Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 201 à 400 sur 485 — page 2 / 3.
En plus ? On a bien entendu ?
C’est ce que je viens de dire.
Combien en plus ? (Sourires.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 367 et 673.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 19 Contre 47
(Les amendements identiques nos 367 et 673 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 676.
Il vise à inciter les départements à créer un médiateur départemental entre les auxiliaires de vie salariées, les bénéficiaires, leur famille et les associations d’aide à domicile. Ce médiateur, payé par le département, pourrait gérer d’éventuels conflits, limiter les incompréhensions, les frustrations et participer à la lutte contre l’isolement, celui des patients ou des aides à domicile, souvent sans recours face à un conflit. Cette mesure améliorera non seulement la prise en charge des patients, mais aussi la qualité de vie au travail des AVS.Je citerai l’exemple de deux auxiliaires de vie : l’une intervient le matin, l’autre l’après-midi et elles ne se connaissent pas ; malheureusement, c’est souvent le cas. Impossible pour la seconde de savoir ce qu’a fait la première. Cette situation est fréquente et peut créer un conflit au sein de l’association. Le scénario est parfaitement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons exposées précédemment, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Pour le domicile ou dans les Ehpad, il y a déjà beaucoup trop de personnel administratif, trop de gens qui ne servent pas à rien, mais certainement pas à soigner. Nous n’avons plus les moyens de créer des strates supplémentaires avec des postes comme celui-là, malheureusement.
La parole est à M. François Ruffin.
Madame Valentin, si vous voulez garder les gens, il faut qu’ils soient bien dans leur travail. Les auxiliaires de vie qui appellent la plateforme de soutien psychologique Pros-consulte rapportent des faits de harcèlement sexuel, parfois de la part de leurs patients, ou des injures, souvent racistes. Vous pouvez faire non de la tête, c’est leur vécu, je vous assure.Quand elles en réfèrent à leur hiérarchie, la réponse se résume à : « Oh, moi aussi, j’ai vécu ça ! » Quand on n’a plus personne vers qui se tourner en interne, recourir à un médiateur, à un référent extérieur, cela peut aider à dénouer la situation, y compris avec l’association. En embauchant un médiateur au niveau du département, vous ne rajoutez pas un poste au sein de chaque association, vous le mutualisez.Second point : au sujet des groupes de parole auxquels je tiens beaucoup, madame la ministre, vous avez expliqué […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 366 et 672.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 366.
La question des conditions de travail au domicile des personnes âgées est essentielle en raison de la très forte sinistralité, désormais bien documentée – il faut remercier Myriam El Khomri d’avoir insisté sur ce point, d’abord seule, dès 2019, puis avec Dafna Mouchenik, dans leur rapport du CNR sur le bien vieillir –, qui prévaut dans ces professions.Ainsi, l’indice de fréquence des accidents du travail était de 106 pour 1 000 salariés dans le secteur des services à domicile quand la moyenne nationale s’établissait à 33,5 accidents pour 1 000 salariés – la sinistralité est plus importante dans ce secteur que dans la profession de maçon, par exemple, ou dans d’autres métiers où les conditions de travail sont pénibles. Et, dans 93 % des cas, ces accidents donnent lieu à un arrêt de travail d’au moins quatre jours. Plus de 1,5 million de journées de travail ont ainsi été perdues.Le fait […]
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 672.
Les mesures d’aménagement proposées – qui, pour beaucoup d’entre elles, relèvent du bricolage – ont déjà été expérimentées et appliquées par de nombreuses associations. En l’espèce, il s’agit d’organiser, avant la prise en charge du patient, une visite de son domicile. Pourquoi ? Parce qu’une telle visite permettra de vérifier que la gazinière n’est pas trop près du lit et ne risque pas de provoquer un incendie, que les marches ne présentent pas de danger particulier, que la douche est adaptée, que le chien de la personne âgée ne risque pas de mordre…Non seulement le taux d’accidents du travail est supérieur dans le métier d’auxiliaire de vie à ce qu’il est dans les métiers du bâtiment, mais la situation empire : le taux de sinistralité – pour employer un terme technique – était ainsi nettement supérieur en 2019 à ce qu’il était en 2013. On régresse, dans cette profession !Madame la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment. Mais je tiens à préciser que le dispositif MaPrimeAdapt’, qui sera disponible à compter du 1er janvier 2024, comportera un diagnostic du domicile des bénéficiaires.
À condition qu’ils soient propriétaires !
Non.
S’ils sont locataires dans le parc social…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Martine Etienne.
J’ajoute, pour compléter les propos de François Ruffin, que, la plupart du temps, l’auxiliaire de vie ne sait pas ce qui l’attend. Outre la question du domicile, il arrive qu’elle découvre en arrivant, par exemple, que la personne qu’elle va prendre en charge est en surpoids – et elle ne sait pas comment la déplacer.
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Je peux tout entendre lors de la défense de ces amendements d’appel, mais nous sommes là dans le misérabilisme. Je suis désolée, mais les domiciles sont visités.
Non !
J’ignore dans quel département vous êtes élu,…
Le vôtre est exemplaire, madame la ministre !
…mais les domiciles sont visités avant que ne débute ce que l’on peut appeler le service, que celui-ci soit fourni par une association, un CIAS ou un CCAS. Du reste, la tâche dont sera chargée l’aide à domicile est déterminée en fonction de cette visite.On est en train de revoir toute la politique sociale, mais beaucoup de choses sont déjà en place. Nous ne voterons donc pas ces amendements qui sont superfétatoires.
Si ça existe déjà, pourquoi ne pas l’introduire dans la loi pour que ce soit systématique ?
(Les amendements identiques nos 366 et 672 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 373 et 679.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 373.
Ces amendements nous offrent, là encore, l’occasion de nous interroger sur le sens des métiers dont nous parlons. Une auxiliaire de vie ou une aide à domicile peut être amenée à accompagner durant des mois, parfois des années, un bénéficiaire, lequel devient, de ce fait, un proche. Il est donc important qu’au moment où celui-ci décède, elle puisse faire à sa manière – et certaines bonnes pratiques le prévoient – le deuil de cette personne, notamment en assistant à ses obsèques, à un rite funéraire. C’est pourquoi nous proposons qu’elles bénéficient à cette fin d’une demi-journée de deuil.En tout cas, un accompagnement doit être prévu ; je vous renvoie, là encore, au rapport de Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik, qui en soulignent la nécessité. La résilience de ces professionnels est connue, mais nous ne parlons pas là de métiers de l’industrie : ce sont des métiers du lien, du soin, de […]
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 679.
Madame Darrieussecq, c’est tout sauf du misérabilisme ! Nous voulons, au contraire, dire combien il faut être fier d’exercer ces métiers, combien ils sont utiles. Ce sont les auxiliaires de vie, les aides-soignantes, les assistantes maternelles, les accompagnantes d’enfants en situation de handicap qui tiennent notre pays debout ! Mais comment font-elles ? Ce n’est pas être misérabiliste que de décrire la réalité de leurs conditions de travail.Il n’est pas vrai que la visite des domiciles est systématique. Si tel est le cas, pourquoi ne pas inscrire dans la loi qu’elle est obligatoire ?Quant au congé de deuil, que nous disent les auxiliaires de vie ? « J’ai dû poser des congés pour pouvoir me rendre à l’enterrement, ce qui a été très apprécié par la famille » – évidemment ! Mais l’enjeu n’est pas uniquement professionnel : il est normal qu’un lien affectif se développe lorsqu’on […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
C’est un peu lapidaire !
La parole est à M. François Ruffin.
Que vous soyez défavorables aux amendements, c’est une chose. Mais nous parlons là d’auxiliaires de vie qui s’occupent d’une personne âgée pendant des années et qui s’écroulent parfois lorsque cette personne décède parce qu’elles sont en souffrance – d’autant que ce sont souvent elles qui découvrent le corps. Or vous n’avez qu’un mot : « Défavorable ».
Non !
Si. Quelle vision proposez-vous de ce métier ? Nous ne vous avons pas entendue à ce sujet, madame la ministre. Si l’on veut que les personnes âgées vieillissent bien à domicile, il faut bâtir un système dont la clé de voûte est constituée des auxiliaires à domicile. À défaut de pouvoir tout régler avec les 100 millions d’euros prévus, et un peu plus – on aimerait savoir combien, du reste –, profitez au moins de la tribune pour nous dire quelle est votre vision de ce métier !
La parole est à M. François Gernigon.
Monsieur Guedj, monsieur Ruffin, je comprends votre préoccupation, mais je pense à la situation de ma mère. Après avoir été accompagnée durant des années à domicile, elle se trouve désormais, depuis peu, dans un Ehpad. Ce déménagement implique un changement d’équipe qui est douloureux et pour le bénéficiaire et pour la personne qui l’a accompagnée à domicile pendant des années. C’est une autre forme de rupture.Certes, il faut accompagner les professionnels. Mais ne soyons pas excessifs : la difficulté survient au moment du décès mais aussi lors du départ de la personne en Ehpad, lequel peut être situé à 15, 20 ou 30 kilomètres de son domicile.Il faut réfléchir au statut des personnes qui travaillent à domicile et améliorer leurs conditions de travail, mais il y a d’autres ruptures que le décès.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Ruffin, puisque vous m’invitez à partager la vision que j’ai de ces métiers, je vais vous la présenter.Tout d’abord, pendant des années, on a considéré que ces métiers n’en étaient pas. De fait, très longtemps, ce sont les femmes qui sont restées auprès de leurs parents, de leurs grands-parents ou de leurs enfants en situation de handicap, et c’est encore, parfois – trop souvent ! –, le cas. Ainsi, ce midi, j’ai rencontré des familles d’enfants trisomiques à l’occasion de la Journée nationale de la trisomie 21. Combien de femmes, mères d’un enfant trisomique, n’ont d’autre choix que d’abandonner leur carrière professionnelle ?
Eh oui !
On a donc mis du temps à reconnaître que l’accompagnement à domicile était un métier. C’est aussi vrai de l’ensemble des métiers du secteur médico-social. Or ce n’est pas parce qu’on élève un enfant qu’on a son CAP Accompagnement éducatif petite enfance ou que l’on peut être auxiliaire de puériculture ; ce n’est pas parce qu’on a un parent en perte d’autonomie que l’on est capable de se rendre au domicile d’un inconnu pour le lever, le doucher, prendre soin de lui…Il faut donc commencer par reconnaître, d’une part, que ce sont des métiers et qu’en tant que tels, ils requièrent une technicité acquise – nous y travaillons avec les fédérations professionnelles – en suivant une formation qualifiante et, d’autre part, que la rémunération de ceux qui les exercent doit être revalorisée.Mais vous savez très bien que le véritable problème, Jérôme Guedj et Astrid Panosyan-Bouvet l’ont rappelé et […]
(Les amendements identiques nos 373 et 679 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 370 et 677. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 370.
