Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 (nos 1915, 2247).
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Près d’un mois jour pour jour après l’hommage national rendu à Robert Badinter, nous sommes réunis pour poursuivre ce qui a été son autre combat, et non le moindre : la dépénalisation de l’homosexualité. Sans lui, sans ses convictions humanistes, qui sait combien de temps aurait perduré cette incrimination qui a déshonoré notre République ? Il est grand temps de poursuivre et d’achever cette œuvre et de dire, au nom de la République française, pardon, pardon (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) aux personnes homosexuelles de France qui ont subi, quarante années durant, cette répression totalement inique. Notre République n’est jamais aussi belle que lorsqu’elle sait reconnaître qu’elle a perdu le fil de ses principes fondateurs, la liberté, l’égalité, la fraternité. Si le texte est voté ce soir, ce que j’espère, notre […]
La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
« Tout a été dit. » « Tout a été fait en 1981 et 1982. » « Évitons les lois de repentance qui remuent le passé. » « Le texte sorti du Sénat est suffisant. » Ou bien encore : « Laissons les historiens faire leur travail. » Voici quelques-uns des arguments utilisés par celles et ceux qui ne pensent pas nécessaire d’éclairer les persécutions des homosexuels, qualifiées de légende par certains ; par ceux qui sont convaincus que la reconnaissance du préjudice est un fait acquis et la réparation, une mesure inutile ; par ceux qui pensent que cette proposition de loi n’aura qu’une portée limitée, puisqu’elle est tout bonnement communautariste.Je ne suis pas le rapporteur d’une proposition de loi communautariste ; je ne le serai jamais. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) En revanche, je suis, en tant que législateur, attaché au droit et aux valeurs de la République, attaché à […]
C’est juste !
Cette loi de 1942 répond en son temps à des demandes émanant de magistrats, de médecins et de ligues de vertu. Elle est aussi la traduction d’une opinion assez largement répandue : il s’agit de protéger la jeunesse corrompue par les pratiques homosexuelles. Sous l’influence d’une morale chrétienne que le maréchal Pétain instrumentalise à souhait, l’article 334 du code pénal est donc modifié.C’est le même esprit qui conduit la République, en 1945, à ne pas remettre en cause les dispositions du régime de Vichy. Quinze ans plus tard, en 1960, aucun député ne s’émeut lorsque l’un des leurs, Paul Mirguet, se saisit d’un texte sur les fléaux sociaux pour faire adopter un amendement intégrant l’homosexualité dans la liste de ces fléaux, alors qu’il s’agissait à l’origine de lutter contre l’alcoolisme, la tuberculose et le proxénétisme. Mirguet considère que l’homosexualité manque à la liste et […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Martineau.
Ce printemps, je me rendrai au mariage de Maxime et Joseph, deux jeunes agriculteurs, en Sarthe. Mais que de chemin parcouru ! Il aura fallu attendre 1982 et la loi Forni pour que l’homosexualité soit dépénalisée en France. En 1982, j’avais 14 ans et je ne pensais pas qu’un jour, je pourrais vivre heureux – comme on ne choisit pas d’être hétérosexuel, on ne choisit pas d’être homosexuel. Mais avant cette date, combien de vies brisées ?Le 6 août 1942, le régime de Vichy modifie l’article 334 du code pénal pour introduire une distinction discriminatoire entre les hétérosexuels et les homosexuels. Cette modification législative sert alors de base juridique pour la répression policière et judiciaire des personnes homosexuelles ; elle donne lieu à la constitution de fichiers de police, à des condamnations judiciaires et à des dénonciations aux forces d’occupation ennemies. Les condamnations […]
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Je tiens à remercier une nouvelle fois le sénateur Hussein Bourgi d’avoir pris l’initiative de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je salue également la mobilisation d’intellectuels et d’artistes, celle des associations LGBT qui militent depuis longtemps en faveur de cette cause, et enfin celle du rapporteur qui vient de nous exposer brillamment les grandes lignes de ce combat. (Mêmes mouvements.)Ce texte s’inscrit dans un mouvement important de défense des droits de l’homme, considéré comme l’un des plus dynamiques dans le monde aujourd’hui : celui des réparations en faveur des homosexuels. Il s’agit de promouvoir les politiques visant à réparer l’héritage de la discrimination systémique fondée sur l’orientation sexuelle et l’identité de genre.Plusieurs facteurs, qui peuvent se combiner entre eux, expliquent l’évolution […]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Un peu plus de quarante ans après la loi du 4 août 1982 dépénalisant définitivement l’homosexualité, le groupe Horizons et apparentés se félicite que le groupe Socialiste, écologiste et républicain du Sénat ait pris l’initiative de cette proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Je salue à cet égard la présence dans les tribunes du sénateur Hussein Bourgi.Ce texte présente un intérêt symbolique majeur et essentiel : celui de reconnaître officiellement la répression judiciaire dont ont été victimes les personnes homosexuelles.La France a été pionnière en dépénalisant l’homosexualité en 1791, au lendemain de la Révolution française, devenant ainsi l’un des pays les plus progressistes en la matière.En août 1942, le régime de Vichy rétablissait une discrimination fondée sur l’orientation sexuelle et battait en brèche cette avancée […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je ne chanterai pas du Dalida, mais pour réveiller l’auditoire, je citerai au moins Trenet. « Que reste-t-il de nos amours ? », chantait-il il y a bien longtemps.
