Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
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Pas du tout !
D’autre part, lorsque nous délibérons puis votons, l’usage veut que l’Assemblée soit éclairée. Cela implique que l’auteur de l’amendement puisse préciser quelles étaient ses intentions au moment où il l’a rédigé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je le dis au passage, je suis favorable au développement des SMR, mais je considère qu’on ne peut pas faire n’importe quoi en la matière.
Vous revenez au fond du débat.
Je souhaite que le débat puisse s’organiser. Sinon, nous disposons d’outils pour le ralentir. Comptez sur moi pour le faire.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Pour la sérénité de la discussion, je demande une suspension de séance de cinq minutes, afin d’évoquer les règles du débat. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-six, est reprise à vingt-deux heures cinquante-huit.)
La séance est reprise.
(Les sous-amendements nos 348, 349 et 350, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 150 de M. Jumel.
Je n’ai pas pu le défendre ! C’est inacceptable !
Sur l’amendement no 112, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Sur les amendements no 93 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 117, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 112.
Il vise à inscrire dans le code de l’environnement un standard international normalement respecté par la France, à savoir que les changements du cadre législatif et réglementaire en matière de sûreté nucléaire sont basés sur une méthode robuste de révision générale de sûreté et d’évaluation par les pairs.Le Gouvernement présente cette réforme sans évaluation générale préalable du cadre de sûreté ni d’examen par les pairs. C’est pourtant la règle internationale pour laquelle la France, en la personne de Nathalie Kosciusko-Morizet, a activement milité après Fukushima, et que l’État applique avec constance depuis lors. Il y a aujourd’hui une rupture.L’amendement no 112 propose donc d’inscrire dans le code de l’environnement la phrase suivante : « Les résultats de l’évaluation et de l’examen international par les pairs sont transmis à l’[Opecst] préalablement à toute modification du cadre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Selon l’article L. 591-6 du code de l’environnement, « les ministres chargés de la sûreté nucléaire et de la radioprotection et l’Autorité de sûreté nucléaire organisent conjointement, au moins une fois tous les dix ans, une évaluation du cadre réglementaire et législatif en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection […] et soumettent les éléments pertinents de cette évaluation à un examen international par des pairs en vue de l’amélioration continue de la sûreté nucléaire et de la radioprotection. Les résultats de ces évaluations par des pairs sont communiqués aux États membres de l’Union européenne et à la Commission européenne, lorsqu’ils sont disponibles. » Ils sont donc publics. De ce fait, les parlementaires – cela inclut l’Opecst – peuvent s’en saisir sans qu’il soit besoin de le préciser dans la loi.L’Opecst est né il y a quarante et un ans. Ses premiers travaux portaient […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour compléter l’excellente réponse de M. le rapporteur, je dirai que l’amendement est satisfait : les dernières évaluations, celle de 2014 et le suivi de la mission de 2017, ont toutes deux été rendues publiques.La rédaction de l’amendement risque par ailleurs d’entraver d’éventuelles initiatives parlementaires, comme des propositions de loi, lesquelles seraient rendues illégitimes du fait de la non-publication par l’État de rapports internationaux.Je vous suggère vivement de retirer l’amendement, qui me semble superfétatoire sur le fond et risque d’être anticonstitutionnel sur la forme.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je veux dire un mot pour soutenir cet amendement et, plus largement, tous les amendements qui, par des approches diverses, posent le problème des normes de sécurité. On sait très bien qu’il n’existe pas, à court terme, de projet de toucher aux normes. Néanmoins, un tel projet est possible. C’est donc une bonne chose de verrouiller le processus. N’oublions pas aussi que nous sommes sous le regard de l’opinion et que le nucléaire est un sujet d’opinion en débat permanent. Rien ne doit affaiblir l’opinion favorable au nucléaire. Il faut donc verrouiller les normes de sécurité pour rassurer l’opinion et nous prémunir contre de potentielles évolutions négatives.
Monsieur Jumel, je sais que vous vous sentez persécuté ce soir, mais je suis désolée : Mme Batho a levé la main avant vous.La parole est à Mme Delphine Batho.
L’amendement n’est pas satisfait, monsieur le ministre. La preuve en est que la réforme en cours de la sûreté nucléaire ne procède pas d’une évaluation périodique et n’a fait l’objet d’aucun examen par les pairs. Depuis Fukushima, la bataille qu’a menée la France pour l’évolution des standards internationaux de sûreté nucléaire inclut le fait que chaque changement du cadre de sûreté, dans chaque pays, doit résulter une méthode d’expertise robuste et évidente qui veut qu’avant de changer quoi que ce soit, on évalue ce qui marche, ce qui marche moins bien et les domaines où l’on doit progresser, et que l’on écoute ce qu’en pensent les hautes autorités de sûreté, afin de faire des choix éclairés. La réforme que vous proposez ne respecte aucune de ces caractéristiques. Je maintiens donc l’amendement. (M. Sébastien Peytavie et M. Gérard Leseul applaudissent.)
Je mets aux voix l’amendement no 112.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 31 Contre 94
(L’amendement no 112 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 93, 155 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 93 et 155 sont identiques.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 93.
Il s’agit d’un amendement de repli, car nous sommes foncièrement contre cette réforme de la sûreté nucléaire. Quand j’entends avec quelle ferveur le collègue Tanguy la défend, je me dis que nos collègues Renaissance devraient s’interroger sur sa dangerosité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
C’est déplacé !
