Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 531 — page 2 / 3.
Bien sûr, les députés du groupe Démocrate s’opposeront à l’amendement de M. Gosselin. J’entends l’inquiétude des élus locaux comme les préoccupations du groupe LR, mais le texte est équilibré et va y répondre. Dans mon territoire, en vingt-sept ans, ce sont l’équivalent de 200 hectares par an qui ont été urbanisés, pour l’essentiel au détriment des terres rurales.Le présent texte nous offre un équilibre entre la possibilité de continuer à développer nos territoires et la protection des terres agricoles, des espaces forestiers et naturels. Nous devons donc aller au bout de l’examen d’une proposition de loi sénatoriale très attendue par les élus locaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. William Martinet.
Mais, nous en sommes déjà aux explications de vote sur l’ensemble du texte ?
Avec cet amendement, les collègues du groupe LR sont pris en flagrant délit de déni climatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ah, la bonne blague !
Vous pouvez dire ce que vous voulez pour défendre votre vision archaïque du développement des territoires, elle n’empêchera pas l’artificialisation des sols. Or nous sommes confrontés à une limite planétaire. (Mêmes mouvements. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) Et les limites planétaires, on peut en penser ce qu’on veut, on ne les négocie pas, on ne les remet pas en cause, parce que la question est de maintenir un écosystème compatible avec la vie humaine. Voilà tout.
Et la liberté de penser ?
Il s’agit de préserver le cycle de l’eau, le cycle du carbone, d’éviter que la bétonisation des terres n’aggrave les conséquences des catastrophes climatiques.
Caricature complète !
C’est de l’idéologie !
C’est en Corrèze et dans le Cantal que la qualité de l’air est la meilleure et pourtant il y a là-bas des vaches qui pètent ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Vous abordez le débat d’une façon tout à fait négative et contre-productive, puisque vous essayez de remettre en cause ce qui, malheureusement, est un processus écologique. Nous devrions plutôt discuter, et ce serait intéressant, de la manière de changer le modèle de développement, de casser le lien entre développement et artificialisation des sols. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut arrêter avec ça ! On peut développer des territoires, et surtout des territoires ruraux, d’une autre manière qu’en construisant des lotissements pavillonnaires ou des supermarchés sur des terres agricoles ou naturelles. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mais c’est bien ce que nous défendons !
C’est la première fois que je suis d’accord avec M. Martinet !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je répondrai aux précédentes interventions puisque je suis l’auteur de l’amendement, auquel je n’associe d’ailleurs pas nécessairement le groupe LR en tant que tel – ce n’est pas une manière de me désolidariser, mais le droit d’amendement est individuel.Je relève des éléments caricaturaux dans vos réponses, chers collègues.
C’est vous qui êtes caricatural !
Je n’ai jamais dit, monsieur le ministre, que le ZAN était la cause de tous les maux dans la crise du logement. Je n’ai jamais dit que la sobriété foncière n’était pas un objectif. Je n’ai jamais dit qu’il fallait revenir sur les objectifs qui sont nôtres depuis au moins dix ans et qui visent à une meilleure gestion des sols. Je dis simplement qu’on pourrait employer d’autres moyens…
Lesquels ?
…d’y parvenir que ce ZAN administré, très technocratique et qui a pour effet de mettre sous cloche une partie des territoires ruraux, ce qui n’est pas le cas des territoires métropolitains.Les départements qui, ces dernières années, se sont montrés très vertueux – c’est le cas de la Manche et d’autres départements ruraux comme le Cantal – se trouvent pénalisés et en concurrence avec les Sraddet, avec des départements auxquels on donne un droit de tirage parce qu’ils se développent – ceux qui affrontent déjà des difficultés doivent donc en surmonter de nouvelles, comme la Manche, département soumis à la loi « littoral », aux règles concernant le trait de côte, la bande des 100 mètres, etc., bref un département soumis à des confettis de dispositions qui ne permettent plus de rien faire.Aussi le ZAN tel qu’il est ici conçu n’est-il pas le bon outil.
Lisez le texte !
Cela ne signifie pas que nous récusions vos arguments, que nous récusions tous les objectifs, il s’en faut – j’ai d’ailleurs déposé, avec plus d’une trentaine de collègues, une proposition de loi et l’an dernier et il y a quelques mois encore, sur le développement durable des espaces ruraux. Oui, les mots « développement durable » carillonnent même chez les plus extrémistes de la droite, puisque vous en êtes aux caricatures – et je vous rappelle, monsieur le ministre, que vous en provenez…
Nous l’avons formé, lui aussi !
Je mets aux voix l’amendement no 168.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 21 Contre 55
(L’amendement no 168 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 152.
Nous avons tous des difficultés avec l’application des dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – la loi Alur –, du Grenelle 1 et du Grenelle 2. Les gens qui viennent dans nos permanences ne sont pas très contents. En tant qu’élus, ces difficultés concernent également le développement industriel. Dans le département rural de la Haute-Loire, nous n’avons pas de friche industrielle – l’industrie s’y est implantée il y a une quarantaine d’années. Ainsi, développer nos territoires pour y garder de l’emploi est une vraie question.Cette proposition de loi ZAN, c’est un peu du « en même temps ». Il faut en effet verdir les métropoles en y plantant des arbres, en aménageant des jardins et, en même temps, dans nos territoires ruraux, nous devons densifier l’habitat – vous avez avancé le rapport de seize maisons par hectare, monsieur le ministre. Je pense sincèrement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que le projet de loi relatif à l’industrie verte intègre les objectifs de développement industriels au sein des Sraddet. Je suggère plutôt de faire les choses dans le bon ordre, en discutant de cette question lors de l’examen de ce projet de loi, qui porte précisément sur les enjeux industriels et qui a vocation à intégrer ces objectifs dans les documents d’urbanisme, puis en nous occupant de la coordination. Ne préjugeons pas des discussions que nous aurons lors de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte. Avis défavorable.
(L’amendement no 152, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 607 et 214, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 607.
Par cet amendement, j’appelle votre attention sur le fait que certaines régions ont déjà commencé à appliquer la loi « climat et résilience » et donc à prendre des mesures dans le cadre de leur schéma d’aménagement régional : le fameux SAR. C’est notamment le cas de La Réunion qui, depuis 2011, anticipe les dispositions de la présente proposition de loi. C’est un travail consciencieux, long et important qui est accompli : comme vous le savez, l’élaboration d’un SAR demande du temps. Celui de La Réunion sera prêt en 2027.Veuillez donc, monsieur le ministre, ne pas presser un travail déjà si sérieusement entamé par nos collectivités : la proposition de loi pourrait bousculer le calendrier fixé par les régions et précipiter leur élaboration des SAR. Nous demandons donc que les objectifs relatifs au ZAN soient fixés en accord et même en harmonie avec les SAR, afin d’assurer la cohérence des […]
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 214.
Il y a des objectifs, il y a des moyens : entre les deux, il faut de l’harmonisation. Cet amendement vise donc à conserver l’équilibre trouvé au Sénat, en portant de trente à quarante-deux mois, soit trois ans et demi, le délai d’entrée en vigueur des trajectoires et objectifs de réduction de l’artificialisation des sols dans les outre-mer.En effet, si je comprends la logique incitative des dispositions visant à réduire l’artificialisation des sols, je rappelle que la procédure de modification des schémas d’aménagement régionaux qui, comme vous le savez, servent de référence à tous les documents de planification, est particulièrement complexe et longue. Contrairement aux Sraddet hexagonaux, nos SAR doivent même être approuvés par le Conseil d’État.Comme nombre d’entre vous, je souhaite que nos outils de planification intègrent au plus vite des actions de réduction de l’artificialisation […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ces amendements portent sur une question importante, celle du temps imparti aux élus locaux pour décliner les objectifs de la loi « climat et résilience ». Rappelons à cet égard que les délais ont déjà été repoussés et que, depuis 2021 et la promulgation de cette loi, chacun connaît les adaptations auxquelles il devra procéder. En commission, nous avons retenu l’idée de prévoir un délai supplémentaire, notamment pour l’élaboration des SAR et des Sraddet, c’est-à-dire pour les documents régionaux.J’appelle votre attention, et mon intervention concernera l’ensemble de cet article 1er, sur le fait que, si nous reportons la publication de ces documents à une date trop éloignée, les communes risquent d’adopter leurs documents d’urbanisme trop peu de temps avant 2031, qui est l’échéance inchangée pour atteindre l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation des sols. […]
C’est parce que c’est une belle région industrielle !
Ainsi, entre la promulgation de la proposition de loi et août 2024, les régions qui le souhaitent n’auront qu’à décliner les objectifs relatifs au ZAN, tandis que celles qui ne le souhaitent pas pourront se contenter de maintenir le cap qu’elles ont déjà retranscrit dans leurs documents d’urbanisme. Je demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons 600 amendements devant nous et, si nous n’allons pas au bout de leur examen, il n’y aura pas de commission mixte paritaire, si bien que les règles relatives au ZAN resteront inchangées.
Arrêtez avec ça !
Les délais ne seront donc pas allongés et la date butoir de février 2024 continuera de s’imposer pour tous les documents d’urbanisme. À cet égard, si certains sujets méritent sans aucun doute d’être discutés, il y en a d’autres pour lesquels nous pourrions commencer à appliquer, concrètement, le principe de sobriété. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
Très juste !
S’agissant des délais de publication des documents d’urbanisme, question qui va susciter de nombreux débats, la position arrêtée est de prévoir six mois supplémentaires. Cela vaut pour le SAR ou encore pour le Padduc, mais les conséquences pour les territoires ne seront pas les mêmes, compte tenu de leurs spécificités.Aux élus d’outre-mer, je tiens à dire deux choses.Premièrement, nous avons supprimé en commission l’automaticité de l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation, qui s’appliquerait si les SAR n’étaient pas adoptés dans les délais impartis dans ces territoires. Ainsi avons-nous de facto assoupli le dispositif d’une manière nettement plus efficace que ce que vous proposez par ces amendements.Deuxièmement, la règle des – 50 % ne s’appliquera pas de la même manière en outre-mer. La sobriété prévue pour ces territoires sera mâtinée d’éléments différents […]
C’est parfaitement clair ! Merci, monsieur le ministre.
La parole est à M. Perceval Gaillard.
Je profite de ces deux premiers amendements relatifs aux outre-mer et de votre réponse, monsieur le ministre, pour regretter le fait que ces territoires n’aient pas fait l’objet de dispositions spécifiques dans le texte initial. Une fois de plus, il nous a fallu batailler pour qu’ils soient pris en compte.À cet égard, je regrette également que vous ayez manqué à votre parole. En effet, à la suite de mon intervention en commission, vous aviez publiquement assuré qu’un article relatif aux outre-mer serait ajouté à la proposition de loi, afin de tenir compte de nos spécificités, territoire par territoire. Or il n’y a pas d’article additionnel, ce qui dénote une nouvelle fois votre mépris ou votre méconnaissance des outre-mer ; cela pose également un problème de méthode, car nous sommes obligés de saupoudrer des amendements, article après article, au lieu d’avoir une discussion sérieuse […]
Vos demandes sont intégrées à l’article 1er !
D’un point de vue général, votre comportement n’est pas sérieux en matière de respect de la parole publique. J’insiste, si vous vous engagez à rédiger un article additionnel à la proposition de loi, faites-le, et ne revenez pas nous voir deux ou trois jours plus tard en nous disant que nos demandes sont en réalité satisfaites par l’amendement no 14 de Guy Bricout adopté en commission car, si cet amendement est effectivement très intéressant, il ne répond pas à toutes les situations des outre-mer ; ce n’est pas vrai.Je vous le redis : tenez compte des réalités de nos territoires et cessez de ne pas respecter votre parole, car cela nous oblige à saupoudrer d’amendements l’ensemble du texte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Elie Califer.
Les choses ne sont pas claires, monsieur le ministre,…
Si, il a été très clair !
…et pour qu’elles le deviennent, il faut mieux comprendre le contexte. Nous ne remettons pas en cause les objectifs : nous y adhérons. Notre problème est le temps : voilà notre réalité. Dans ma commune, l’élaboration du PLU m’a pris dix ans malgré le soutien d’un bureau d’études et alors que nous avions commencé à y travailler dès l’entrée en vigueur du dispositif. C’est le temps que cela prend !Nous sommes d’accord avec l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation des sols : nos PLU ont déjà intégré leur préservation. Mais nous avons un problème de temps. Si nous maintenons vos délais, vous verrez que c’est le RNU qui s’appliquera à l’ensemble des territoires d’outre-mer, car leurs documents d’urbanisme ne seront pas prêts. Ainsi, tout ce que nous vous demandons, c’est de comprendre cette situation, sachant que, par surcroît, nos SAR doivent être validés par le […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je rappellerai simplement qu’en commission des affaires économiques, nous avons adopté un amendement visant à clarifier la situation. Pour que tout le monde ait bien les choses en tête, l’objectif de réduction de 50 % du rythme de l’artificialisation des sols ne s’applique pas aux territoires d’outre-mer, alors que, aux termes de la proposition de loi, il aurait pu leur être imposé en cas de publication hors délais du SAR. Il s’agissait effectivement d’une situation paradoxale et nous avons rectifié les choses en commission. Même si le SAR est adopté en retard, l’objectif de – 50 % ne sera pas contraignant.Quant à la nécessité de recevoir un avis conforme de la CDPENAF ou une validation du Conseil d’État, nous en parlerons ultérieurement dans l’examen du texte.
La parole est à M. le ministre.
Pour le dire en quelques mots, l’engagement de rédiger un article additionnel s’est transformé, pour des raisons légistiques, en une intégration des dispositions dans le corps de l’article 1er. La prise en compte des spécificités ultramarines, que je vous ai promise, figure bien dans le texte issu de la commission, et j’espère que nous continuerons à améliorer les choses en séance. J’insiste : regardez les dispositions relatives au ZAN avant et après l’examen du texte en commission. Nous avons commencé à tenir compte des spécificités des outre-mer et nous allons continuer de le faire, même si ce n’est pas l’article 1er qu’il faut modifier.
(Les amendements nos 607 et 214, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 364, 390 et 541, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements, nos 451, 456, 364, 390, 541 et 392, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 364, 390 et 541 sont identiques.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir les amendements nos 451 et 456, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 451 de mon collègue Nury ainsi que le no 456, qui est très similaire, visent à accroître la marge de manœuvre pour la modification des Sraddet, des PLU et des Scot, en prolongeant les délais prévus par la loi pour l’application de l’objectif de zéro artificialisation nette.Par ailleurs, monsieur le ministre, cessez de dire que nous risquons de ne pas aller au bout des débats. Nous ne sommes tout de même pas responsables de la définition de l’ordre du jour dans l’hémicycle !
Exactement !
Vous êtes responsables de l’obstruction !
Nous avons la volonté d’arriver au terme de l’examen des articles, mais cela ne doit pas être un argument pour couper court à nos échanges.
Très bien !
C’est notre groupe qui reprend sur son temps une proposition de loi du Sénat !
Je vous redonne immédiatement la parole, monsieur Rolland, pour soutenir l’amendement no 364.
Il vise à revenir au calendrier proposé par nos collègues sénateurs, en accordant un délai supplémentaire d’un an pour la publication des documents d’urbanisme, et non de six mois comme cela a été voté en commission.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 390.
Comme Vincent Rolland vient de l’exposer, et bien que l’adoption de ces amendements soit peu probable – j’ai bien écouté le rapporteur –, il importerait de garantir un délai suffisant pour la révision en toute sérénité des documents d’urbanisme. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour poser une question à M. le ministre : puisque l’on parle de trajectoire de réduction de la consommation, comment les élus des communes seront-ils informés de la déclinaison concrète de ces objectifs à l’échelle de leur territoire ?
La parole est à Mme Annick Cousin, pour soutenir l’amendement no 541.
