Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 653 sur 653 — page 4 / 4.
Je crois que cela a même été évoqué lors d’auditions de la commission de la défense, monsieur le ministre. En tout cas, pour ma part, je l’ai vu. On ne peut pas nier le problème. Vous l’aurez compris, l’amendement visait à appeler l’attention sur ce point.Si l’on réalise des exercices comme Orion sans chercher à identifier les atouts et les faiblesses de nos armées, cela ne sert à rien. Il y a lieu d’évoquer ici les points à améliorer. L’avis du groupe que je représente est que la solution inertielle, qui est à la fois alternative et complémentaire, n’est pas assez développée.Je le dis en toute franchise, nous avons tous eu au moins un ou deux retours à ce sujet, ou même pu voir cela.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur spécial.
Je comprends que l’on veuille refaire le débat qui a eu lieu en commission de la défense, saisie pour avis, mais c’est la commission des finances, saisie au fond, qui doit indiquer sa position avant la mise aux voix des amendements. En l’espèce, elle est défavorable.
Toutes mes excuses, monsieur le rapporteur spécial.
Je vous en prie, madame la présidente.
Il faudrait suivre !
L’avis de la commission est donc défavorable, tout comme celui du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 2646 et 3811 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 4006.
Par cet amendement d’appel, nous proposons une mesure de bon sens qui permettrait réellement de faire face à l’inflation. Compte tenu des prévisions en la matière – pour 2023, il s’agit de 4,9 %, comme M. Bruno Le Maire l’a encore rappelé ce matin –, il convient de mieux anticiper et d’adapter le budget de la défense.Selon vos propres prévisions, il manque 800 millions d’euros au budget de la défense rien que pour l’équipement des forces. La plupart des personnes auditionnées en commission ont confié qu’elles s’inquiétaient de l’impact de l’inflation sur leurs dépenses d’équipement, sur les commandes – et, par extension, les reports de commandes –, les pensions et les investissements.Nous proposons donc de créer une nouvelle ligne budgétaire pour anticiper les dépenses liées à l’inflation. Cet amendement d’appel relève du bon sens, car l’inflation devrait être prise en compte dans tous […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement d’appel, mais un amendement d’appel à 812 millions d’euros avec un scrutin public, tout de même.Si les crédits prévus dans la loi de finances initiale sont insuffisants, des marges de manœuvre existent en gestion, comme le relâchement du report de charges. Un deuxième outil nous est offert par le projet de loi de finances rectificative et le projet de loi de finances de fin de gestion, lesquels permettent des dépenses supplémentaires, liées notamment à l’inflation. Nous l’avons fait en 2022 pour un montant de 1,18 milliard d’euros, dont 225 millions d’euros fléchés pour l’inflation, et nous le faisons de nouveau en 2023, avec 2,4 millions d’euros en autorisations d’engagement et 2,1 milliards d’euros en crédits de paiement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si c’est bien un amendement d’appel, qu’il soit pour moi l’occasion de réaffirmer les engagements que j’ai pris lors de la discussion de la loi de programmation militaire devant l’ensemble des groupes politiques. Soit dit en passant, je ne finis pas de m’étonner que l’on parle autant d’inflation pour le seul ministère de la République qui dispose d’outils, comme les reports de charges ou les discussions avec la BITD, pour la réguler. Ce qui compte, c’est de voir si l’inflation a eu un effet d’éviction sur les cibles capacitaires ou, concernant d’autres budgets, sur les infrastructures ou les ressources humaines. Ce n’est pas le cas. Nous le constaterons dans le compte administratif en observant la réalisation des crédits, mais je réaffirme devant vous que les conséquences de l’inflation sont intégrées dans la programmation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 4006.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 46 Contre 116
(L’amendement no 4006 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, afin de soutenir l’amendement no 4004.
Il vise à rétablir les choses telles qu’elles devraient être. Comme je l’ai longuement expliqué à la tribune, les opérations Aigle et Lynx, sur le flanc est de l’Europe, ne sont pas considérées comme des Opex. De ce fait, elles sont en dehors du champ du vote du Parlement, contrairement à ce que prévoit l’article 35 de la Constitution. Il s’agit là d’un dévoiement de la Constitution et de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre stratégie de « guerre avant la guerre » prive le Parlement de son droit et remet en question l’objectif de maintien de la paix dans le monde.Cet amendement vise à transférer les crédits comptés pour ces opérations dans les lignes budgétaires dédiées aux Opex. Nous devons remettre la mairie au cœur du village et permettre un vote du Parlement sur ce que nos soldats font en Roumanie. Défendent-ils réellement les intérêts de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les missions Lynx et Aigle ne sont effectivement pas qualifiées d’Opex, comme vous l’avez expliqué dans votre propos liminaire. Je suis d’accord pour dire que ce choix n’est pas justifié et qu’il limite le contrôle du Parlement. Toutefois la qualification d’Opex résulte d’un arrêté du ministère des armées portant ouverture du théâtre d’engagement et précisant la zone géographique comme la période concernée. L’adoption de votre amendement n’aurait donc aucune conséquence sur la qualification juridique de ces deux missions. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable. Je partage néanmoins votre point de vue : il est nécessaire de renforcer le financement interministériel de ces missions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai eu l’occasion de vous répondre en commission, monsieur le rapporteur pour avis. Et, pour être complètement transparent avec vous, s’il y avait un vote, je n’ai toujours pas compris ce que vous voteriez. Je ne vous ai visiblement pas convaincu concernant le respect de la Constitution. J’espère que le fait que cette mission ait lieu dans le cadre de l’Otan n’est pas le véritable motif de votre courroux. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Il ne me semble pas que l’emploi mot courroux mérite une telle agitation.Nous avons eu ce débat sur le statut de nation-cadre avec les députés Lachaud et Saintoul lors de la loi de programmation militaire : ce que nous faisons en Roumanie n’est pas une intervention armée et donc, par définition, ce n’est pas une Opex. Je vous ai répondu en commission sur notre lecture de la Constitution. C’est pour cela que le financement de cette […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit en commission qu’il y avait une zone grise ; aujourd’hui, vous êtes plus affirmatif et vous nous expliquez que c’est nous qui tordons la Constitution, que nous la lisons mal. Mais les activités des soldats français présents au Gabon, qui y sont dans le cadre d’une Opex, ne sont pas très différentes de celles de leurs camarades en Roumanie ou en Estonie. Pourquoi ceux de Roumanie ou d’Estonie ne bénéficieraient-ils pas du statut d’Opex ?Quant au rapporteur spécial, qui nous explique qu’intégrer des crédits pour financer ces missions opérationnelles dans les lignes budgétaires réservées aux Opex ne serait pas une façon pour le Parlement d’affirmer que ce sont bien des Opex – geste politique d’une portée extrêmement forte qui nous donnerait la possibilité de faire reconnaître ces missions opérationnelles pour ce qu’elles sont –, je ne comprends pas […]
Je mets aux voix l’amendement no 4004.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 163 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 39 Contre 118
(L’amendement no 4004 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 4003.