Par pitié !
Comme tant d’autres, trop d’autres, il a été poursuivi et condamné pour avoir aimé des hommes. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : la France a condamné l’amour dès lors qu’il ne ressemblait pas au schéma que les partisans de la Manif pour tous déclinent aujourd’hui encore en rose et bleu autour du slogan « Un papa, une maman ».Ils seraient au moins 10 000 citoyens à avoir été condamnés pour homosexualité au titre de la loi du 6 août 1942, auxquels il faut ajouter les personnes condamnées pour outrage public à la pudeur, ce qui porterait le nombre à 50 000.La condamnation pour les uns, la peur et la honte pour tous, pendant des années : la peur d’être condamné socialement, pénalement, l’impossibilité d’aimer et finalement la condamnation à ne pouvoir s’aimer soi-même. C’est de cela que nous parlons ce soir et je remercie le sénateur Bourgi de l’avoir permis. (Applaudissements sur les […]
Pas de leçons !
Je n’en donne aucune : je rappelle des faits.Le groupe Écologiste-NUPES votera bien évidemment ce texte, et rappelle à toute la communauté gay, lesbienne, bi, trans, queer, que non seulement nous reconnaissons les erreurs du passé, mais que nous sommes de surcroît heureux et fiers de leurs amours. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau se lève pour applaudir.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Le 20 décembre 1981 était examinée la proposition de loi dépénalisant l’homosexualité. Gisèle Halimi, rapporteure, affirmait alors : « La norme sexuelle ne se définit pas. Elle se dessine à l’échelle de chaque corps, de chaque enfance, de chaque culture, de chaque plaisir […]. » Je constate que ceux qui combattent ces propos, voire les exècrent, sont encore trop nombreux et que l’homophobie perdure dans notre société, créant des souffrances multiples.Tenus il y a quarante ans, les propos de Gisèle Halimi conservent toute leur actualité et leur pertinence. Les réactionnaires guettent et le pinkwashing ne suffira pas à faire obstacle à la culture homophobe qui traverse la société et qu’il faut s’atteler à détricoter.Ce combat n’est donc pas fini. La présente proposition de loi est nécessaire à la réparation, mais elle est aussi une pierre politique et symbolique supplémentaire apportée à […]
La parole est à M. Paul Molac.
La criminalisation de l’homosexualité, due à Vichy et maintenue à la Libération, compte au nombre des heures sombres de notre histoire. Nous parlons d’années de discriminations : des actions qui constituent des fautes dont l’État et la République sont responsables.Permettez-moi de rappeler d’emblée que s’il est possible, en France, de parler au passé pour évoquer cette répression légale et judiciaire orchestrée par l’État, il existe encore de trop nombreux pays où cette répression est la norme. À tout hasard, je pourrais citer le Qatar, que notre pays et notre assemblée ont accueilli il y a peu avec tous les honneurs de la République. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Je tiens à me faire le relais de ceux qui, comme Amnesty International, demandent la libération de Manuel Guerrero Aviña, ressortissant mexico-britannique détenu depuis février […]
Très bien !
Même s’il me semble important de parler de l’actualité, j’en reviens au passé et au texte que nous examinons ce soir. Il va dans le bon sens de l’histoire, ce qui n’est pas toujours le cas – l’histoire peut aussi avoir un mauvais sens. Après l’amnistie de 1981, après la dépénalisation de l’homosexualité en 1982 grâce au combat de Robert Badinter et Gisèle Halimi, il reconnaît la responsabilité de notre pays dans cette répression pénale.On se demande toujours quelle peut être et quelle doit être la place du Parlement dans la politique mémorielle. À propos de cette loi qui veut dire ce qu’a été le passé, les citoyens qui nous écoutent pourraient, à juste titre, se demander : pour quoi faire ? La réponse a une portée qui va au-delà du symbole : il me paraît essentiel que l’État ne détourne plus le regard de ses propres fautes, qu’il puisse dire pardon et, surtout, qu’il puisse apporter […]
Les communistes aussi ont bien payé, dans les mêmes camps !
Les communistes et les homosexuels, effectivement : certains ont fini dans les camps de concentration.
Les handicapés, également.
Notre groupe se satisfait donc de la rédaction du texte issue de la commission mentionnant la loi du 6 août 1942.Enfin, je tiens surtout à saluer le rétablissement du droit à réparation qui avait été supprimé par le Sénat. Sans lui, la proposition de loi aurait des airs de « responsable mais pas coupable ». Refuser d’indemniser les victimes eût été une négation implicite de leurs préjudices. La création d’une commission chargée de faire respecter ce droit, dédiée au traitement des dossiers et à l’accompagnement des victimes, constitue le second volet, à nos yeux indispensable, de la proposition de loi.Vous l’aurez compris, notre groupe votera ce texte sans réserve. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.)
La parole est à M. David Valence.
La moitié de la vie d’une femme ou d’un homme – quarante-trois ans – nous sépare d’un temps où les amours et le désir homosexuels étaient regardés comme dangereux pour l’ordre social et envisagés de façon discriminatoire par le droit de notre pays.Il s’agissait en réalité d’une triple discrimination : discrimination par l’établissement, en 1942, d’une majorité sexuelle différente de celle retenue pour les amours et le désir hétérosexuels, renvoyant implicitement à cet atroce poncif homophobe qui associe homosexualité et pédophilie ; distinction par l’établissement, en 1960, d’une circonstance aggravante en cas de relation homosexuelle pour les outrages publics à la pudeur ; discrimination par l’assimilation officielle de l’homosexualité à un fléau social – qu’on devait alors traiter – comparable à l’alcoolisme, à la tuberculose ou à la prostitution.Ce temps-là a donc pris fin il y a […]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Danser, « danser avec ses chaînes ». C’est ainsi que Nietzsche expliquait une certaine idée de la liberté, celle qui consiste à jouer avec les conventions. Ils ont été nombreux à danser, à danser avec les chaînes que la société leur avait attachées, à transgresser ces lois injustes, pour vivre et, parfois, survivre. Ils ont dansé et, pour certains, le monde s’est arrêté. Comme l’expliquait Bernard Bousset, ultime condamné au nom de ces lois du siècle dernier, à l’amende s’ajoutait la publication de la sentence dans le journal local. C’était comme une double peine, infamante et humiliante.Beaucoup de ces hommes n’ont jamais revendiqué le statut de victime, car être victime, c’est ajouter un boulet aux chaînes lorsqu’à 20 ans, on s’élance dans la vie avec une telle condamnation, réservée aux homosexuels. Certes, la loi d’amnistie a effacé – et c’est heureux – ces condamnations des casiers […]
C’est vrai !
Je veux ici la saluer (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Francis Dubois applaudit également) – elle a d’ailleurs été secrétaire d’État à la justice.La présente proposition de loi recèle une forte dimension symbolique. Nous ne souhaitons pas, comme d’autres, la dénaturer par des enjeux qui paraîtraient mercantiles, des mesures que, du reste, les intéressés ne réclament pas et qui tendraient à réduire notre texte à une simple création d’allocation. Tel n’est pas son objet.Nous allons reconnaître, ensemble, que la nation a discriminé certains de nos compatriotes, lesquels n’ont ni porte-parole autoproclamé ni autre histoire que celle qui leur avait été assignée par une loi honteuse. Ce texte n’enferme pas ; il libère. Il ne crée pas de catégorie ; il universalise. Il est en effet difficile de dire qu’il existe une communauté, tant les individus, les attentes, les goûts, les […]
Bravo !
Comprenne qui pourra ! (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent. – MM. Maxime Minot et Francis Dubois applaudissent également.)
La parole est à M. Andy Kerbrat.
« Un pédé, normalement, il doit rester chez lui. Il doit rester dans son placard, et même mort – ce qui a été beaucoup le cas à cause du sida –, il ne doit jamais sortir du placard. À l’époque, être pédé, c’était très difficile. On était taxés de malades mentaux. Donc on devait faire face à la police, aux rafles policières et aux casseurs de pédés. » Ces paroles sont celles de Michel Chomarat, victime de l’homophobie d’État, icône lyonnaise et militant de la mémoire (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit aussi), que j’ai eu l’honneur et le plaisir de rencontrer la semaine dernière.C’était injuste et infâme, mais cette première injustice a été réparée, grâce à la lutte des homosexuels eux-mêmes – militants du Front homosexuel d’action révolutionnaire, de l’association Choisir, des groupes de libération homosexuelle… – […]
Il faut le dire !
Douze pays condamnent toujours les homosexuels à la peine de mort et soixante-neuf pénalisent l’homosexualité, une pénalisation à laquelle la France a pris part dans ses anciennes colonies, en exportant son code pénal, toujours en application dans ces pays.Pour réparer cette infamie, notre engagement pour la dépénalisation universelle doit être sans faille et sans tergiversation. Nos mains ne doivent pas trembler quand il faut accueillir des personnes LGBT tchétchènes, ougandaises, russes, iraniennes ou égyptiennes, entre autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Nous avons été à gauche, avec La France insoumise – et j’en suis fier –, les seuls à demander la reconnaissance et la réparation dès 2021. Nous avons gagné en obtenant, en commission, la réintroduction dans le texte de la réparation financière des personnes condamnées pour homosexualité […]
C’est vrai !
…les casseurs de pédés d’hier et d’aujourd’hui. Cette homophobie systémique se perpétue par l’indifférence qui persiste. Ce soir, grâce à ce texte, les homophobes subissent une défaite.Travailler sur notre histoire nous vaccine et nous évite de la revivre. « Si vous ne connaissez pas votre histoire, dit Michel Chomarat, vous êtes appelés à la revivre. Et, par les temps qui courent, je dis : attention, toutes les minorités, mais encore plus les minorités sexuelles, donc les homosexuels, sont en sursis ! » (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Ce soir, Michel, nous tirons les leçons de notre histoire. Merci à toi et à toutes celles et ceux qui sont présents dans les tribunes du public et qui participent à ce combat ! (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Bravo !
La parole est à M. Maxime Minot.
Le meilleur pour la fin !
« Dans le couloir le grand aux cheveux roux et le petit au dos voûté criaient. Les injures se succédaient avec les coups, et mon silence, toujours. Pédale, pédé, tantouse, enculé, tarlouze, pédale douce, baltringue, tapette, […] fiotte, tafiole, tanche, folasse, grosse tante, tata, ou l’homosexuel, le gay. Certaines fois nous nous croisions dans l’escalier bondé d’élèves, ou autre part, au milieu de la cour. Ils ne pouvaient pas me frapper au vu de tous, ils n’étaient pas si stupides, ils auraient pu être renvoyés. Ils se contentaient d’une injure, juste pédé […]. Personne n’y prenait garde autour mais tout le monde l’entendait. Je pense que tout le monde l’entendait puisque je me souviens des sourires de satisfaction qui apparaissaient sur le visage d’autres dans la cour ou dans le couloir, comme le plaisir de voir et d’entendre le grand aux cheveux roux et le petit au dos voûté rendre […]
Très bien !
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite répondre rapidement – afin que nous puissions mener ce soir l’examen du texte à son terme – à deux questions soulevées lors de la discussion générale.D’abord, je sais que la date de 1942 fait débat. Nous avons travaillé, en commission, à une formulation qui ne fasse pas endosser à la République une responsabilité à l’égard de ce qu’a commis le régime de Vichy. C’est donc à la nation – ce qui est très différent – de reconnaître le préjudice causé par l’application du code pénal en vigueur entre 1942 et 1982. Je pense que nous pouvons nous retrouver sur le choix de cette expression.La deuxième question débattue est celle de la réparation. J’ai moi-même, je vous l’avoue, évolué sur ce point. J’ai, un temps, considéré que cette réparation n’était pas nécessaire ; mais la réalité est que la reconnaissance ne va pas sans réparation. Dès lors qu’un préjudice est reconnu, il […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à Mme Laurence Cristol.
Je tiens à saluer vivement le travail de notre collègue et ami, le sénateur de l’Hérault Hussein Bourgi, présent ce soir dans les tribunes. (Applaudissements sur tous les bancs.) Il est l’initiateur de cette proposition de loi dont il nous faut mesurer l’importance. Pendant quarante ans, dans un climat répressif plus général, plus de 10 000 personnes furent persécutées, arrêtées et condamnées – la plupart du temps à des peines de prison.Cependant, la présente proposition de loi ne saurait se limiter à une disposition symbolique, de reconnaissance par la nation de la criminalisation et de la discrimination des personnes homosexuelles. Oui, il faut reconnaître, mais cette reconnaissance doit se doubler d’une réparation, comme l’ont fait nos pays voisins. Aussi, je me félicite que la commission des lois ait rétabli la mention de cette réparation dans l’article 1er, ainsi que l’article 3 […]
Absolument !
Enfin, l’adoption – à une très large majorité, je l’espère – de cette proposition de loi ne doit pas nous faire perdre de vue la nécessité de faire vivre cette mémoire. Nous savons, en particulier, la difficulté de connaître précisément l’ampleur de la répression judiciaire. Aussi faudra-t-il, notamment par une véritable politique de mémoire, encourager et financer les programmes de recherche sur le sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
La parole est à M. Sébastien Chenu.
L’article 1er rappelle que notre législation a évolué à l’égard de l’homosexualité. En effet, elle a été, pendant un siècle et demi, assez libérale, faisant abstraction de l’homosexualité dans les différents codes juridiques. Elle appréhendait de la même manière les auteurs d’« attentats aux mœurs » – selon la formulation de l’époque –, qu’ils soient de sexes opposés ou de même sexe. C’était la preuve d’une certaine tolérance.En 1942, le régime de Vichy aggrave la situation – nous aurons l’occasion d’y revenir. Le régime de Vichy, ce n’est évidemment pas la République. Je sais le débat que la date de 1942 a suscité, et le terme de « nation », introduit pour rendre compte d’une réparation par la République de faits commis par Vichy, me semble bien convenir.L’évolution de la législation s’est, par la suite, confondue avec celle d’une époque, et de la vision qu’elle entendait porter […]
Mes chers collègues, comme vient de l’indiquer le rapporteur, nous espérons tous pouvoir voter le texte ce soir.
La majorité devrait retirer ses amendements !
Nous lèverons la séance à minuit. Je vous invite donc, dans la mesure du possible, à faire des interventions brèves.
Bravo !
Sur l’amendement no 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 37.
On va essayer de faire vite, madame la présidente, mais il y a quand même des choses importantes à dire, car cette proposition de loi, ce n’est pas rien. Elle est fondamentale, et donne à voir ou à revoir les heures les plus sombres de l’histoire de France, qui est aussi celle de l’Europe – je remercie ma collègue alsacienne Sandra Regol d’avoir rappelé le destin particulier des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle dans ce drame.Le passage du régime de Vichy à la République a constitué une rupture heureuse sur bien des aspects, mais il a aussi connu des continuités malheureuses et honteuses, notamment en matière de discriminations fondées sur l’orientation sexuelle. Ces dernières ont été institutionnalisées par la loi du 6 août 1942, sous et par l’État français. Elles ont été perpétuées, comme cela a été rappelé, par deux Républiques – la IVe et la Ve –, jusqu’en […]
C’est bien de le rappeler.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’esprit de cet amendement, mais s’agissant d’un tel texte, je suis d’avis qu’on ne l’alourdisse pas. Vous souhaitez préciser que la responsabilité de l’application des dispositions discriminatoires incombe à l’État. Or l’article 1er vise de manière très claire l’application du code pénal comme source de préjudice, et dès lors c’est bien l’État – naturellement chargé de l’application d’un tel code – qui est visé. Votre précision, même si je la comprends, ne paraît donc pas utile. Je vous demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
(L’amendement no 37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 6.
Afin de gagner du temps, je vous annonce d’ores et déjà que je retirerai l’amendement no 9 qui comporte une erreur de rédaction.Le présent amendement, qui est d’appel, vise à ajouter, après les mots « la discrimination fondée sur l’orientation sexuelle », les mots « et le genre ».Pourquoi cette petite provocation à l’égard de l’extrême droite, qui nous a soûlés une partie de l’après-midi,…
C’est vrai qu’ils sont soûlants !
…avec l’un de ses représentants, qui ne voyait que le complot woke et le transactivisme comme grands périls pour la civilisation ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Ce n’est pas le sujet !
Collègues, laissez-moi défendre mon amendement, tout de même !J’ai fait cela parce qu’il ne faut pas oublier qu’en France fut organisée la stérilisation forcée des personnes trans qui souhaitaient changer de genre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Cette proposition de loi est nécessaire, elle ouvre une brèche, mais elle comporte des trous. Or le combat LGBTI est aussi celui des personnes lesbiennes, qui ont été internées, des personnes trans, qui ont été stérilisées, et des personnes intersexes, qui subissent des mutilations sexuelles. À l’extrême droite, cela semble accessoire, on dit qu’il n’y a pas de communauté, mais nous, nous savons qui sont nos frères, nos sœurs et nos adelphes, et nous menons ce combat pour elles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il s’énerve tout seul !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Kerbrat, je ne suis pas sûr que vous ayez réellement défendu votre amendement ; je vais donc le faire à votre place. (Sourires.)Sur le fond, votre amendement est juste. Néanmoins, vous souhaitez intégrer la notion de genre dans cette proposition de loi, alors que ce n’est pas tout à fait son objet.
Eh oui ! Il faut une autre proposition de loi !
De même, la notion d’identité de genre n’apparaît pas dans les articles du code pénal qui nous intéressent ; seule l’orientation sexuelle est visée.
Voilà !
Par souci de cohérence, je vous demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
(L’amendement no 6, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Tout ça pour ça !
M. Andy Kerbrat a annoncé son intention de retirer l’amendement no 9.
(L’amendement no 9 est retiré.)
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 17.
Cet amendement tend à tirer les conséquences de la complexité de la pratique judiciaire en matière de répression des personnes homosexuelles entre 1942 et 1982.Les historiens nous enseignent que cette répression s’est appuyée sur des dispositions discriminatoires fondées sur l’orientation sexuelle – à l’instar de la fixation à 21 ans de la majorité sexuelle pour les actes homosexuels, ou de l’outrage public à la pudeur aggravé issu de l’amendement Mirguet.Cependant, cette répression fut aussi le fruit d’une volonté répressive qui a mobilisé tous les instruments juridiques, y compris des infractions génériques, tel l’outrage public à la pudeur, afin d’effacer les personnes homosexuelles de l’espace public et de les maintenir dans un état d’angoisse et de honte.Aussi me semble-t-il plus juste d’affirmer, dans la loi, que la politique de pénalisation à l’égard des personnes homosexuelles a […]
Merci d’écouter les orateurs, s’il vous plaît !Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en excuse par avance, mais je persiste à penser que votre précision, quoique juste dans ce qu’elle vise – l’atteinte à la vie privée –, n’apporte rien à l’article tel qu’il est rédigé, et ne fait au contraire que l’alourdir. Toutefois, comme je crois savoir que le Gouvernement émettra un avis favorable, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme parfaitement anticipé par le rapporteur, il est favorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 30.
Cet amendement vise simplement à préciser la qualification des actes visés.
(L’amendement no 30, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 36 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. Il s’agit, de nouveau, d’une précision qui ne paraît pas réellement utile : dès lors que sont évoquées des mesures pénales adoptées en 1942, le régime en cause n’est pas masqué, contrairement à ce que suggère l’amendement ; c’est bien le régime de Vichy.
(L’amendement no 36, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 8, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 38 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable !
Il est proposé d’ajouter un alinéa, qui me paraît alourdir l’article 1er, sans le compléter sur le fond. Cet article est très clair : il dispose que la nation reconnaît que notre droit pénal a été discriminatoire.
Accélère !
Or l’application du droit pénal est de la seule responsabilité de l’État.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
On a beaucoup parlé de François Mitterrand, comme d’un héros ayant beaucoup œuvré sur ces questions, mais on oublie qu’il a aussi servi Vichy, qui a créé la loi contre les homosexuels. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Oh, c’est bon, là !
Il n’était pas le seul !
Comme quoi, certains ont pu changer et tourner casaque tout au long de leur vie et de leur histoire !
Quelle honte !
Ne mettez donc à personne une auréole au-dessus de la tête !
Les amendements identiques no 22 de M. Raphaël Gérard et no 31 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 22 et 31, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 5.
Cela a été dit, cette proposition de loi est également très importante pour la recherche. On a évoqué le nombre de 10 000 personnes victimes de l’article 331, alinéa 2 du code pénal – c’est l’évaluation actuelle des chercheurs. Sandra Regol et moi, nous souhaitions, avec d’autres collègues, élargir le champ d’application du texte, car les victimes de la répression homophobe entre 1942 et 1982 pourraient être en réalité 110 000, voire plus. Dans la mesure où elle manque de fonds pour le confirmer, nous demandons que l’État s’engage à financer beaucoup plus activement la recherche relative à la culture et à la lutte pour les droits des personnes LGBT. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, je pense que chacun est naturellement favorable à ce que l’État encourage la recherche sur ces questions qui, malheureusement, sont parfois les parents pauvres de la recherche. Toutefois, cet amendement n’a pas de portée normative et ne relève pas de la loi.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Excellente analyse !
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 8.
Par cet amendement, nous proposons d’inscrire dans la loi la notion d’universalité de la lutte pour la dépénalisation de l’homosexualité à travers le monde. Soixante pays pénalisent encore l’homosexualité, celle-ci étant même passible de la peine de mort dans douze États, dont l’Ouganda, qui a récemment adopté l’une des lois les plus répressives et horribles contre les homosexuels.Depuis peu, nous avons la chance d’avoir un ambassadeur pour les droits des personnes LGBT+. Il œuvre discrètement, mais sûrement, et avec des résultats, à la dépénalisation de l’homosexualité à travers le monde. Cet amendement vise à inscrire dans le droit l’importance de la préservation d’un tel poste.
Quel est l’avis de la commission ?
Bien entendu, la dépénalisation est un combat universel. Je l’ai rappelé en présentation, un tiers des pays du monde pénalisent encore l’homosexualité. Cela étant, comme le précédent, cet amendement n’a pas de portée normative. Si je puis me permettre, cette question ferait plutôt un beau sujet de résolution.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 8, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 170 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements.)
Sur les amendements nos 32 et 33, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de deux demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. David Valence.
Comme chacun le sait, cet article 3 porte sur le principe de réparation. Pour la clarté de nos débats, je souhaite saluer le fait que les députés des groupes Les Républicains et Rassemblement national se soient résolus à soutenir l’article 1er. Alors que les premiers avaient indiqué en commission qu’ils voteraient contre, M. Di Filippo ayant affirmé qu’il était hostile à la reconnaissance de la responsabilité de la nation depuis 1942, les seconds avaient volontairement déserté les bancs. (M. Andy Kerbrat applaudit. – « Mais non ! » sur quelques bancs du groupe RN.) Je me félicite donc que les députés du groupe RN soient nombreux ce soir et que ceux du groupe LR aient changé de position.
N’importe quoi !
C’est constructif…
Ça sert à quoi ?
Si nous examinons cette version du texte en séance, c’est grâce à la majorité et aux groupes composant la NUPES : je crois qu’il fallait le rappeler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR et Écolo-NUPES.)
Une remarque d’une grande utilité !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Il y a quelques minutes, notre collègue Amiot a parlé de l’ambassadeur pour les droits des personnes LGBT+. C’était intéressant, mais je lui proposerai plutôt d’être elle-même ambassadrice.En effet, vous avez également évoqué l’Ouganda, qui est un régime de gauche. Et, toute la journée, vous avez parlé des territoires palestiniens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est bon !
Or dans ces pays et territoires, on fait de la prison quand on est homosexuel ! Allez donc porter la bonne parole chez vos copains au lieu de donner des leçons à la terre entière ! (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour s’exprimer sur l’article 3 – si cela est possible.
Oui, madame la présidente, mon intervention portera bien sur l’article 3, relatif à la réparation et qui est nécessaire. (M. Arthur Delaporte applaudit.)J’ai évoqué la nécessité de la recherche, car si 10 000 personnes seraient concernées par ce texte, n’oubliez pas que l’épidémie de VIH est passée par là. Nous ne savons donc pas exactement combien de personnes ont été victimes de l’homophobie d’État, ni combien d’entre elles sont encore en vie.Nous en parlerons lors de l’examen de l’article 4 : nous avons la chance d’avoir des fonds de recherche, ainsi que des archives communautaires, publiques et privées sur l’histoire des personnes LGBT – fonds et archives sur lesquels la commission devra s’appuyer pour évaluer les demandes. En effet, il ne faut pas se contenter d’être dans l’attente. Messieurs les hétérosexuels, attendre ou venir demander une réparation serait trop triste. Non […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 32 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32.
Il est rédactionnel, et je m’étonne à cet égard qu’un scrutin public ait été demandé le concernant. Quoi qu’il en soit, pour aller vite, je le retire au profit de l’amendement no 23 de M. Raphaël Gérard. (Mme Astrid Panosyan-Bouvet applaudit.)
(L’amendement no 32 est retiré.)
L’amendement no 23 de M. Raphaël Gérard est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
On ne sait plus si on a le droit de voter ! C’est nul, ce que vous avez fait, monsieur Valence !
L’amendement no 33 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 33.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 171 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 142 Contre 0
(L’amendement no 33 est adopté.)
Sur l’amendement no 10, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 24 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 24.
À mon sens, cette proposition de loi de reconnaissance et de réparation n’a de sens que si elle s’accompagne d’une forme de réparation symbolique et collective. Pour ce faire, elle est tournée vers l’avenir et s’inscrit dans une démarche volontariste en matière de mémoire – une mémoire qu’il faut nourrir, transmettre et diffuser.Le présent amendement vise à compléter les missions de la commission prévue à l’article 4, afin qu’elle joue un rôle actif dans l’identification des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 et qu’elle fasse œuvre de mémoire. Ces missions additionnelles auraient vocation à s’exercer de manière complémentaire avec les travaux des autres acteurs de la mémoire, qu’il s’agisse des historiens, des chercheurs ou des associations.Je précise que cet amendement s’inspire du rôle confié à la commission nationale indépendante de reconnaissance et de […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 34 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 24.