La loi « climat et résilience » fixe pour la révision des Sraddet un délai de dix-huit mois ; or la procédure suppose concertation, consultation de personnes publiques, enquête publique, si bien que, même assoupli par la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi « 3DS », celui-ci demeure irréaliste. En outre, cette révision sera encore complexifiée par la nécessité d’intégrer les objectifs définis par la loi « climat et résilience » : consultation et concertation dans un temps restreint, alors que les critères de territorialisation, notamment des projets nationaux ou régionaux, sont une source d’insécurité juridique ; ambiguïté persistante, à l’issue des conférences régionales des Scot, concernant la définition et la méthode applicables en matière de ZAN. Le contexte […]
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 392.
La révision des documents d’urbanisme et de planification territoriale – Scot, Sraddet, PLU – requiert dans chaque territoire une concertation, des débats. Il est donc essentiel de proposer un calendrier cohérent, afin que la mise en œuvre des Scot et PLU soit juridiquement sécurisée. Cet amendement vise à ce que les Scot puissent être adoptés avant les échéances municipales, tandis que les nouvelles équipes d’élus auraient jusqu’à la fin de l’année 2027 pour adopter leur PLU.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Le calendrier adopté en commission a été partagé avec l’ensemble des associations d’élus : ceux-ci ne demandent pas à procrastiner, mais plutôt à avancer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : nous avons en effet partagé ce calendrier avec Régions de France, l’AMF et l’ensemble de nos partenaires. Que la commission mixte paritaire se demande comment les choses doivent se faire, ce sera là un autre débat ; en attendant, nous devons tenir compte de nos discussions avec les associations d’élus.Pour répondre à M. Descoeur, s’il est préférable que les trajectoires des Sraddet soient déterminées tôt, c’est précisément parce que les communes auront le dernier mot et la possibilité d’agir par la suite, notamment si nous adoptons la garantie rurale. Vous souhaitez leur laisser du temps : encore une fois, il est souhaitable que, dans un premier temps, les délais ne soient pas trop longs, et donc de conserver l’équilibre atteint.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
En entendant notre cher collègue Rolland réclamer des délais plus longs pour l’examen des textes, j’ai tiqué. Je voudrais remettre l’église au milieu du village. (« Pas l’église, la mairie ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je savais que l’expression vous plairait ! Remettons donc ce que vous voulez au centre du village : nous avons affaire à une proposition de loi sénatoriale – je rappelle qu’au Sénat, Les Républicains constituent la majorité. Le Gouvernement y travaille, la fait inscrire à l’ordre du jour, sur le temps dont il dispose, pour les trois séances prévues aujourd’hui, puis fait ouvrir celles de demain…
Ce n’est pas une aumône, tout de même !
Merci à notre bon maître !
…afin que nous puissions poursuivre son examen durant une journée supplémentaire.
C’est une charité, c’est ça ?
Vous ne pouvez donc pas nier qu’il ait la volonté de voir aboutir un texte issu, je le répète, du groupe Les Républicains du Sénat. Résultat : le groupe Les Républicains de l’Assemblée dépose une motion de rejet préalable, 346 amendements, et discute sans fin. Cessons donc, chers collègues, de nous accuser mutuellement de ne pas ménager assez de temps pour nos débats ! Du temps, nous en avons beaucoup, et le Gouvernement vous tend manifestement la main. Sachez la saisir, essayons d’accélérer un peu et d’achever l’examen du texte en une journée ! Ce serait dommage que nous n’en venions pas à bout, alors que le Gouvernement et la majorité, encore une fois, souhaitent le coconstruire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
Nous ne sommes pas la chambre d’enregistrement du Sénat !
Inscrivez le texte à l’ordre du jour de votre niche, alors !
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Le ZAN, pratiquement tous les élus l’ont en tête : c’est pour eux une préoccupation. Compte tenu de l’enjeu, qui n’est autre que la protection de la planète, allonger les délais ne serait pas sérieux. Nous avons accepté, pris en compte, ce qui avait été dit en commission concernant l’introduction dans la concertation de nouveaux partenaires, d’où un report des échéances pour les Sraddet ; en revanche, s’agissant des Scot, PLUI et PLU, il ne serait pas sérieux, je le répète, de les repousser. M. le rapporteur a tout à l’heure fourni quelques éléments avec lesquels nous sommes d’accord : il faut aller plus vite pour tâcher d’atteindre nos objectifs, d’autant que ce réaménagement rapide du territoire constitue aussi un enjeu de société. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Parlons net : la plupart des élus locaux, même si ceux que vous avez rencontrés n’étaient pas du nombre, se soucient de la portée du Sraddet à partir du moment où le dispositif ZAN entrera dans le droit positif. Va-t-il, au sein de la hiérarchie des normes, supplanter le Scot et surtout le PLU ? Or je ne suis pas certain qu’au cours des discussions que vous avez eues avec eux, ce point ait été clarifié.
Bien sûr que si !
Monsieur le ministre, je me borne à relayer l’expression de ces inquiétudes ! J’ai été élu dans une circonscription très rurale : la question que je viens de vous poser y préoccupe les maires, qui, submergés par la paperasserie administrative, n’ont guère eu le loisir d’analyser les futurs rapports entre PLU et Sraddet. Certains craignent que le Sraddet ne devienne la référence absolue et que, s’ils ne sont pas dans les petits papiers de l’exécutif régional, ils ne subissent les foudres de celui-ci. Des élus souhaitent la territorialisation des Scot afin de pouvoir y intégrer les exigences découlant du ZAN ; par pitié, ne faisons pas une fois de plus du centralisme à l’échelle de la région ! Le risque est que les technostructures régionales, chapeautées par celle de l’État, ne reprennent le dessus.Mme Couturier a évoqué un enjeu de société : je suis convaincu que la volonté de mettre […]
La parole est à M. Vincent Rolland.
Pour répondre au président Kasbarian, nous étions partis pour douze ou quatorze heures de débat. Il est désormais prévu que celui-ci continue demain : vous voyez bien que lorsque vous souhaitez allonger le temps imparti à l’examen d’un texte, vous pouvez le faire. Peut-être, d’une certaine manière, cette proposition de loi constitue-t-elle une aubaine pour le Gouvernement, dont les dispositions en matière de ZAN seront ainsi rendues un tout petit peu plus applicables. Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je n’ai pas les mêmes informations que vous : les délais dont vous nous parlez n’auraient pas été convenus avec l’AMF.
C’est faux ! Lisez les comptes rendus de la commission !
En tout cas, c’est ce que l’AMF vient de nous affirmer !
(Les amendements nos 451 et 456, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 364, 390 et 541.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 28 Contre 56
(Les amendements identiques nos 364, 390 et 541 ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures quarante.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 604.
Pour le moment, la loi « climat et résilience » ne fixe pas d’objectif de division par deux de l’artificialisation entre 2021 et 2031 pour les territoires régis par un SAR – nous en avons parlé tout à l’heure. Toutefois, dans le cas où les SAR ne prévoient pas de freiner l’artificialisation, les documents infrarégionaux – PLU, Scot et PLUI – doivent prévoir une réduction de 50 % de la consommation d’espaces naturels. Or c’est cette disposition que remet en cause l’alinéa 3, qui supprime ainsi le principal levier de régulation de l’artificialisation des sols dans ces territoires. Nous proposons quant à nous de le maintenir car, s’il faut attendre que les SAR prennent en compte les objectifs de réduction de l’artificialisation – ce qui n’est pas obligatoire jusqu’en 2031 –, nous risquons de perdre dix ans dans la lutte contre celle-ci. Rappelons à cet égard que les SAR ne prennent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’en discuter. Je ne tiens pas à ce que nous revenions sur les dispositions adoptées en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Cet amendement propose de refuser que les SAR puissent bénéficier de souplesse, alors que nous pensons précisément qu’il en faut.
La parole est à M. Davy Rimane.
J’entends bien la demande exprimée par notre collègue Lisa Belluco mais je voudrais souligner que les réalités de nos territoires sont très différentes de celles de l’Hexagone. Nous avons échangé à ce propos hier avec le ministre Béchu et avec d’autres collègues. Si vous venez dans nos territoires, vous pourrez constater que la plupart ne sont pas artificialisés et même qu’ils sont sous-développés. Aujourd’hui, on doit construire des logements et des routes ; les entreprises doivent se développer, pour pouvoir recruter et alimenter les territoires. La lutte contre l’artificialisation est sans doute motivée par des sentiments louables, mais son application dans nos territoires – en l’occurrence dans le mien, en Guyane – reviendrait à empêcher un développement pourtant nécessaire. Des milliers de personnes n’ont pas de toit aujourd’hui : nous allons devoir toucher aux arbres et […]
Il a raison.
Notre groupe s’oppose donc catégoriquement à l’amendement de nos collègues – à contrecœur.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 539.
Je serai bref, car les débats de fond concernant la Corse arriveront plus tard. Le présent amendement de coordination vise à éviter que ne s’applique automatiquement aux documents infrarégionaux, en Corse, l’obligation d’intégrer un objectif de réduction de moitié de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers en cas de retard dans la modification du Padduc. Nous aborderons de nouveau la question à l’occasion de la discussion d’autres amendements à venir.
(L’amendement no 539, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 710.
Il concerne le territoire de La Réunion, au sujet duquel je voudrais rappeler quelques réalités. On ne peut dissocier le développement de l’île – donc celui des habitants, et, parallèlement, la réduction des inégalités – des enjeux d’aménagement. La Réunion est un petit territoire de moins de 2 500 kilomètres carrés ; 42 % de la surface se trouve à l’intérieur du parc national, qui est un espace protégé. Les terres agricoles s’étendent sur 38 000 hectares environ, mais nous avons perdu 4 000 hectares de surfaces agricoles utilisables en dix ans, alors que notre territoire doit faire face aux enjeux de la souveraineté alimentaire. La transition démographique n’est pas encore achevée, et nous devrions atteindre 1 million d’habitants environ autour de 2040. Enfin, La Réunion étant une île, elle est affectée par le réchauffement climatique et la montée des océans, et donc soumise à un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les documents régionaux, en particulier le schéma d’aménagement régional de La Réunion, seront adoptés en août 2024 – dans plus d’un an. Je ne souhaite pas que nous abusions des dispositions transitoires. Faisons confiance aux élus, précisément, et laissons-les intégrer ces objectifs dans les documents en question, puisque rien ne les empêche de le faire dès maintenant. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Idem : si La Réunion souhaite diviser par deux la surface des sols pouvant être utilisés, elle peut parfaitement le faire, mais le principe de la souplesse accordée aux outre-mer doit s’appliquer à elle aussi ; vous proposez au contraire qu’il s’applique à tous les outre-mer sauf à elle. Je fais confiance aux collectivités réunionnaises pour prendre ce type de décisions.