L’Assemblée semble considérer que les opérations Lynx et Aigle ne sont pas des Opex. Il faudrait m’expliquer pourquoi. La loi de programmation militaire 2014-2019, votée par cette même assemblée en 2013, propose une définition précise : « L’intervention à l’extérieur du territoire national vise, par la projection de capacités militaires, à protéger les ressortissants français et européens, à défendre les intérêts de la France dans le monde et à honorer nos engagements internationaux et nos responsabilités. » Ce n’est pas ce que nous faisons en Roumanie ? Très bien. Dans ce cas, monsieur le ministre, que faisons-nous là-bas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Si c’est ce que nous faisons en Roumanie, ces missions doivent être reconnues comme des Opex.
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Vous nous dites que ce ne sont pas des Opex ? Très bien. Alors, que faisons-nous de ces 732 millions d’euros qui pèsent sur le budget des armées et qui mettent en tension son exécution au quotidien, en attendant qu’un hypothétique projet de loi de fin de gestion vienne les compenser à la fin de l’année ?Ce que nous proposons dans cet amendement de repli, c’est de sécuriser le budget des armées en augmentant de 730 millions d’euros le budget des programmes 178 et 212. Vous aurez toujours le loisir, en fin de gestion, leur substituer des financements interministériels, que vous ne mobilisez actuellement que parce que vous refusez de considérer ces missions comme des Opex. Je rappelle que ces financements ne sont pas garantis par la loi (M. Aurélien Saintoul applaudit) et qu’ils reposent sur le bon vouloir du Gouvernement, ce qui met en péril le budget des armées. (Applaudissements sur […]
Qu’est-ce donc, si ce n’est pas une Opex ?
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. Je donnerai à titre personnel un avis défavorable car cet amendement de repli est exactement le même amendement que le précédent. Le montant demandé est le même, il est simplement réparti différemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne vois pas en quoi l’ouverture en gestion serait pire que le financement interministériel. C’est même l’inverse, puisque le financement interministériel est un prélèvement sur le budget des autres ministères visant à financer tout dépassement de la provision des Opex. Quand on est ministre des armées, on est nécessairement pour cette possibilité ; quand on est membre de la commission de la défense aussi, le plus souvent.L’argent en gestion, quant à lui, évite de faire du financement interministériel : il vaut mieux ouvrir de nouveaux crédits budgétaires qu’aller chercher de l’argent dans le budget de l’éducation nationale ou du ministère de l’intérieur pour financer des Opex. L’amendement me semble aller à l’encontre de ce que vous souhaitez.Je pourrai revenir en commission autant de fois qu’il le faudra sur ce que vous avez dit. Vous souhaitez faire de la politique. C’est bien […]
Très bien !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, faire de la politique, ce n’est pas un problème !
Ça, non !
C’est ce que nous ne cessons de chercher à faire ici, car notre rôle est de faire vivre la démocratie. En l’occurrence, la politique que nous appelons de nos vœux est même très noble,…
Alors là, si les Insoumis sont nobles !
…parce qu’elle est attachée à des principes, et d’abord à celui selon lequel les Opex font l’objet d’un financement interministériel. Ce principe répond à la logique suivante – je l’explique à nos collègues qui ne sont pas forcément familiers du sujet : c’est la nation qui décide d’engager des forces armées à l’étranger, et c’est donc elle qui supporte le fardeau de cet engagement. C’est pour cette raison que nous y sommes favorables, et non pour des questions d’écriture budgétaire ni par opportunisme ! Nous y sommes attachés pour cette raison principielle.Vous nous dites que ces missions opérationnelles ne sont pas des Opex. Ce n’est pas notre interprétation mais si c’est la vôtre, vous devez faire preuve de cohérence en allant jusqu’au bout du raisonnement : vous ne pouvez pas nous expliquer que votre interprétation ne fragilise pas le budget des armées. En effet, elle implique que […]
Oui, comme pour toute l’activité des Opex !
…au lieu de nous expliquer que nous verrons en cours de gestion. À la fin de la gestion, le budget aura explosé car le montant d’une mission opérationnelle a ceci de commun avec celui des Opex qu’il est difficile de l’estimer en amont. Au bout du compte, si vous n’avez pas anticipé suffisamment, ce ne sont pas les autres ministères qui vont payer la facture : celle-ci pèsera sur les autres programmes de la mission Défense, vous le savez bien. (Mme Manon Meunier applaudit.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : suite de l’examen des crédits des missions Défense et Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra