introduit une clarification très utile qui permet de renforcer l’efficacité du dispositif. Avis favorable également.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous n’avons pas été pleinement rassurés sur les garanties du dispositif dont cet amendement vise à élargir la portée. J’y suis donc opposé car je pense qu’il est préférable d’expérimenter les exceptions au droit commun et les prérogatives exorbitantes de l’Anssi prévues par l’article sur un périmètre sécurisé.Madame la rapporteure pour avis, vous nous expliquiez tout à l’heure que la mesure vise à défendre les hôpitaux et ainsi de suite. J’en déduis qu’actuellement nous ne les défendons pas,…
Ce n’est pas faux !
…qu’aucun dispositif n’existe, que nous regardons simplement les attaques se dérouler sans agir, que l’Anssi n’a aucune prérogative et les services de renseignement non plus.Votre précision selon laquelle l’Anssi n’est pas un service de renseignement nous a d’ailleurs fait sourire : c’est vrai, mais nous espérons que ces structures collaborent – du moins que des canaux de communication existent entre elles –, car les services de renseignement sont bien informés en matière de cyberattaques.Certes, le Conseil constitutionnel a jugé avec largesse que la notion de sécurité nationale était suffisamment précise. Mais cette institution n’exerce pas – ou en tout cas plus depuis longtemps – un contrôle maximaliste ; elle est plutôt favorable à l’octroi d’un maximum de prérogatives au Gouvernement, pour qu’il ait les mains libres – tant que les incompétences négatives ne sont pas trop […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
En commission des lois, nous avons débattu des moteurs de recherche. Les membres du groupe Démocrate ont regretté qu’ils ne soient pas visés par cet article – c’était peut-être notre seul bémol à son propos.L’extension du dispositif prévue dans cet amendement est donc bienvenue. Nous le savons très bien, depuis quelques semaines, quelques mois, les navigateurs connaissent une importante évolution technologique, en intégrant l’intelligence artificielle. Les attaquants pourront s’en saisir pour mieux jouer des failles. Il faut donc absolument élargir les prérogatives de l’Anssi, comme le prévoit l’amendement.Monsieur Bernalicis, nous l’avons déjà dit, les modifications apportées en commission des lois aux premiers alinéas de l’article 32 nous conviennent. En outre, pour répondre à votre objection, la décision du Conseil constitutionnel sur la loi « 5G » sécurise leur rédaction – nous […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1714 et 1727.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1714.
Revenons-en d’abord à l’extension du dispositif, que nous venons d’adopter. Il est extraordinaire que le Gouvernement, dans le projet de loi initial, n’ait pas été capable de préciser que la mesure visait les moteurs de recherche, alors qu’il travaille en lien avec les services de l’Anssi ! Cela devrait suffire à nous alerter : des débats internes ont sans doute eu lieu sur le caractère sensible – touchy – de la mesure ou sur sa nécessité.Venons-en au délai prévu pour que nos concitoyens fassent valoir leurs droits quand l’administration n’est pas dans son bon droit, précisément – soit qu’une erreur ait été commise, soit qu’il s’agisse d’un recours de principe. Le délai initialement prévu, de vingt-quatre heures, me semblait choisi pour coïncider avec celui en vigueur fixé dans la loi par les macronistes pour demander aux plateformes de retirer des fake news.Ensuite, puisqu’il s’agit de […]
L’amendement no 1727 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous essayons à chaque fois de trouver une position équilibrée. Après avoir auditionné, entre autres, les représentants des opérateurs, ceux de nos structures administratives et ceux de l’Anssi, nous avons placé le curseur à quarante-huit heures ouvrées, ce délai paraissant le plus pertinent pour faire face à des situations compliquées, sans pour autant alourdir la charge des opérateurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement n’a pas la science infuse (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; ses textes s’enrichissent donc des discussions qui ont lieu à l’Assemblée et au Sénat. Rectifions simplement un fait : le délai initialement prévu était non de vingt-quatre mais de quarante-huit heures, le même, du reste, que celui prévu par la loi pour le retrait des fake news – soit un délai plus long que celui de vingt-quatre heures alloué aux hébergeurs, après injonction des forces de l’ordre, pour le retrait des contenus terroristes et pédopornographiques.Des raisons opérationnelles ont motivé tant le choix du délai initial, qui s’est révélé problématique, que celui, effectué en commission, de l’assouplir, en tenant compte des jours ouvrés. C’est le compromis trouvé en commission, derrière lequel le Gouvernement se range.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Certes, le Gouvernement, comme beaucoup de monde, n’a pas la science infuse.
Contrairement à M. Bernalicis !
Toutefois, il peut s’appuyer sur les services à sa disposition, qui, normalement, dans le cadre de l’étude d’impact, notamment, anticipent les choses, présentent un état du droit, ainsi que les changements, les améliorations, qu’apportera le texte – hélas, en l’occurrence, les paragraphes de l’étude d’impact consacrés à l’article 32 ne clarifient pas les points dont nous sommes en train de discuter.Si je suis le raisonnement de Mme la rapporteure pour avis, vous avez choisi en commission une position d’équilibre, pour prendre en considération tant les plaintes des opérateurs – « le délai est trop court, il faudra ajouter des moyens, embaucher ; d’accord, puisqu’il s’agit de la sécurité nationale, mais enfin vous êtes pénibles » – que les alertes de personnes comme nous sur la nécessité de prévoir des délais suffisants pour les recours car nous sommes dans un État de droit – encore un […]
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Soyez rassuré : si vous cherchez une logique, celle adoptée dans le texte est simple. Il convient de trouver un délai acceptable pour les deux parties : l’opérateur, en l’occurrence l’Anssi, et sa cible – une personne, une organisation, une entreprise. Nous l’avons évoqué en commission, l’idéal serait effectivement que l’Anssi puisse intervenir en une heure. Elle ne le peut pas,…
Pourquoi ?
…car l’organisation ciblée doit avoir matériellement le temps de réagir.
Au fond, vous avez tranché pile entre le milieu et le centre !
(Les amendements identiques nos 1714 et 1727 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1274.
La rapidité ne peut être notre seule préoccupation quand il s’agit, comme ici, du sujet important des libertés fondamentales. Sans revenir sur la nécessité de renforcer les capacités d’intervention de l’Anssi, il faut que l’arsenal juridique respecte les droits et libertés.Le présent amendement vise à renforcer les droits des personnes visées par les injonctions prises par l’Anssi, en prévoyant qu’elles puissent être en mesure de présenter leurs observations et, le cas échéant, de régulariser leur situation, afin d’éviter qu’à cause de problèmes involontaires, des décisions arbitraires coupent l’accès de certains à l’information sans raison valable.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce dialogue est déjà prévu. L’alinéa 2 de l’article prévoit que l’Anssi s’adresse d’abord au titulaire du nom de domaine, avant, en cas de carence de ce dernier, de saisir les fournisseurs d’accès à internet ou les hébergeurs. En commission, nous avons en outre adopté un amendement prévoyant que l’Anssi « tient compte de la nature de ce titulaire ainsi que de ses contraintes opérationnelles ».Votre amendement pose par ailleurs un problème légistique. Il tend à compléter l’alinéa 10, lequel concerne à la fois les titulaires ayant enregistré leur nom de domaine de bonne foi, avec lesquels un dialogue est prévu, comme je l’ai précisé, et les cyberattaquants ayant enregistré un nom de domaine de mauvaise foi pour orchestrer une attaque. Or, dans ce cas de figure, il ne paraît pas pertinent de demander à l’attaquant de présenter ses observations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Poursuivons nos échanges sur les délais. Peut-être est-ce parce que je ne suis pas commissaire aux lois et que je suis novice sur ces sujets, mais cela pique ma curiosité : pourquoi le délai de retrait d’un contenu est-il de vingt-quatre heures quand il s’agit de contenus terroristes ou pédopornographiques, mais de quarante-huit heures quand il s’agit de la sécurité nationale ? Je ne comprends pas la cohérence.Mme Le Hénanff nous explique que dans l’idéal, le délai de retrait devrait être d’une heure, mais que c’est impossible. Je m’interroge, peut-être bêtement : pourquoi, en matière de sécurité nationale, l’idéal et le standard ne coïncident-ils pas ? (Mme Clémence Guetté et M. Antoine Léaument applaudissent.)Ce serait pourtant normal. C’est peut-être un tropisme de commissaire de la défense, qui place le petit doigt sur la couture du pantalon dès qu’il s’agit d’intérêt national, mais […]
Il a raison, ce n’est pas clair !
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 171.
Les députés du groupe Socialistes et apparentés entendent subordonner l’exécution de mesures prévues à l’article 32 à l’avis conforme de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). En tant qu’autorité administrative indépendante, celle-ci garantit le respect de nos droits et de nos libertés fondamentales lors de l’application de telles mesures.Comme évoqué tout à l’heure, notre groupe ne s’oppose pas à l’extension des pouvoirs de l’Anssi, mais souhaite l’accompagner de garanties, dans le respect de l’État de droit. S’il nous faut pouvoir formuler une injonction aux opérateurs afin de sécuriser le contrôle et l’exploitation des systèmes d’information, nous considérons que seul un avis conforme de l’Arcep est en mesure de préserver nos droits et libertés, en contraignant l’administration à les respecter.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez subordonner l’application des mesures prévues à l’article à l’obtention d’un avis conforme de l’Arcep. Je comprends votre idée, dont nous avons déjà débattu en commission. Toutefois, le dispositif proposé serait particulièrement lourd pour cette agence et devrait donc, à mon avis, être réservé aux cas les plus problématiques en matière de libertés publiques.C’est pourquoi l’article prévoit que de la redirection du nom de domaine vers un serveur sécurisé de l’Anssi ne peut excéder deux mois, renouvelable une seule fois en cas de persistance de la menace, et après avis de l’Arcep. Cette mesure doit cesser sans délai lorsque la menace est maîtrisée.Les autres mesures sont également soumises au contrôle de l’Arcep, qui dispose d’un accès permanent aux données collectées par l’Anssi. En outre, toutes les mesures ordonnées par l’Anssi sont susceptibles de recours devant le juge […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat sur les amendements précédents doit nous permettre de replacer ces mesures administratives dans le panorama des mesures de filtrage existantes – retrait en vingt-quatre heures des contenus terroristes et pédopornographiques. Dans ce dernier cas, le flux est particulièrement élevé puisque, l’an dernier, ce sont 74 000 demandes de retrait de contenus pédopornographiques qui ont été adressées par les autorités aux hébergeurs.En l’espèce, les atteintes manifestes à la sécurité nationale, visées par les articles dont nous débattons ce matin se chiffrent – ou se chiffreront – à une ou deux dizaines au maximum, la sécurité nationale étant engagée en cas d’attaque coordonnée et massive sur certaines autorités ou certains opérateurs d’importance vitale.Ainsi, il s’agit d’événements critiques mais dont le nombre est très restreint. C’est pourquoi il faut aussi lire ces articles à la […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous auriez pu dire que l’Arcep n’a pas les moyens de rendre un avis conforme dans les délais et qu’en conséquence, nous allions nous en passer – mais ce n’est pas un très bon argument, vous me l’accorderez.Vos longues explications ont le mérite de nous apprendre des choses intéressantes : on parle de deux dizaines d’attaques majeures coordonnées. Enfin, nous commençons à comprendre de quoi il s’agit ! Mais, pour deux dizaines d’attaques par an, nous ne serions pas capables de mobiliser des équipes, à l’Anssi, en mesure de réagir en une heure… Nous en revenons toujours à mes interrogations sur le délai. Il s’agit tout de même d’attaques contre des opérateurs vitaux, d’atteinte à la sécurité nationale – ce sont vos termes, monsieur le ministre délégué.Vous estimez que, parce qu’il y en a peu, nous avons le temps. Mais la sévérité de l’attaque imposerait au contraire la mise en œuvre […]
Exactement !
Dans le cas contraire, nous sommes foutus et n’importe quel hacker va estimer qu’en France, nous sommes vraiment des rigolos – sans doute le sommes-nous eu égard aux moyens affectés à l’Anssi ou à d’autres agences et aux autorités administratives indépendantes chargées de contrôler leur action.Vous ne pouvez donc vous contenter de brandir les garanties juridiques, formelles, du texte puisque nous savons que, dans les faits, elles ne pourront être mises en œuvre correctement. C’est pourquoi, chacun à notre manière, même si nous savons que ces autorités sont parfois, voire souvent, des lames émoussées, nous essayons de faire en sorte que ce soit mieux que si c’était pire. Ainsi, nos camarades socialistes proposent un avis conforme, garantie supplémentaire.Mais, même cela, c’est trop pour vous ! Plus nous avançons dans l’examen de cet article, plus j’ai l’impression qu’il est urgent de ne […]
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 170.
Il s’agit d’améliorer la lisibilité du texte afin que le juge des référés puisse intervenir, suivant la procédure du référé liberté, sur les décisions prises au titre du présent article. La République doit rester un État de droit en toutes circonstances, même lorsqu’il s’agit de défense nationale.Nous souhaitons que cette possibilité soit visible dans le texte, pour les opérateurs mais aussi pour tout citoyen, afin qu’il soit en mesure de comprendre la loi. Notre amendement vise donc à rendre la loi plus intelligible.
Quel est l’avis de la commission ?
Le référé liberté est à la disposition de tout justiciable, sous réserve de remplir plusieurs conditions prévues à l’article L. 521-2 du code de justice administrative : l’administration doit avoir porté une atteinte grave à une liberté fondamentale – le juge l’apprécie in concreto ; l’atteinte doit être manifestement illégale ; elle doit être imputable à une personne morale de droit public ou à un organisme de droit privé chargé d’un service public ; la requête doit être justifiée par une urgence à agir pour faire cesser cette atteinte.Si ces critères sont réunis, le recours au référé liberté est possible. Votre demande est donc satisfaite en l’état du droit. En outre, si nous ajoutions une telle précision, il faudrait le faire pour chaque dispositif que nous créons, ce qui alourdirait considérablement nos codes, convenez-en. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Madame la rapporteure pour avis, il est simplement proposé d’ajouter dans la loi que les décisions prises dans le cadre de l’article 32 puissent être soumises au juge administratif suivant la procédure du référé liberté. Il s’agit que nos concitoyens connaissent leurs droits – rien de grave à le rappeler dans la loi, donc. Cela ne coûte rien, ne crée pas de nouvelle dépense, ni de problèmes particuliers. Il s’agit seulement d’un rappel utile car les dispositions que vous proposez pourraient, dans certains cas, attenter aux libertés publiques. Il est donc normal d’effectuer un tel rappel, dans le cas où la loi deviendrait abusive.J’ai du mal à comprendre pourquoi il est possible de légiférer sur le drapeau européen, mais pas de préciser les droits des citoyens. Ce serait pourtant une mesure efficace.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Je comprends votre souci d’information du public sur le référé liberté, mais pensez-vous qu’ajouter « le contrôle juridictionnel sur les mesures prises au titre du présent article s’exerce notamment…
« Notamment » !
…« dans les conditions prévues à l’article L. 521-2 du code de justice administrative » permettra à tous les citoyens de comprendre leurs droits ?
Oui !
Il est préférable de se tourner vers un avocat, celui-ci étant parfaitement en mesure de les expliquer à nos concitoyens.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 837 et 992. L’amendement no 837 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 992.
Cet amendement vise l’alinéa relatif à la conservation des données, pour une durée initialement prévue de dix ans. En commission – c’est probablement le fruit de l’équilibre entre le centre, le milieu et le centre de gravité –, ce délai est passé à cinq ans, sans qu’on s’interroge sur l’intérêt de conserver ces données. Pourquoi les conserve-t-on ? Que va-t-on en faire ? Sans réponse à ces questions, nous ne pouvons en déduire un délai logique et devons nous contenter de cet « équilibre ».Pourquoi le bon équilibre n’est-il pas deux ans, de nombreuses données étant conservées pour deux ans dans différents codes, notamment le code de la sécurité intérieure ? Pourquoi pas un mois, délai classique en matière de vidéosurveillance par exemple ? Sur quoi s’aligne-t-on ? Quel est votre raisonnement ? Avez-vous choisi dix ans car il s’agit d’un chiffre rond, puis l’avez-vous divisé par deux […]
C’est votre raisonnement qui est limité ! (M. Laurent Jacobelli acquiesce.)
Je le répète, nous aimerions comprendre. En commission, nous avons évoqué des délais d’un an et demi, voire de deux ans, pour se prémunir de nouvelles attaques par les mêmes personnes ou organismes. Dont acte, car il s’agit là d’éléments objectifs, liés à ce qu’on sait de ces attaques du fait des retours d’expérience.A-t-on, aujourd’hui, affaire à des attaquants que nous connaîtrions depuis dix ans, sachant que les technologies d’attaque ont largement changé pendant cette période ? Des données numériques, conservées pendant un tel délai, seront complètement obsolètes.
Merci de bien vouloir conclure.
Je ne comprends pas plus le sens de ces cinq ans, que celui des dix ans…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. S’il était adopté, votre amendement reviendrait à supprimer les modalités d’encadrement de la conservation des données recueillies au titre de l’article 32. C’est surprenant de votre part car juridiquement très insécurisant. Ce n’est donc probablement pas votre volonté.Sans doute s’agit-il d’un amendement d’appel par lequel vous voulez marquer votre opposition aux nouvelles autorisations en matière de collecte de données, sans motif légitime apparent ; or l’alinéa 14 concerne les cas où des cyberattaquants ont sciemment exploité un nom de domaine aux fins de porter atteinte à la sécurité nationale. Il s’agit d’obtenir des éléments sur le comportement de l’attaquant, sur son mode opératoire, afin de neutraliser la menace, d’identifier les victimes et de mieux prévenir les attaques.L’alinéa prévoit des délais de conservation limités, sous le contrôle de l’Arcep. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 32 permet à l’Anssi de demander le filtrage d’un nom de domaine. À première vue, le lien n’est donc pas évident avec la collecte de données relatives à l’attaque. En réalité, cette dernière peut être décidée si, au moment de demander le filtrage du nom de domaine, l’Anssi réoriente certains flux associés à l’attaque vers un de ses serveurs sécurisés. Ledit serveur va alors percevoir certaines des données relatives à l’attaque, dont le champ sera extrêmement limité. C’est pourquoi le Gouvernement considère que, sur cet article comme sur les suivants, le choix de la commission – cinq ans – est un bon compromis.À l’article 35, le délai n’a pas été ramené à cinq ans en commission, mais un amendement de Mme Thomin le prévoit. Pour les quatre articles concernés – de l’article 32 à l’article 35 –, cela nous paraît approprié. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous admettrez qu’aucun argument ne vient soutenir le choix de cinq ans, plutôt que celui de dix ans, si ce n’est qu’une durée inférieure est plus protectrice. Pour nous convaincre, des arguments de fond sont nécessaires. Dites « intérêts fondamentaux de la nation » et je suis transi, prêt à conserver les données à vie tant elles sont sensibles puisque touchant à ces intérêts.
Ça, c’est vrai !
Je suis plus mitigé quand le risque est l’atteinte à l’ordre public, car cette formule peut désigner tout et n’importe quoi. Certains pourraient ainsi considérer que nous porterions atteinte à l’ordre public macronien – ils n’auraient pas complètement tort. Selon eux, nous apporterions même le chaos.La question est de savoir quelles garanties on détermine. L’alinéa 14 prévoit la destruction immédiate des données personnelles. En cas d’attaque, si vous déroutez le flux de données vers un serveur sécurisé pour le circonscrire et l’analyser, afin d’empêcher l’attaque, vous saisissez tout : toutes les données relatives au nom de domaine concerné seront transférées au serveur sécurisé. S’il s’agit d’un site commercial ou d’un grand groupe, par exemple, les données personnelles des gens qui y travaillent, comme leurs identifiants et leurs mots de passe, seront stockées. Vous prenez certes la […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Ce n’est pas ce que prévoit l’article. Nous avons évoqué la gradation de la mesure. Si le titulaire du nom de domaine est de bonne foi, par exemple une entreprise ou un site comme ceux que vous avez mentionnés, il ne peut y avoir de redirection vers un serveur de l’Anssi. Elle ne sera décidée que si le nom de domaine est détenu par un assaillant ou qu’il a été acquis à des fins malveillantes.
Ça ne répond pas à la question !
(Les amendements identiques nos 837 et 992 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 173.
Pourquoi cinq ans ? Lorsque la commission des lois en a débattu, les commissaires de la défense, dont je suis, étaient fort occupés.
C’est vrai : ça bosse !
Nous avons su toutefois que Mme la rapporteure pour avis avait rencontré quelques difficultés à justifier le choix d’une conservation des données pendant cinq ans.La conservation des données n’est pas neutre en ce qu’elle touche aux libertés : plus on en réduit la durée, mieux le droit se porte. L’amendement vise donc à substituer au mot « cinq » le mot « deux ». Un délai de cinq ans revient à renvoyer aux calendes grecques l’exploitation des données, qui doit être immédiate pour être efficace. Pour assurer une meilleure efficacité de l’administration, nous proposons donc de réduire à deux ans la durée de l’exploitation des données.
Pourquoi deux ans ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous affirmez que le choix d’un délai de cinq ans, au lieu de dix ans, est arbitraire. Il est le fruit des discussions avec l’Anssi, qui considère qu’il s’agit du temps nécessaire pour effectuer les recherches d’antériorité qui parfois s’imposent. La précédente durée de dix ans était excessive, mais deux ans seraient insuffisants…
Ce serait trop court, ah bon ?
…pour comprendre le mode opératoire.Nous cherchons toujours l’équilibre entre l’efficacité et la protection des libertés : c’est bien plus difficile que de défendre des avis tranchés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
C’est bien d’avoir des avis, tout de même !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la rapporteure pour avis a très bien argumenté. J’ajoute que dans certains cas avérés, les assaillants ont repris des architectures d’attaque plus de cinq ans après leur élaboration, pour prendre le contrôle de serveurs. Dans leur immense majorité, les attaques ne remontent pas à plus de cinq ans. L’abaissement de la durée de conservation de dix à cinq ans exclura peut-être quelques rares attaques dont l’infrastructure a été échafaudée très à l’avance, néanmoins, l’essentiel des attaques resteront dans le champ d’application du dispositif. En matière de conservation des données, la commission s’est donc arrêtée à ce compromis judicieux, dans cet article comme dans les autres. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
On ne comprend plus rien ! Vous dites que dix ans de conservation des données, c’est trop. C’est pourtant le délai que prévoyait le projet de loi ; il a été réduit à cinq ans lors de l’examen en commission. Vous affirmez maintenant que la bonne durée serait cinq ans, que deux ans seraient insuffisants. Nous vous demandons pourquoi. Seul M. le ministre délégué a donné un élément de réponse, expliquant que les architectures des attaques pouvaient perdurer plus de cinq ans. Dans ce cas, il faut augmenter le délai ! Il faut le porter à cinq ans et demi, ou six, ou sept ans.
C’est en effet de la sécurité nationale qu’il s’agit !
Notre propos tend à souligner qu’on ne peut limiter les droits sans avoir de bonnes raisons. Sinon on fait n’importe quoi, comme utiliser des lois de sécurité intérieure contre des militants écologistes – ça arrive. On nous demande assez fréquemment d’adopter telle et telle mesures au nom de la lutte antiterroriste, ou de l’ordre public – M. Bernalicis a raison –, en affirmant qu’ainsi plus jamais rien de dramatique ne surviendra. Rien de grave : nous ne faisons que voter chaque année, sans encombres, une loi de sécurité, laquelle ne résout aucun problème. En revanche, les droits sont de plus en plus menacés. Maintenant, vous nous annoncez des trucs…
Des trucs ?
…comme placer des mouchards dans les téléphones !Petit à petit, on réduit les droits, encore et encore ; on applique des lois antiterroristes à d’autres desseins, sans que cela pose problème. Nous examinons ici un sujet mineur et vous êtes incapables de nous dire pourquoi deux ans, cinq ans ou dix ans seraient ou ne seraient pas des délais opportuns.
N’importe quoi !
Vous n’avez aucun argument rationnel. Nous ne vous demandons rien d’autre !
Nous attendons.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Pourquoi dix ans ? À l’origine du débat, l’intention était de fixer un délai habituel en matière de prescription dans ce domaine, en particulier pour les délits.Lors de l’examen du texte en commission, nous avons abouti à un compromis de cinq ans. Les auditions ont montré qu’il était inutile de conserver les données dix ans : si dans les cinq ans qui suivent une attaque, on n’a pas trouvé les personnes ou reçu de demande de coopération, il est trop tard pour identifier les auteurs. Un délai de deux ans serait trop court. La coopération internationale nous impose d’aller au-delà. D’autres pays demandent notre soutien, dans le cadre de leurs instructions sur WannaCry, qui a eu lieu en 2017.
Nous sommes en 2023, c’était donc il y a six ans ! Vous voyez bien que cinq ans, ça ne marche pas non plus !
Certes, mais si les demandes sont déposées à l’Anssi dans les cinq ans, elle peut transmettre les données à l’autorité judiciaire, qui les gèle.
Non ! le délai de cinq ans est le maximum !
C’est pourtant ce qui s’est passé. Ce délai est donc suffisant pour que les correspondants des pays avec lesquels nous travaillons dans le domaine de la cybersécurité nous transmettent leurs demandes, et que nous soyons efficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Sur l’article 32, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1273.
Il suit la même logique que l’amendement no 170 de Mme Thomin. Lors de l’examen en commission, nous avons proposé d’instaurer une procédure de recours ad hoc ; Mme la rapporteure pour avis nous a opposé l’existence du référé liberté, suffisant selon elle.Le présent amendement vise à garantir cette possibilité afin d’empêcher que soit déclaré irrecevable un recours contre les injonctions de l’Anssi formulées en application de l’article 32.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles avancées lors de l’examen de l’amendement de Mme Thomin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il est vrai que nous avons brièvement évoqué le juge administratif et le référé liberté lorsque nous avons proposé de porter à soixante-douze heures le délai prévu à l’alinéa 10. Vous nous avez répondu que c’était déjà satisfait en droit, qu’au pire les gens prendraient un avocat – bref, « débrouillez-vous » –, que, d’ailleurs, l’objectif n’était pas de faire valoir des droits, mais d’arrêter l’attaque et de pouvoir conserver les données afférentes pour analyser son architecture. En somme, vous avez brandi la sécurité nationale, un truc avec lequel on ne rigole pas : la saisine du juge administratif serait vraiment hors sujet.Nous entendons tout cela, mais nous ne comprenons toujours pas pourquoi le délai devrait être de cinq ans, ou de dix, ou de deux ; de quarante-huit heures plutôt que de soixante-douze ! Vous donnez l’impression d’avoir pour seul objectif de passer le filtre du […]
Vous, vous donnez l’impression d’avoir pour seul objectif de passer du temps en séance !
…de trouver le dispositif le plus proche de ses limites, comme s’il s’agissait d’un crash test permanent.Or, dans un État de droit, on ne peut pas raisonner ainsi. Il faut des arguments logiques, rationnels et pertinents, et il faut autoriser des voies de recours, sinon on n’est plus dans le droit.
Il ne faut pas rester là, monsieur !
Vous citez des attaques qui se sont produites il y a plus de cinq ans, mais il n’est pas nécessaire de disposer des données exactes qui les concernent, que d’ailleurs nous n’avons plus. Lorsqu’une attaque survient, il est possible de reconstituer son architecture et de la conserver, sans stocker l’ensemble des données de l’attaquant. En cas de procédure judiciaire, les données seront conservées sous scellés le temps nécessaire à l’enquête. Le sujet n’est plus le même, le cadre non plus.Je veux bien qu’on me raconte des carabistoules, mais voter une loi comme celle-ci, qui prévoit des moyens exorbitants du droit, sur le fondement de carabistoules…
Carabistouilles !
Oui, c’est carabistouilles, mais dans le Nord, on dit carabistoules, c’est comme ça ! (Sourires.)
Vous pouvez constater que M. Bernalicis ne perd pas le Nord !
Donc, ça ne va pas du tout. En plus, parler de garanties devant le juge administratif… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Merci, monsieur Bernalicis. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
« Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. » Nous avons un code de justice administrative très bien fait : il prévoit les conditions de recours au référé liberté. Il est donc absurde de vouloir ajouter que cette procédure s’applique dans tel ou tel domaine.
Vous n’aimez pas le référé liberté !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
L’Anssi est une agence gouvernementale, qui relève directement du Premier ministre. Par son intervention, l’exécutif prend des mesures qui restreignent les libertés publiques. Au regard de l’équilibre des pouvoirs, c’est déjà discutable. Il est indispensable de prévoir au minimum une procédure de recours devant le juge administratif. Le référé liberté n’est pas automatique, il doit être recevable : le texte doit préciser quelle est la procédure. La recevabilité ne doit pas dépendre de la bonne volonté du juge, qui pourrait par exemple estimer que l’urgence n’est pas démontrée. Il faut une procédure. Nous en avons proposé une en commission et vous nous avez opposé le référé liberté : qu’est-ce qui empêche d’inscrire que la personne concernée peut saisir le juge des référés ?
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 1658.
Nous en avons discuté en commission des lois ; il vise à remplacer « surcoûts » par « coûts ». L’article 32 s’appliquera à quelque vingt attaques par an seulement, mais il s’agira d’attaques massives et coordonnées : les opérateurs devront consentir de lourds investissements pour appliquer le dispositif.Il ne s’agit pas des retraits de contenus, auxquels on peut déjà procéder et pour lesquels on pourrait parler de surcoûts à chaque nouvelle demande. Là, les opérateurs seront obligés d’investir massivement pour effectuer des redirections vers des serveurs sécurisés – de l’Anssi par exemple – en réponse à des attaques coordonnées et massives s’appuyant sur des flux de données importants. Les mesures qu’ils devront prendre impliquent d’investir dans des logiciels de filtrage ou dans des outils dirigeant les flux de données directement sur les serveurs. Ces mesures sont bien plus complexes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons discuté à plusieurs reprises. J’ai interrogé à nouveau l’Anssi, qui assure que l’article 32 n’impliquera aucune dépense d’investissement pour les opérateurs concernés. Comme l’a dit M. le ministre délégué, il est question d’une dizaine d’opérations de filtrage par an. Ce nombre, qui semble raisonnable, permettra une exécution par des agents déjà embauchés, sans qu’il soit nécessaire d’appliquer un système de traitement automatisé.La notion de coûts permet déjà de couvrir les dépenses de fonctionnement et les éventuelles dépenses inhérentes à la masse salariale mobilisée par les opérateurs. À titre personnel, compte tenu de ce qui m’a été communiqué, j’hésite entre un avis favorable et un avis défavorable…
Le « en même temps » !
…car je n’ai pas une vision très claire sur ce point. Je m’aligne donc sur l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le dispositif prévu à l’article 32 permettra à l’Anssi d’enjoindre aux opérateurs résolveurs de DNS de créer des filtrages. La question d’un dédommagement plus élevé pourrait se poser si des investissements devaient être réalisés par ces acteurs pour l’exécution des demandes de filtrage. Or ces derniers sont déjà assujettis à de nombreuses demandes de filtrage, issues de demandes administratives – je l’ai dit tout à l’heure.Il convient donc de s’assurer que les dépenses de fonctionnement supplémentaires sont bien dédommagées – c’est l’objectif de l’amendement. Il ne s’agit pas d’imposer aux acteurs des opérations sans les en dédommager. C’est pourquoi l’article dispose que les surcoûts, c’est-à-dire les dépenses de fonctionnement supplémentaires, doivent être compensés par l’État. Votre proposition, qui vise à aller plus loin en englobant les coûts, nous paraît donc excessive : son […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’alinéa 15 de l’article 32 prévoit donc de dédommager des opérateurs qui auraient l’obligation de respecter la loi. Voilà un concept intéressant : dédommager des gens parce qu’ils devront respecter la loi. J’ignore s’il existe des cas de figure équivalents : les réquisitions peut-être, mais il ne s’agit pas ici de réquisitions. Nous aurions sans doute moins de difficultés si on renationalisait le secteur des télécommunications, mais c’est un autre sujet.
Très bonne idée !
Merci, au revoir !
Le collègue Latombe pousse la logique jusqu’à son terme : la sécurité nationale demande peut-être la création de machins et de gros filtres pour arrêter les assaillants, mais les opérateurs n’ont pas que ça à faire ! En plus, développer des machins pour le compte de l’État, pour protéger la sécurité nationale, ça leur coûte des sous alors qu’ils cherchent à en gagner !
Des trucs, des machins, un vrai vocabulaire !
Et des bidules aussi !
Mon cœur balance : soit on va au bout de la logique et on considère que c’est à l’argent public d’assumer des mesures d’intérêt public, plutôt qu’aux fournisseurs d’accès ; soit on considère que la sécurité est l’affaire de tous – c’est un slogan à vous, non ? Dans le cadre du fameux continuum de sécurité, les opérateurs pourraient s’assurer, y compris financièrement, que leurs – nos – systèmes ne sont pas utilisés à des fins malveillantes.Pour ces raisons, je suis défavorable à l’amendement de M. Latombe. Les opérateurs peuvent mettre un peu la main à la poche ; en réalité, ils peuvent même la mettre entièrement, parce que c’est aussi dans leur intérêt.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Votre argument, monsieur le ministre délégué, selon lequel il ne s’agit que d’une couche supplémentaire de dépenses, est en contradiction avec les propos tenus par les représentants des opérateurs que nous avons auditionnés. Cela illustre la divergence entre le travail parlementaire et les propositions faites par vos services. Les opérateurs nous ont expliqué qu’ils devront faire des investissements très importants pour répondre aux obligations prévues dans le texte : même si les cas de figure sont limités, les flux de données seront massifs et devront être redirigés vers des serveurs sécurisés de l’Anssi ou faire l’objet d’un filtrage. Cela nécessite des investissements qui se feront forcément au détriment d’investissements dans les réseaux et destinés à la collectivité, c’est-à-dire à l’ensemble de nos concitoyens.