L’amendement no 34, cosigné par plusieurs députés issus de différents groupes – ce dont je les remercie –, vise à ce que la commission nationale indépendante ait également une fonction mémorielle, c’est-à-dire de recueil et de transmission de la mémoire des discriminations subies. Il fait suite à certaines des auditions que nous avons organisées, ainsi qu’aux débats que nous avons eus en commission des lois et qui ont souligné la nécessité d’encourager une meilleure connaissance historique de cette question.Dans son amendement, M. Gérard souhaite préciser que la commission pourra entendre à leur demande les personnes condamnées pour homosexualité. Or c’est précisément le rôle qui lui est assigné : l’amendement est donc satisfait sur ce point. Pour le reste, il est redondant avec l’amendement no 34, que je viens de présenter. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement no 24 au […]
(L’amendement no 24 est retiré.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 34 ?
Le Gouvernement estime que l’objet de la commission est essentiellement de procéder à l’indemnisation prévue à l’article 3 et qu’il n’est pas opportun d’élargir son champ d’action, raison pour laquelle il émet un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 10, qui fait l’objet du sous-amendement no 40.
Cet amendement fait effectivement l’objet d’un sous-amendement de M. le rapporteur, que je salue et que je remercie pour son écoute et pour le travail transpartisan qu’il a réalisé sur l’intégralité de ce texte, aussi bien en commission qu’en séance ce soir.Nous proposons ici de préciser que les personnalités du monde associatif figurant au sein de la commission seront notamment issues d’associations de défense des droits des personnes LGBTQIA+. En effet, la dépénalisation de l’homosexualité résulte d’un long combat, mené à travers des luttes sociales, de personnes et d’associations de défense des droits, lesquelles poursuivent ce travail, les actes LGBTphobes ayant augmenté de 129 % depuis 2016.
Amis du Hamas !
Il est essentiel que de telles associations soient représentées au sein de la commission nationale indépendante de reconnaissance et de réparation des préjudices subies par les personnes condamnées pour homosexualité. Comme ce fut le cas pour tout le reste, aussi bien lors de la dépénalisation de l’homosexualité, de l’instauration du pacs (pacte civil de solidarité), du mariage pour tous, que de l’élaboration de cette proposition de loi, on ne fera pas sans les personnes homosexuelles. Elles se sont toujours montrées proactives dans leur combat. La conquête de droits n’a jamais eu lieu grâce à une simple volonté du législateur, mais parce que les personnes concernées ont mené elles-mêmes le combat. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Arrête d’être en colère !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 40, et donner son avis sur l’amendement no 10.
Naturellement, il est légitime que les associations de défense des droits LGBT soient partie prenante de cette commission nationale. Je suis donc favorable à l’amendement no 10, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement rédactionnel, qui reprend la formulation de l’article 48-4 de la loi du 29 juillet 1881 pour désigner les associations de défense des droits des personnes LGBT.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable au sous-amendement et à l’amendement : nous préférons la rédaction actuelle de l’article 4, plus large, qui ne contraint pas le choix des personnalités les plus adaptées pour cette mission importante.
Faire sans nous, c’est faire contre nous !
Je mets aux voix le sous-amendement no 40.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 64 Contre 112
(Le sous-amendement no 40 n’est pas adopté.)
C’est honteux !
Votre avis est donc défavorable sur l’amendement no 10, monsieur le rapporteur, puisque votre sous-amendement n’a pas été adopté ?
Certes, mon sous-amendement n’a pas été adopté, mais l’amendement de M. Kerbrat n’est pas sans fondement. Je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée.
C’est un avis personnel !
Je mets aux voix l’amendement no 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 64 Contre 112
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
L’amendement no 25 de M. Raphaël Gérard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me pose un sérieux problème. Vous souhaitez que le rapport rende compte des témoignages recueillis, ce qui impliquerait que ces derniers soient rendus publics. Or cela pourrait constituer un frein aux demandes de réparation. En outre, il est d’usage que les commissions nationales publient un rapport annuel. Votre amendement ne me semble donc pas utile.Avis défavorable.
(L’amendement no 25, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur la proposition de loi.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 35.
Il s’agit d’exempter de contribution sociale généralisée (CSG) et de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) les allocations financières versées à titre de réparation d’impôts.C’est déjà le cas pour les sommes versées aux harkis au titre des dispositions de la loi du 23 février 2022.C’est également le cas pour les aides financières versées aux orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites ou d’actes de barbarie durant la seconde guerre mondiale.En l’espèce, les mêmes dispositions doivent s’appliquer. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Premièrement, le Gouvernement est attaché à ce que les mesures fiscales soient examinées dans le cadre des projets de loi de finances. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comme ça, on ne vote pas !
Deuxièmement, dans la mesure où les réparations financières versées feraient l’objet d’un versement unique, elles seront hors champ de l’impôt sur le revenu, sans qu’il soit besoin le prévoir expressément dans la loi.Votre demande étant satisfaite, je suis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 35 est retiré.)