Je remercie la ministre pour ses propos : je trouve sa démarche intéressante et nous avons d’ailleurs déjà dit être disponibles pour participer à la coconstruction. Je tiens d’ailleurs à votre disposition, gratos, une proposition de loi comptant 166 articles. (M. Thibault Bazin sourit.) J’ai toujours considéré qu’il s’agissait d’un document martyr, de nature à nous donner la vision panoramique dont nous avons besoin, afin, ensuite, de coconstruire.Il faudrait, madame la ministre, fixer un calendrier, le travail de coproduction devant dans l’idéal commencer dès la semaine prochaine, notamment pour lancer la réforme des services à domicile. Sans doute proposerez-vous une expérimentation, la remise d’un nouveau rapport… Nous proposons ici d’encourager le fonctionnement à la tournée – François Ruffin l’a déjà évoqué –, qui correspond à l’instauration d’une dotation globale. Or les services […]
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 677.
Je suis ravi, madame la ministre, que vous ayez profité de la tribune qui vous était offerte pour faire connaître, plus ou moins, votre vision du métier. Reste que quand vous affirmez que nous savons que les engagements du Gouvernement sont suivis d’effets, en réalité, ce que nous savons surtout, c’est le contraire. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe RE.) Eh oui ! Trop de fois, à propos de la loi sur le grand âge, on nous a fait des promesses sans que rien n’arrive. Comme saint Thomas, nous y croirons quand nous la verrons. (Mme Marina Ferrari soupire.) Or pour l’instant, nous ne voyons pas.
Même quand vous voyez, vous ne croyez pas !
On ne voit pas de calendrier, on ne voit pas quand les mesures annoncées vont arriver. Nous, nous serons au rendez-vous.Big bang sur la tarification, ajoutez-vous, big bang sur les horaires, fin du temps partiel subi… Vous avez admis à quel point, dans ce métier, on exploite des femmes parce qu’elles sont des femmes. C’est d’ailleurs parce que ce sont des femmes qui exercent ces professions que ces temps partiels subis sont socialement acceptés – on devrait plutôt parler d’emplois du temps à trous puisque ce sont de faux temps partiels, la journée entière étant occupée avec des petits bouts de contrat rémunérés le matin, le midi et le soir, pour une immense amplitude horaire. C’est de ce système qu’il s’agit de sortir pour aller vers le travail à la tournée.Cela existe dans tous les autres métiers : on a son emploi du temps, on travaille de sept heures à quatorze heures puis une autre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Ruffin.
Je regrette, madame la ministre, madame la rapporteure, que vous ne saisissiez pas la perche qui vous est tendue et que nous soyons obligés de réagir. Dites-nous si, oui ou non, le travail à la tournée fait partie de vos objectifs et si vous voulez en finir avec les emplois du temps morcelés, éparpillés « façon puzzle ».
Les partenaires sociaux, ça existe !
Je veux vous entendre sur la question des horaires, madame la ministre, quitte à ce que vous donniez un avis défavorable et que l’amendement soit rejeté.
(Les amendements identiques nos 370 et 677 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 329.
Son objet est de s’assurer que le versement de l’aide financière par la CNSA prenne en considération les spécificités propres à chaque territoire, particulièrement aux territoires insulaires et ultramarins. Il s’agit de tenir compte des surcoûts structurels liés à la mobilité dans ces territoires, surcoûts qui pénalisent fortement l’activité des professionnels assurant des prestations d’aide et d’accompagnement à domicile.Pour rappel, l’immense majorité des personnels effectuant ces tâches se déplacent en véhicules motorisés et le coût des carburants dans ces territoires est systématiquement plus élevé du fait des surcoûts liés à leur acheminement en bateau. Afin que l’aide financière produise des effets similaires sur l’ensemble du territoire national, il apparaît donc indispensable qu’elle fasse l’objet d’une modulation en Corse et dans les territoires ultramarins, pour compenser ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par ceux votés en commission, qui précisent que cette aide s’applique dans l’ensemble des territoires. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement. Il faut en effet tenir compte des spécificités de tous les territoires, non seulement des territoires insulaires et ultramarins mais aussi des territoires ruraux, des zones de montagne – que je n’évoque pas seulement du fait de la présence de Marina Ferrari, secrétaire du groupe d’études sur la montagne, mais parce que la mobilité des professionnels en question y est également difficile. Si nous votons votre amendement, seules les spécificités concernant les îles et l’outre-mer seraient prises en considération. Or, j’y insiste, notre objectif est qu’un décret garantisse que la CNSA tienne compte des spécificités de l’ensemble des territoires, ceux que vous mentionnez étant donc de fait intégrés dans le dispositif.
La parole est à M. François Ruffin.
Souvent, les entreprises s’installent dans les villes pour deux raisons : c’est là qu’on trouve les gens qui ont le plus d’argent et que le temps de déplacement est le plus court. C’est donc plus rentable pour elles. Il reste aux associations les secteurs ruraux, de montagne, où les déplacements sont plus longs et où le pouvoir d’achat est plus faible. Il faut donc éviter que les associations ne récupèrent que les secteurs les moins rentables et donc faire en sorte que leurs activités et celles des entreprises soient mieux réparties.Je reviens sur l’amendement précédent. Quelle est votre vision, madame la ministre, des horaires de travail des auxiliaires de vie sociale ?
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 563.