Très bien.
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 404.
Il apporte une précision importante. Comme le veut la règle générale qui prévaut en Corse, en l’absence de Scot, c’est le Padduc qui s’applique : cette directive d’aménagement territorial correspond à une sorte de Sraddet renforcé. Je rappelle que la Corse ne compte qu’un seul Scot en vigueur et deux autres en gestation. Pour éviter toute erreur d’interprétation dans un contexte où les contentieux sont nombreux en matière d’urbanisme, il faut préciser ce point dans le code.
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet est important et nous l’avons abordé en commission en examinant l’ensemble des dispositions déjà en vigueur. Comme nous l’avions alors indiqué, votre amendement est satisfait par l’article 194 de la loi « climat et résilience » qui dispose qu’« en l’absence de schéma de cohérence territoriale, le plan local d’urbanisme, le document en tenant lieu ou la carte communale sont modifiés ou révisés pour prendre en compte les objectifs » du document régional. Concrètement, en l’absence de Scot, le Padduc s’applique directement aux documents d’urbanisme locaux, comme c’est le cas pour les Sraddet. Demande de retrait ou avis défavorable. J’entends que vous souhaitez envoyer un signal mais ce moyen ne me semble pas le bon.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pleinement d’accord avec le rapporteur.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 403 et 824.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 403.
Je remercie le rapporteur des éléments de réponse qu’il vient d’apporter, même si l’amendement a été rejeté ; nous verrons ce qu’il en est des Scot.L’amendement no 403 est important car il permet de tenir compte de la spécificité de la Corse par rapport à d’autres territoires hexagonaux. En effet, 58 % des communes corses – soit 209 sur 365 – relèvent du RNU. Plusieurs facteurs expliquent cette situation : de petites communes manquent de capacités d’ingénierie, bien entendu, mais il existe également – cela doit être dit ici – de très fortes pressions liées à la spéculation foncière et immobilière. Certaines communes sont complices – je n’irai pas plus loin – mais d’autres préfèrent s’en remettre au préfet pour ne pas avoir à juger d’une demande de permis.Hélas, en pratique, l’État est très permissif, notamment dans les 35 communes corses où s’effectuent 80 % des transactions […]
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 824.
En effet, le principe de l’urbanisation limitée dans les communes relevant du RNU est tout à fait insuffisant. En Corse, la tache urbaine progresse de plus de 3 % par an dans certains endroits, alors que la moyenne nationale s’établit à 1,2 % en dix ans. Le plus souvent, les nouvelles constructions sont des résidences secondaires, qui n’entraînent aucun gain ni pour la population ni en termes de développement et d’attractivité économique. Les autorisations d’urbanisme doivent être mieux contrôlées et encadrées. Pour ce faire, il faut imposer aux communes relevant du RNU les objectifs de réduction de l’artificialisation des sols que prévoit le Padduc.Cet amendement avait été rejeté à une voix près en commission. Je crois néanmoins que la proposition de M. Acquaviva peut faire consensus en séance, et je vous invite à l’adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Pour tout vous dire, je suis un peu gêné. Il est vrai qu’il existe un principe général de constructibilité limitée dans les communes relevant du RNU. On ne peut y autoriser des opérations d’extension urbaine à moins d’obtenir l’accord préfectoral, ce qui suppose de solides justifications. Vous nous dites, chiffres à l’appui, que cette règle n’est pas respectée. La loi prévoit pourtant cette disposition. Je suis donc tenté de dire que le problème n’est pas d’ordre législatif mais préfectoral.J’entends néanmoins l’alerte. Vous défendrez dans un instant l’amendement no 409, monsieur Acquaviva, en vertu duquel l’extension urbaine sera limitée dès que les dispositions des documents d’urbanisme auront été adaptées en 2027. Il me semble plus raisonnable car il laisse le temps d’adapter les documents d’urbanisme régionaux ou communaux aux objectifs de la loi « climat et résilience » et de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont satisfaits. Par définition, l’urbanisation d’une commune relevant du RNU est plus limitée que celle d’une commune qui n’en relève pas. Ce n’est pas en modifiant le texte comme vous le proposez que vous atteindrez l’objectif, mais plutôt par des instructions préfectorales faisant en sorte que l’esprit du RNU soit respecté. Ces amendements qui prévoient de durcir les règles d’urbanisation dans les communes relevant du RNU ne feront que répéter ce qui existe déjà. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement est sans doute satisfait dans les textes, mais les chiffres de l’Insee et de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, ne sont pas contestables : le phénomène ne se limite pas à une seule commune, c’est un véritable tsunami.J’entends votre renvoi au débat sur l’amendement no 409, mais il reste quatre ans d’ici à 2027, soit 3 à 4 % d’extension de la tache urbaine dans des zones déjà soumises à une forte pression. Rappelez-vous lorsque le tribunal administratif a annulé la décision de l’Assemblée de Corse fixant la cartographie des espaces stratégiques agricoles dans le Padduc : dans l’intervalle de quelques années avant le rétablissement de la carte, la croissance de la construction a été tsunamesque !Je plaide donc pour qu’on mette fin à cette croissance exponentielle dans les quatre années à venir, même si l’amendement no 409 est adopté. J’entends bien votre argument […]
La parole est à M. Perceval Gaillard.
Nous soutenons ces amendements qui correspondent en effet à la réalité de la Corse, dont les spécificités doivent être prises en compte. On peine à comprendre l’argument selon lequel le préfet ne fait pas respecter la loi – en l’occurrence, le RNU – alors que la pression foncière et immobilière est très forte dans les zones littorales au point que la jeunesse corse ne peut plus se loger dans son propre pays. Nous connaissons la même situation dans chacun des territoires ultramarins. Or on nous oppose à nous, législateur, qu’il vaut mieux attendre que le préfet agisse – peut-être dans quatre ans. Non : la situation est catastrophique en Corse comme elle l’est dans les outre-mer. C’est à nous de changer la loi pour imposer à l’exécutif – dont le préfet n’est que le relais – de l’appliquer en Corse, afin que les Corses puissent se loger, vivre et travailler chez eux, comme nos peuples […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Ce qui fait défaut dans le ZAN, c’est l’absence de différenciation territoriale.
C’est vrai.
Or c’est une nécessité, comme l’expliquent les députés corses. Nous voterons donc pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 403 et 824 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LIOT LFI-NUPES, SOC, et GDR-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 122 et 3, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 122.
La loi « climat et résilience » fixe des objectifs de réduction de la consommation foncière qui doivent être intégrés dans les Sraddet avant février 2024 et, par déclinaison, dans les Scot avant août 2026, et dans les PLUI, les PLU et les cartes communales avant août 2027.La présente proposition de loi vise à reporter d’un an la date limite de modification de ces documents. Certes, les régions ont besoin d’une période de concertation avec les territoires, mais il faut tenir compte de l’effet que la tenue des élections municipales de 2026 pourrait avoir sur le calendrier d’élaboration et de révision des Scot, dont les projets ne peuvent être arrêtés qu’en fonction des objectifs déterminés par la région. Si les régions tardent à décliner les objectifs de réduction de la consommation foncière au niveau territorial, il pourrait être difficile de respecter le calendrier d’élaboration et de […]
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 3.
Comme le précédent, il vise à accorder un délai supplémentaire d’un an aux collectivités qui auraient entamé l’élaboration d’un PLUI après l’entrée en vigueur de la loi « climat et résilience », afin d’inciter celles qui ne l’ont pas encore fait à se doter de ce document et, ainsi, de réduire le nombre de communes relevant du RNU.
Quel est l’avis de la commission ?
Les délais accordés pour procéder aux modifications sont raisonnables. La date de 2029 que vous proposez étant très proche de l’échéance de 2031, le temps restant pour intégrer les objectifs dans les documents ne serait pas suffisant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 122 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 764 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 764, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 306 tombe.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 409.
L’absence de documents d’urbanisme en Corse, problème majeur, a donné lieu à des constructions anarchiques et a laissé prospérer le « deux poids, deux mesures » dans l’application des règles entre le grand intérieur et le littoral, en proie à la bétonisation – je ne reviendrai pas sur le cas des 35 communes que j’ai déjà cité.Nous proposons qu’à compter du 22 août 2027 l’extension de l’urbanisation soit interdite pour toute commune ou établissement public de coopération intercommunale (EPCI) ne disposant pas de PLU, de document en tenant lieu ou de carte communale. Cela contribuerait à accélérer le processus d’élaboration de ces documents.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement me paraît cohérent car la date que vous avez retenue est celle à laquelle les documents d’urbanisme devront avoir intégré les objectifs de la loi « climat et résilience ». Certes, la Corse et les territoires ultramarins ne sont pas soumis aux mêmes obligations, notamment en termes de cibles chiffrées, mais la déclinaison de ces objectifs constitue bel et bien un enjeu pour eux.Par ailleurs, nous sommes sensibles aux alertes que vous avez lancées. Je me souviens vous avoir entendu citer les cas de Bonifacio et Porto-Vecchio, communes soumises au RNU, ayant consommé de larges espaces agricoles et forestiers pour nourrir leur extension. Je souscris à l’objectif que vous poursuivez dans votre amendement : empêcher les communes corses relevant du RNU de poursuivre leur extension urbaine à partir de 2027 va dans le bon sens. Enfin, je salue l’ambition dont vous faites preuve […]
Le rapporteur aime la Corse, c’est bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de votre assemblée. Je comprends la volonté qui vous anime, monsieur Acquaviva, mais la disposition que vous proposez va à l’encontre de la souplesse que nous recherchons pour les communes régies par le RNU ou les communes rurales. En outre, elle vaut pour l’avenir, à la différence de celle de votre amendement no 403, que votre assemblée vient d’adopter, qui s’applique à la période en cours. Chacun jugera.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Il est évident que cette disposition s’insère dans la perspective de la gouvernance spécifique du Padduc pour lequel nous demandons une territorialisation afin de bénéficier de davantage de souplesse dans nos débats internes, notamment pour accompagner les communes, en particulier les communes rurales, les communes de montagne et celles de l’intérieur profond, vers une sortie du RNU – précisons que je suis président du comité de massif de Corse et ancien maire d’une commune de montagne. Nous voulons juguler le mal de la surconcentration, là où nous l’avons identifié, et offrir une péréquation favorable aux communes qui y ont droit et pas aux autres.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 540.
L’objectif de zéro artificialisation nette appelle une différenciation sur tous les territoires, y compris dans les îles, qu’il s’agisse de la Corse ou des territoires ultramarins. Cet amendement a pour but d’éviter tout contentieux car, si les articles du code général des collectivités territoriales consacrés au Sraddet prévoient une territorialisation, aucune indication en sens ne figure dans l’article relatif au Padduc. Il s’agit de combler cette lacune en insérant au quatrième alinéa du I de l’article L. 4424-9 la phrase suivante : « Cet objectif est décliné entre les différentes parties du territoire de l’île. »
Quel est l’avis de la commission ?
La territorialisation est déjà prévue pour les Sraddet, et il apparaît logique d’étendre cette possibilité au Padduc afin de favoriser une cohérence à l’échelle de l’île dans l’aménagement différencié. Avis favorable.
(L’amendement no 540, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 134 portant article additionnel après l’article 1er. Il fait l’objet de deux sous-amendements nos 840 et 843.
Cet amendement vise à préciser que les objectifs de réduction de la consommation des Enaf et de l’artificialisation ne concernent pas les parties actuellement urbanisées. Il n’y a pas de raison en effet d’inclure les dents creuses dans le calcul de l’artificialisation.
La parole est à Mme Christine Engrand, pour soutenir les sous-amendements nos 840 et 843, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces sous-amendements visent à restreindre l’application de cet amendement aux communes de moins de 10 000 habitants ou, solution de repli, de moins de 5 000 habitants. Il s’agit d’assurer la préservation des espaces verts dans les communes les plus urbanisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Le principe de constructibilité limitée interdit aux communes soumises au RNU de construire en dehors d’une enveloppe urbaine comprenant dents creuses et friches. Votre amendement est déjà satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable. Quant aux sous-amendements, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les sous-amendements nos 840 et 843, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 380 rectifié, 534 rectifié, 381 rectifié, 535 rectifié, 382 rectifié, 536 rectifié, 786, 369, 383 rectifié, 567, 537 rectifié, 700 rectifié, 590, 111, 368, 538 rectifié, 566, 597 rectifié, 565 et 112 pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 380 rectifié.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements nos 380 rectifié, 381 rectifié et 382 rectifiéCes amendements sont sous-tendus par une idée : la singularité du monde rural. Les petites communes et les grandes communes ne relèvent pas d’une gestion de l’espace de même nature. Les discussions que nous venons d’avoir, notamment avec notre collègue corse, le démontrent. La France recouvre des aspirations et des réalités diverses. Appliquer uniformément la même norme, celle du ZAN, à l’ensemble d’un territoire n’a pas de sens. Épargnons les communes qui n’ont pas gâché de sols jusqu’à présent et qui disposent encore d’espaces en leur évitant la comptabilisation de l’artificialisation des sols. C’est l’objectif de ces trois amendements, qui déclinent des seuils de population : moins de 11 000 habitants – amendement no 380 rectifié –, moins de 9 000 […]
Les amendements nos 534 rectifié, 535 rectifié et 536 rectifié de M. Antoine Vermorel-Marques sont défendus. Les amendements nos 381 rectifié et 382 rectifié de M. Marc Le Fur ont été défendus.La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 786.
Je défendrai en même temps les amendements nos 369, 567 et 368, si vous m’y autorisez, madame la présidente.L’enjeu de l’artificialisation se pose surtout dans les communes fortement urbanisées, les métropoles notamment, qui ont la possibilité de revoir leur aménagement en construisant sur des parties déjà urbanisées comme les friches. Les plus petites communes sont moins concernées : il s’agit surtout pour elles de rendre habitables certains espaces. Elles ne contribuent que pour une part infime à l’artificialisation des sols à l’échelon national.L’amendement no 368 vise à limiter la mise en œuvre de l’objectif de zéro artificialisation nette aux communes de plus de 2 000 habitants, pour permettre aux plus petites communes de continuer à se développer. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à aux amendements nos 786 et 369, qui fixent le seuil à 5 000 habitants et à […]
L’amendement no 369 de M. Kévin Mauvieux vient d’être défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 383 rectifié.
Il vise à nouveau à épargner les petites communes, en l’occurrence celles de moins de 5 000 habitants, qui n’ont pas, comme les plus grandes, dévoré les sols. Il suffit de circuler en France pour se rendre compte que, dans les métropoles et dans les communes qui les jouxtent, l’espace a été parfois gâché.
C’est faux !
Je ne vois pas pourquoi, au nom de ce gâchis, on devrait imposer la même règle à tous, y compris à ceux qui, plus économes dans la gestion de l’espace, n’y ont pas contribué. D’après la proposition de loi, la consommation passée détermine la consommation à venir : c’est une injustice difficilement compréhensible. Nous vous demandons donc de ne pas entraver le développement futur de ceux qui ont eu le mérite d’être plus raisonnables ou qui n’ont pas eu les mêmes occasions que d’autres.Monsieur le ministre, je vous croyais un peu moins jacobin. Respectez les différences au sein de notre territoire. Le général de Gaulle aimait à voir en la France le pays aux 246 variétés de fromage, mais il n’y a pas que les fromages, il y a aussi de multiples variétés d’espaces, de paysages et de traditions.
Vous voulez parler du kouign-amann ?
C’est ainsi qu’en Bretagne, l’habitat est dispersé, si bien que l’on peut toujours apercevoir des maisons lorsqu’on se promène. Ce n’est pas la même vie que dans le Grand Est. Laissez donc ceux qui ont ce type de rapport à l’espace libres de bâtir des maisons pour permettre à leurs enfants d’élever leur progéniture.