Le business !
Par ailleurs, pour répondre à M. Bernalicis, remplacer le terme de coûts par celui de surcoûts limitera peut-être le nombre de demandes de redirections de DNS et de filtrages de la part de l’Anssi ; ce serait, éventuellement, une mesure de contrôle.
Mais il ne faut pas ! Il est question de la sécurité nationale, enfin, camarade !
La parole est à M. le ministre délégué.
J’imagine bien que les acteurs concernés par l’article 32 ont signalé à la représentation nationale les coûts très considérables qu’engendrerait pour eux l’application de ces mesures de filtrage. Dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique, dite LCEN, les capacités données à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) pour opérer un filtrage prévoient une compensation des surcoûts de fonctionnement.
C’est déjà sympa, en fait !
Cette capacité a notamment été appliquée lors du déréférencement de la plateforme de commerce Wish – ce n’était pas exactement une mesure de filtrage.
C’était un déréférencement.
Je mets aux voix l’article 32, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 51 Contre 7
(L’article 32, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Clara Chassaniol, première inscrite sur l’article 33.
L’article 33 prévoit la communication à l’Anssi de certaines données de cache des serveurs de DNS. Pour que chacun comprenne bien ce qui est visé, rappelons que les résolveurs DNS sont les machines qui font le lien entre un nom de domaine et l’adresse IP – internet protocol – d’un utilisateur qui souhaite y accéder. Afin de répondre rapidement à l’utilisateur, ces serveurs conservent des données qui sont dites de cache. Or celles-ci ne peuvent être transmises à l’Anssi, alors qu’elles l’éclaireraient sur les infrastructures informatiques utilisées par les cyberattaquants. L’Anssi aurait ainsi accès aux causes des cyberattaques et non seulement à leurs effets.Cet article prévoit l’obtention de la copie des données de cache des serveurs DNS : les noms de domaine, les adresses IP des machines utilisées et l’horodatage des demandes. Il sera ainsi possible de connaître avec précision les […]
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
L’article 33 permet aux agents de l’Anssi d’être destinataires des données techniques non identifiantes enregistrées temporairement sur les serveurs des opérateurs de communication électronique et des fournisseurs de systèmes de résolution de nom de domaine, à des fins de détection et de caractérisation des attaques informatiques.Le groupe Horizons et apparentés est favorable à cet article, auquel plusieurs précisions ont été apportées en commission : sur le cadre des pouvoirs conférés à l’Anssi, sur les délais de conservation des données ou encore sur les avis des autorités indépendantes. La suppression des opérateurs de communication électronique du champ de cet article nous semble également être une bonne chose.Enfin, il nous a paru nécessaire de préciser que les adresses IP sources ne peuvent être ni recueillies ni exploitées. C’est pourquoi le groupe Horizons et apparentés a déposé […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1270.
Veuillez m’excuser d’insister sur la notion de sécurité nationale ; j’y reviendrai encore lors de l’examen des deux articles suivants. Cet amendement vise à la remplacer par la notion d’intérêts fondamentaux de la nation, qui a le mérite d’être précise et dont les éléments sont énumérés quelque part.Vous avez dit dans cet hémicycle qu’il ne fallait pas renvoyer au code pénal ; en commission, vous avez dit qu’il ne fallait pas renvoyer au code de sécurité intérieure. J’entends bien qu’il ne faut renvoyer à rien, mais il faut tout de même définir ce qu’est la notion de sécurité nationale !Tout à l’heure, vous avez évoqué une décision du Conseil constitutionnel : pouvez-vous préciser laquelle et indiquer comment ce dernier caractérise exactement la sécurité nationale ? Je n’ai pas trouvé de définition satisfaisante. Le législateur devrait préciser cette notion et ne pas la laisser à la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis – défavorable – que sur l’amendement no 1269 ; nous nous sommes déjà exprimés à ce sujet. En commission, nous avons fait évoluer les dispositifs parce qu’il n’y avait aucune référence à la défense de la sécurité nationale dans le texte, en dehors de l’article 32. Nous avons rattaché tous les articles à cette notion, ce qui me semble apporter des garanties beaucoup plus larges.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure et même avis que sur les amendements semblables, à l’article 32. Dans le cadre de l’examen d’une QPC posée par des opérateurs de télécommunication électronique contre la loi « 5G », le Conseil constitutionnel a jugé que la sécurité nationale avait été définie de façon suffisamment précise par le législateur.
Dans quel texte ?
Je me réfère à la décision no 2020-882 du 5 février 2021.
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Il semble nécessaire de rappeler régulièrement que le chapitre V fait bien partie de la loi de programmation militaire.
Merci de le rappeler !
En effet, certaines interventions dérivent vers des sujets qui n’en relèvent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.