Cet amendement de notre collègue Le Fur, s’il s’inscrit dans le même esprit que le précédent, vise à remédier aux fortes disparités entre tous les territoires – mon département, la Haute-Loire, est ainsi très vaste et compte peu d’habitants. Or, dans les zones rurales, le coût des déplacements des aides à domicile est un véritable frein à l’embauche : les tournées sont très longues, augmentant d’autant les frais.Nous demandons par conséquent que l’aide financière accordée par l’État aux départements tienne compte de leur superficie et de la densité de leur population.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de lier l’aide aux départements à leur surface et à leur densité. Or l’article vise déjà l’ensemble des territoires et, bien entendu, les aides accordées aux départements les plus étendus seront plus massives. La précision que vous entendez apporter ne me paraît donc pas de nature à améliorer le texte tel qu’il est rédigé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement de M. Le Fur concerne la surface et la densité démographique des départements. Or, comme je l’ai déjà souligné, on peut retenir bien d’autres critères : la prévalence de certaines maladies, le taux de personnes âgées, etc. Vous savez très bien qu’en fixant des critères dans la loi, on prend le risque d’en oublier et c’est pourquoi nous renvoyons cette précision au domaine réglementaire. Notre objectif est que l’aide soit modulée en fonction de toutes les spécificités territoriales. Je demande le retrait de l’amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, Isabelle Valentin vous signifie que les réalités territoriales doivent être prises en considération.
C’est déjà le cas !
On connaît les conséquences de la surface et de la densité des départements sur l’exercice de l’aide à domicile, qu’il s’agisse de la mobilité ou de l’attractivité du métier. Les bénéficiaires sont parfois très éloignés et souffrent de surcroît de la fracture numérique, de la fracture territoriale et de la fracture sociale.Vous répondez qu’un décret prendra en considération les spécificités territoriales. Précisément : nous aurions aimé que vous nous annonciez les critères prévus dans le projet de décret – car j’imagine que, depuis le mois d’avril, vous avez eu le temps d’y travailler. Peut-être pourriez-vous même, pour nous rassurer, nous communiquer ce projet de décret, et ainsi nous expliquer que la demande de notre collègue Le Fur – qui habite une région où les habitations sont parfois très éloignées les unes des autres – est satisfaite. Et parmi tous les critères à retenir, je […]
C’est essentiel pour le maintien à domicile !
Or je crains fort que nous n’ayons pas été bien entendus...
Je vous ai dit que le décret prendrait tout cela en compte.
Eh bien, dites-le clairement.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Autant je comprends la nécessité d’établir une différenciation, autant j’estime qu’il n’est pas utile de dresser une liste exhaustive de critères dans la loi, surtout quand, comme dans cet amendement, ils ne sont pas bons. Le fait qu’un service d’accompagnement à domicile mette des véhicules de service à disposition des auxiliaires au lieu de laisser ces derniers utiliser leurs véhicules personnels ne serait-il pas un critère plus pertinent ? Un département qui aurait fait le choix de miser sur l’accueil intermédiaire et sur les Ehpad au détriment du maintien à domicile devrait-il bénéficier d’une dotation plus importante qu’un département voisin, d’une superficie moindre, qui aurait pleinement pris le virage domiciliaire ? Je ne le crois pas.Si nous prétendons prévoir tous les critères dans la loi, nous ne nous en sortirons pas. C’est le département qui détient la connaissance du […]
L’amendement no 357 de M. Jérôme Guedj est retiré.
Dommage : nous aurions émis un avis favorable !
(L’amendement no 357 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 78 Contre 2
(L’article 7, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Etienne.
Cet article, introduit en commission à la suite de l’adoption d’un amendement du groupe La France insoumise, prévoit une demande de rapport sur les modalités d’augmentation des indemnités du barème kilométrique à hauteur de 0,45 euro par kilomètre pour les professionnels de l’aide, de l’accompagnement, des soins et des services à domicile.Le niveau actuel des indemnités, fixé à 0,35 euro par kilomètre, est insuffisant, compte tenu de l’augmentation considérable du prix de l’essence et des aléas du marché. À Caen, par exemple, des auxiliaires de vie ont fait grève pendant quarante-cinq jours pour obtenir une revalorisation de leurs indemnités kilométriques. Il est impensable de laisser ces professionnels dépendre des cours du carburant alors que, pour eux, se déplacer est nécessaire pour subsister. (Mme Danièle Obono applaudit.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Madame la présidente, gagnons du temps : je suis pleinement d’accord avec ce qui vient d’être dit et je prendrai plutôt la parole sur l’article 8.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 863.
Le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement devra aussi s’attacher à évaluer le coût réel de l’inflation pour les professionnels de cette branche, notamment afin de prendre en compte la forte augmentation des prix de l’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons cette préoccupation : avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Le virage domiciliaire devrait être une priorité car une majorité de Français l’appellent de leurs vœux. Les agences régionales de santé (ARS) étant très éloignées du terrain, il importe de conforter le rôle des départements, acteurs majeurs en matière de solidarités, en les dotant des moyens nécessaires et en prenant en compte leurs spécificités. Ils ne pourront plus assurer leurs missions s’ils ne reçoivent pas de compensations au titre de l’exercice de leurs compétences.Des choix politiques doivent être opérés, nous le savons tous : quelle place souhaitons-nous donner au vieillissement dans notre société ? Qui doit financer ? Dans l’attente de la loi sur le grand âge et l’autonomie, promise depuis six ans, il serait bon que le Gouvernement remette un rapport sur l’organisation et les modalités de financement de l’offre de soutien à domicile, en vue d’assurer de façon efficace le […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mon intervention sur cet article important portera sur sa rédaction actuelle, que l’amendement déposé par le Gouvernement entend entièrement modifier. Si les auteurs de la proposition de loi ont prévu dans la rédaction initiale la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement sur le devenir des services d’aide à domicile, c’est qu’ils ont constaté que les différents rapports portant sur les réformes à mener – qu’il s’agisse des rapports Libault, El Khomri ou Dufeu Schubert de 2019, du rapport Broussy de 2021 ou encore des rapports parlementaires – comportaient des lacunes : les conséquences des réformes proposées n’étaient pas bien documentées. Mieux les connaître est donc indispensable.Cela dit, j’estime que, maintenant que le principe d’une loi de programmation sur le grand âge est acquis, un problème de calendrier se pose. L’article 8 est long comme un jour sans pain du fait des […]
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Nous saluons le travail fait en commission, car la rédaction initiale de l’article 8 était, à nos yeux, insuffisante. Il vise désormais à poursuivre la réflexion sur le financement et l’organisation de l’offre de soutien à domicile, quelle que soit la nature du service concerné. Le rapport du Gouvernement formulera notamment des propositions pour améliorer l’équité du traitement des bénéficiaires et des professionnels de l’aide à domicile.La population vieillit et les Français veulent, autant que possible, rester à leur domicile. Or les personnes souhaitant travailler dans ce secteur sont de moins en moins nombreuses. Même si la crise sanitaire a rappelé l’importance de la mission de ces professionnels, leurs salaires restent dérisoires. Les démissions sont innombrables, car ces métiers n’ont pas bénéficié de la reconnaissance attendue.
La parole est à M. François Ruffin.
Lors d’un déplacement du Président de la République à Amiens, je lui avais fait rencontrer des auxiliaires de vie de mon coin. Après les avoir entendu décrire leurs conditions de travail, il avait conclu : « Vous êtes des saintes ! ». C’est un joli compliment, mais le problème des saintes, c’est qu’elles vivent de l’amour de Dieu ou de l’humanité et d’eau fraîche. (Sourires.) Or ces femmes ont plutôt besoin de rétributions en espèces sonnantes et trébuchantes.Vous êtes pleine de bonnes intentions, madame la ministre, et nous sommes prêts à participer à des expérimentations, mais la question qui est posée aujourd’hui est de savoir combien vous mettez sur la table. Nous avons adopté l’article 7 : 16 euros par mois d’aide à la mobilité, ça finance un petit bout de caddie pour chaque auxiliaire de vie, on prend ! Mais quels financements supplémentaires êtes-vous prête à consacrer aux […]
Très juste !
Rappelons que mon collègue Jérôme Guedj avait chiffré à 10 milliards d’euros les sommes nécessaires pour soutenir une politique du grand âge, à domicile et dans les institutions – une estimation approchant celle que notre ancien collègue Bruno Bonnell et moi avions faite.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Cet article 8, qui est en quelque sorte le cœur du dispositif, consiste en une demande de rapport. (M. Jérôme Guedj sourit.) Certes, il porte sur un sujet éminemment important : l’évaluation de l’organisation et des modalités de financement de l’offre de soutien à domicile et l’équité du soutien public et de la régulation tarifaire. Il faut, en ce domaine, prendre de nouvelles dispositions pour être à la hauteur des enjeux ; en commission, nous avions ajouté des éléments à prendre en compte dans cette remastérisation.Toutefois, on ne saurait se contenter d’un rapport. Vous proposez donc une expérimentation dans votre amendement no 1404 deuxième rectification. Je dois vous dire que nous avons un petit peu l’expérience de ce genre de propositions.
On a l’expérience des expérimentations !
Il y a quelques jours à peine, nous votions sur le projet de loi pour le plein emploi, texte que vous avez proposé sans même attendre que l’expérimentation prévue soit menée à son terme. C’est à se demander à quoi elle aura servi, alors même que les expérimentations peuvent avoir leur utilité.Il y a des décisions à prendre et ce n’est pas en prévoyant une telle expérimentation que vous permettrez à ce texte de remplir son office. Ne survendez pas cet article 8 : il pose une bonne question mais n’apporte pas de réponses.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Ce n’est peut-être pas plus mal, pour le coup, qu’une expérimentation soit prévue, car on ne sait pas quand le projet de loi de programmation sur le grand âge sera examiné. Le plus rapidement possible, nous l’espérons. (« Oh là là » sur les bancs des commissions.) Eh oui, beaucoup d’acteurs l’attendent de pied ferme !L’expérimentation met en jeu la question décisive du financement. Plusieurs intervenants ont évoqué la question du forfait. N’oublions pas que lorsque la tarification horaire a été instaurée, c’était aussi pour repérer les besoins. On ne pourra garantir un accompagnement digne qu’à condition d’y consacrer des moyens. S’ils ne sont pas à la hauteur, temps collectifs et temps de transport risquent de relever d’une même enveloppe dans le cadre du forfait global et ce sera autant de temps en moins consacré aux personnes.
La parole est à M. François Gernigon.
Il me semble que l’expérimentation présente un grand intérêt car elle évite d’imposer le passage de la tarification horaire au forfait global. Chaque département est différent et l’approche varie suivant les territoires, qu’ils se trouvent en zone urbaine, en zone périurbaine ou en zone rurale. Je vois donc la proposition du Gouvernement d’un bon œil.
La parole est à Mme la ministre.
C’est avec plaisir que je réponds à Jérôme Guedj, qui a lu dans mes pensées et m’a devancée : l’objectif est de désigner deux députés de la majorité et deux députés de l’opposition, ainsi que deux présidents de département, afin qu’ils travaillent ensemble, en mission auprès du Gouvernement, sur le sujet. Il me semble important, en effet, d’y réfléchir conjointement, majorité et oppositions parlementaires confondues, sans oublier les présidents de département qui sont concernés au premier chef.Tous les points mis en avant au cours de l’examen du texte en commission et l’ensemble des amendements déposés posent la question majeure de la tarification et de la gouvernance. Je souhaite donc qu’une fois que la présente proposition de loi sera, comme je l’espère, adoptée, nous nommions immédiatement les élus qui seront sollicités dans le cadre de cette mission, pour une durée maximale de trois […]
Je vous informe que sur les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1404 deuxième rectification.
S’agissant tout d’abord de la méthode, je m’étais engagée, lorsque j’avais rencontré les responsables des groupes en amont de la reprise de l’examen de la proposition de loi, à ne pas déposer d’amendement du Gouvernement au dernier moment et sans avoir recueilli l’accord préalable des groupes. Nous avons donc envoyé à l’ensemble des groupes parlementaires la proposition d’amendement du Gouvernement, à laquelle ils se sont tous déclarés favorables. Il s’agit d’un fonctionnement nouveau et, me semble-t-il, d’une bonne méthode de coconstruction, qui ont également permis à des parlementaires de la majorité comme de l’opposition de déposer des amendements identiques. Voilà pour la méthode et le travail de coconstruction qui doit prévaloir entre le Gouvernement et les groupes représentés dans cet hémicycle.Sur le fond, plutôt que de produire un rapport, l’enjeu est d’expérimenter rapidement […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1406 deuxième rectification.
Je confirme la méthode et le fait que cette expérimentation devra être concomitante au travail de fond confié à la mission dont vous venez d’annoncer la création. Gardons toutefois à l’esprit que ce n’est pas la première fois qu’on expérimente, ce qui explique, chez les acteurs du secteur, une forme de lassitude. Vous vous souvenez sans doute que la loi de finances pour 2012 avait prévu d’expérimenter la tarification sous forme d’un forfait global : l’arrêté du 30 août 2012 et ses annexes 2 et 2 bis en définissaient très précisément les modalités. En 2015, un rapport de l’Igas – pardon de toujours citer cette inspection, mais c’est une belle maison – procédait à l’évaluation des quatorze départements qui avaient participé à l’expérimentation. Ne procrastinons donc pas trop : si vous êtes convaincue, et je l’entends avec satisfaction, qu’il faut passer à la dotation globale, ne perdons […]
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1407 deuxième rectification.
Avant de présenter l’amendement proprement dit, permettez-moi de revenir à la philosophie de la proposition de loi, qui était d’apporter des réponses à des attentes clairement identifiées. La question de la tarification en était clairement une : les services d’aide à domicile ne peuvent ni consolider leur modèle économique, ni répondre à l’ensemble des demandes de prestation, ni assurer une juste rémunération à leurs professionnels. Initialement, il était prévu que le rapport demandé apprécie l’équité de l’offre de soins à domicile quels que soient le mode d’intervention et le statut du service concerné. Toutefois, en commission, de nombreux amendements ont été déposés, rendant pratiquement irréalisable la rédaction de ce rapport, tant les sujets d’étude étaient vastes.Dans le même temps, notamment parce que la durée d’examen de la proposition de loi a été longue, le CNR « bien vieillir […]
L’amendement no 1410 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu.La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1412.
Au-delà de la question de la tarification forfaitaire qui remplacera la tarification à l’heure, il faudrait aussi s’interroger sur les groupes iso-ressources (GIR) 1 à 6. S’ils ont sans doute du sens, ils devraient pouvoir être réévalués plus rapidement, une personne classée en GIR 5 pouvant, très vite, relever de la catégorie GIR 4 ou GIR 3. Il convient de porter un regard attentif à l’évaluation de la perte d’autonomie du bénéficiaire.
S’agissant d’amendements identiques à ceux du Gouvernement et de la commission, je suppose que vos avis, madame la rapporteure et madame la ministre, sont favorables. (Mme Annie Vidal, rapporteure, et Mme la ministre acquiescent.) Dans la mesure où ils tendent à réécrire l’article 8, je propose de donner la parole à un intervenant par groupe.La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet amendement, qui vise à engager une expérimentation du nouveau mode de financement, est mieux-disant qu’une simple demande de rapport visant à évaluer les modalités de financement, comme le prévoyait initialement la proposition de loi. Toutefois, il suscite plusieurs questions. Vous prévoyez que les conseils départementaux volontaires aient la possibilité d’instaurer une dotation forfaitaire, en remplacement total ou partiel de la tarification à l’heure. J’imagine qu’il s’agit de mieux financer, notamment, les heures invisibles et d’autres éléments qualitatifs. Je rappelle que des moyens étaient prévus en faveur de la dotation qualité pour les cinq prochaines années. Quels sont donc les moyens envisagés pour ces dotations forfaitaires ?
Eh oui !
Vous prévoyez également de remplacer la dotation qualité par une dotation populationnelle, qui serait d’ailleurs déterminée en fonction, d’une part, d’engagements relatifs à l’amplitude et à la continuité de l’accompagnement et, d’autre part, du nombre d’usagers concernés par ces engagements. Si la notion de nombre est importante, celle de territoire, avec les sujétions qui s’y attachent, l’est tout autant, comme nous l’avons souligné tout à l’heure. Pouvons-nous avoir des garanties sur ce point ?Ensuite, vous évoquez une évaluation menée par les conseils départementaux, d’ici à la fin de l’année 2027. Il me semble qu’une évaluation externe serait également nécessaire pour apprécier l’enjeu de solidarité nationale. Les services autonomie à domicile créés depuis le 30 juin dernier intègrent aussi bien les anciens services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) que les services de […]
Voilà !
Cet amendement du Gouvernement va donc dans le bon sens, mais il soulève beaucoup de questions. C’est pourquoi nous attendons d’obtenir des précisions, ainsi que la modification que je viens d’évoquer ; à défaut, nous risquerions de nous tromper de cible. J’insiste surtout sur la réponse à ma question concernant les moyens : des financements supplémentaires seront-ils prévus pour les dotations forfaitaire et populationnelle ?
La parole est à M. Pierre Dharréville.
En définitive, la question centrale est effectivement celle des moyens : si l’expérimentation est menée à moyens constants, je doute qu’on obtienne des résultats probants.J’aurais presque envie de vous suggérer de retirer votre amendement – ainsi que le texte dans son ensemble, sans vouloir paraître trop joueur. En effet, plus la discussion avance – et sans doute en avons-nous besoin pour permettre à la réflexion collective de mûrir –, plus nous constatons que nous ne sommes pas au rendez-vous des attentes et que le texte n’atteint pas les objectifs affichés. Nous aurions besoin d’un véritable projet de loi qui nous permette de prendre les bonnes décisions.J’en suis venu à me poser la question avec insistance. Étant donné que cette disposition ne produira pas ses effets assez vite pour répondre aux besoins, je crains qu’il ne s’agisse d’une manière d’agir sans agir, de reculer devant […]
La parole est à Mme Martine Etienne.
J’évoquerai d’abord la forme. Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir construire une loi de programmation sur le grand âge à laquelle vous associerez tous les groupes parlementaires. Pourquoi ne pas attendre cette loi pour proposer votre expérimentation ?Sur le fond, l’amendement n’est pas clair. On comprend vaguement qu’en l’adoptant, nous nous dirigerions vers la fin de la tarification horaire, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi ne pas simplement l’entériner une bonne fois pour toutes ?Ensuite, on peine à comprendre comment le financement forfaitaire sera instauré. Plusieurs questions se posent. Qui décidera du montant du forfait ? À quelle fréquence sera-t-il revalorisé ? Entraînera-t-il des changements concrets pour les personnes aidées ? Pouvez-vous affirmer avec certitude que les aides à domiciles seront mieux rémunérés ? Si oui, avec quels financements ?De la même […]
Bien dit !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
À l’origine, l’article 8 consistait simplement en une demande de rapport. Nous parlons désormais de former une mission parlementaire, de resserrer le calendrier et d’adopter une approche plus opérationnelle ; je prends !Vous avez enrichi cette proposition en suggérant d’y ajouter une expérimentation concomitante. Vous avez à l’occasion tenu des propos que je tiens à saluer, par lesquels vous affirmiez votre détermination à faire la peau – pardonnez-moi l’expression – à la tarification horaire. Pour ce faire, vous souhaitez instaurer une expérimentation ; je prends aussi, car, pour reprendre la formule d’Astrid Panosyan-Bouvet, ce sont les petits matins qui préparent les grands soirs.J’aimerais simplement que nous ne laissions pas entendre aux acteurs de l’aide à domicile que la réforme de la tarification, pourtant indispensable, ne sera pas accomplie avant une dizaine d’années. […]
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Je rappelle que cette expérimentation est issue des conclusions du CNR « bien vieillir », dont les deux rapporteures ont souligné que les conséquences d’une éventuelle sortie de la tarification horaire mériteraient d’être explorées plus finement. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas directement généraliser cette mesure.Les trois axes que nous développons ce soir, à savoir le lancement d’une expérimentation, la formation d’une mission parlementaire et la promesse d’une loi de programmation, dessinent non seulement une dynamique claire d’amélioration de l’offre de maintien à domicile, mais aussi, plus largement, notre engagement en faveur d’une politique de l’autonomie et du grand âge dont cette proposition de loi pose la première pierre, comme nous l’avons toujours dit. En la matière, nous n’avions jamais bénéficié d’une telle dynamique depuis 2017.
Est-ce une pierre ou une brique ? Si vous posez les deux, cela va être compliqué ! (Sourires.)
C’est une petite brique !
La parole est à Mme la ministre.
Soyons lucides : ceux qui nous écoutent ne comprennent probablement rien au débat,…
C’est vrai !
…car nous avons empilé, depuis des années, dispositif sur dispositif et acronyme sur acronyme, sans pour autant changer la vie – pour reprendre un vieux slogan – des bénéficiaires, ni celle des professionnels.
Voilà cinq ans que vous êtes au pouvoir !
L’enjeu est pressant : si nous ne prenons pas les décisions nécessaires dans les deux années à venir, nous louperons sans aucun doute le rendez-vous du vieillissement de la population et du grand âge, de sorte que nos parents, nos grands-parents et, un jour, nous-mêmes ne bénéficierons pas de la prise en charge que nous sommes en droit d’attendre. J’en ai la certitude.Nous devons donc poser des fondations, mais aussi des briques. La loi de programmation que vous, parlementaires, avez demandée – je l’avais moi-même demandée lorsque j’étais députée – constitue une fondation essentielle. Au nom du Gouvernement et avec l’appui de la Première ministre, je m’engage à ce qu’une telle loi vous soit présentée. Vous êtes libres de me croire ou non, mais je ne peux pas être plus claire : l’arbitrage a été rendu, l’engagement est pris. J’irais presque jusqu’à le tatouer sur ma peau, s’il fallait […]
Chiche !
Bref, le Gouvernement s’engage clairement à présenter une loi de programmation. En effet, nous ne saurions nous en tenir à une énième loi ponctuelle : il importe de trancher la question de la gouvernance – en la matière, nous tournons autour du pot depuis des années – et celle des besoins de financement, ce qui implique de fixer une trajectoire budgétaire de nature à répondre à ces besoins.Outre la question du financement, il convient également d’aborder son corollaire, c’est-à-dire le recrutement des professionnels, qui pose deux défis. Le premier consiste à faire en sorte que les personnes exerçant ces métiers ne les abandonnent pas, car de nombreux professionnels, en proie à la désespérance et à la perte de sens, finissent par se désengager et quittent leur profession, non par perte de vocation, mais parce qu’ils n’ont plus les moyens de s’y maintenir. Le second consiste à définir […]
Ah !
Monsieur Bazin, vous avez raison de souligner que les Ssiad ne sont pas inclus dans le champ de l’expérimentation, car ils appartiennent à une chaîne d’organisation différente. Toutefois, je rappelle que la tarification des Ssiad a été revue en 2023 et inclut désormais 50 % de tarification forfaitaire et 50 % de tarification horaire. Nous avons donc réalisé une avancée. Si vous pensez qu’il convient d’aller plus loin, je vous invite à examiner cette possibilité dans le cadre de la mission transpartisane. Pour vous prouver ma bonne foi, je prends l’engagement que, pour peu que la mission soit composée de membres de la majorité et de l’opposition ainsi que de représentants des conseils départementaux, les recommandations qu’elle émettra constitueront le cahier des charges du Gouvernement en la matière. Là encore, je ne saurais faire de promesse plus claire.J’entends que certains trouvent […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 63 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412 sont adoptés ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq, sous la présidence de M. Sébastien Chenu.)
La séance est reprise.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est d’abord à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1352.
Il traite d’un sujet que certains députés ont déjà évoqué à l’article 7 : les conditions de travail des intervenants à domicile et dans les établissements. En effet, lorsque des salariés interviennent à domicile, ils le font dans des logements qui ne sont pas toujours adaptés, mais surtout, ils font parfois face à des comportements inappropriés des bénéficiaires. En effet, certains se permettent des gestes ou des paroles déplacés, si ce ne sont pas des insultes. Des députés ont aussi évoqué la présence d’animaux dangereux et on peut aussi penser au tabagisme de certains bénéficiaires.Il est donc important que, dans les contrats individuels de prise en charge ou dans les contrats de séjour, soient précisées les obligations que doit respecter l’usager, afin de préserver et d’améliorer les conditions de travail des salariés à domicile et dans les établissements.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par un décret du 28 avril 2022 qui prévoit les conditions qui doivent figurer dans le contrat de séjour et le document relatif à la prise en charge à domicile. Je vous demande donc de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 1352 est retiré.)
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1186.
Les aides à domicile sont souvent exposés à un isolement professionnel. Cet amendement déposé par Mme Josiane Corneloup vise à inscrire dans la loi l’obligation pour les services d’autonomie d’organiser des temps collectifs, dont la durée ne pourrait être inférieure à quatre heures par mois, pour permettre aux professionnels d’échanger sur leurs conditions de travail, les bonnes pratiques à adopter, les difficultés rencontrées et le suivi quotidien des patients dont ils ont la charge.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons voté à l’article 7 un amendement qui prévoit des temps d’échange entre professionnels. Celui-ci est donc satisfait. Nous avons précisé que ces temps seraient financés par une enveloppe supplémentaire – elle s’ajoutera à celle destinée au dispositif de soutien à la mobilité. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On a évoqué la possibilité pour la CNSA de financer le temps d’échange. Cependant, je ne veux pas fixer sa durée dans la loi, afin d’autoriser le choix de modalités différentes – il ne durera pas forcément quatre heures. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
Je le retire.
(L’amendement no 1186 est retiré.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 245.
Il vise à donner aux services autonomie à domicile prévus par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 la possibilité de se constituer sous la forme de groupements ou de conventions. Si on veut sécuriser la transformation des Ssiad en services autonomie à domicile, il faut leur permettre de développer une activité d’aide et d’accompagnement soit par convention, soit par groupement, avec un service qui ne délivrerait qu’une prestation d’aide et d’accompagnement, les actuels Saad.En effet, plusieurs départements ne souhaitent pas forcément créer de nouveaux services mais soutenir les services existants. On le sait bien, certains territoires bénéficient de Ssiad, ce qui constitue une vraie chance, tandis que d’autres n’en sont pas pourvus.Il faut d’abord pérenniser ce qui existe tout en en améliorant la qualité. Nous devons nous montrer agiles pour imaginer la déclinaison […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Les services autonomie à domicile peuvent déjà, dans leur forme actuelle, se constituer en groupements. En effet, le décret du 13 juillet 2023 prévoit que ces services « peuvent solliciter l’autorisation de constituer un service autonomie à domicile selon des modalités prévues par une convention […] avec un ou plusieurs services déjà autorisés pour l’activité d’aide et d’accompagnement à domicile, dans la perspective de la constitution d’un service autonomie à domicile doté d’une entité juridique unique à l’issue de cette période ».L’amendement me paraît donc satisfait. Je vous propose de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.