Votre objectif est d’adapter l’ASN, sans modifier sa structure, pour lui permettre d’inclure les activités de l’IRSN. Tout cela pour gagner du temps. Toutes les personnes auditionnées nous ont dit que le calendrier, qui fixe un démarrage en janvier 2025, était intenable, puisque vous désorganisez tout.Il est peut-être encore temps de penser différemment. C’est pourquoi nous proposons, ici encore, de faire de l’ASNR une autorité publique indépendante. Si vous avez une meilleure idée, n’hésitez pas à la proposer. Nous savons que ce n’est pas la panacée, mais vous nous obligez à bricoler en essayant de faire entrer un carré dans un rond.Nous voulons avant tout éviter le démantèlement de compétences rares et précieuses, en particulier celle concernant la dosimétrie, que vous voulez écarteler entre le CEA – Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, pour la dosimétrie […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 155.
C’est effectivement un amendement de repli. Nous souhaitons vivement que l’indépendance de la future autorité soit clairement signifiée dans le texte, ainsi que son caractère public.Je rappelle que, contrairement à une autorité administrative indépendante (AAI), une autorité publique indépendante (API) est dotée de la personnalité morale et peut bénéficier de ressources propres, ce qui la rend financièrement indépendante : elle peut mener des recherches, y compris des recherches partenariales, délivrer des prestations commerciales rémunérées ou encore se voir affecter une part dédiée de recettes fiscales ou des subventions de l’État. Cette formule, qui a été proposée sur de nombreux bancs, conviendrait au but que vous assignez à la fusion de l’ASN et de l’IRSN.Vous avez dit à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, comme M. le rapporteur, qu’il n’était pas possible de créer une […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 117.
Il va un peu moins loin que les amendements de mes collègues sur la question du statut juridique de l’ASNR.Hier, par leurs sous-amendements, M. Jean-Louis Bourlanges et M. Philippe Bolo, M. Paul Christophe, Mme Mireille Clapot, issus des rangs de la majorité, s’interrogeaient sur l’hypothèse de l’API. Vous faites le choix de créer une AAI, ce qui est le statut actuel de l’ASN, pour des questions, dites-vous, de temps et d’impossibilité juridique.Avant d’être parlementaire, je fus élu local. Quand on est élu et qu’on a un doute sur le chemin à emprunter, on demande à des professionnels de réaliser des études qui éclairent la décision de celles et de ceux qui sont aux responsabilités. L’amendement vise en conséquence à ce qu’un rapport étudie quelle structuration juridique serait la plus efficace pour atteindre les objectifs fixés par le texte.Je ne vous cache pas que nous croyons l’API […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Il est vrai que nous avons eu ce débat en commission, puis hier soir, sur l’amendement no 171 de Mme Clapot et sur différents sous-amendements à l’amendement du Gouvernement rétablissant l’article 1er. J’ai rappelé que le statut d’AAI avait été choisi en 2006 pour l’ASN sur la base d’un rapport tel que celui que vous appelez de vos vœux, rapport remis par des parlementaires qui n’appartenaient pas tous à la majorité de l’époque.Je peux en rappeler les arguments. Premièrement, le statut d’AAI est plus protecteur pour l’autorité créée, car l’État conserve la responsabilité juridique.Deuxièmement, nous assumons de dire qu’il sera plus simple de rassembler dans le cadre d’une AAI le personnel de l’ASN, qui est une AAI, et celui d’une partie de l’IRSN, qui est un établissement public industriel et commercial (Epic). Alors que nos concitoyens demandent de la simplification, je ne vois pas […]
Troisièmement, pour répondre à l’argument relatif à la dosimétrie, je rappelle que, dans tous les cas, l’ASNR sera une autorité indépendante, qu’elle soit une API ou une AAI – nous sommes au moins d’accord sur ce point. La dimension commerciale de l’activité de dosimétrie poserait donc un problème de déontologie et de droit de la concurrence. En effet, qu’il s’agisse d’une API ou d’une AAI, l’Autorité commercialiserait des dosimètres auprès d’industries placées sous son contrôle. Contrairement à votre souhait, on voit bien qu’il n’est pas souhaitable de conserver l’organisation de l’activité liée à la dosimétrie.Hier soir, comme précédemment en commission, j’ai évoqué les plus de 400 fonctionnaires de l’ASN ; ce sont des scientifiques de très haut niveau.
Exactement ! Les inspecteurs en particulier.
Ils seraient mis en difficulté au sein d’une API. Cet après-midi, ils ont d’ailleurs publié un communiqué de presse intitulé « Fusion ASN-IRSN : le SNIIM – syndicat national des ingénieurs de l’industrie et des mines – exige le maintien d’une autorité administrative indépendante et refuse que le projet de loi condamne le statut de fonctionnaire dans une éventuelle future autorité ». On peut aussi les entendre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est bien le seul avis de salariés dont vous tenez compte !
Je suis désolé, mais je crois qu’on peut aussi écouter leur opinion ! (Mêmes mouvements.)Compte tenu des nombreux arguments que nous avons avancés en commission d’abord, puis hier soir, avis défavorable sur ces trois amendements.
Ne fusionnez pas : il n’y aura plus de problème !
L’avis des salariés, c’est quand ça vous arrange !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Hier soir, lors de nos longs débats, nous avons apporté des réponses concernant la recherche, les brevets, les activités commerciales, les subventions européennes ou encore le budget. Elles vous ont manifestement convaincus puisque les amendements concernés ont été rejetés.Je ne voudrais pas que ce débat entre API et AAI se réduise à un arbitrage pour ou contre les salariés de l’ASN ou de l’IRSN. Ces deux institutions emploient des personnels d’une très grande qualité…
Ça, c’est clair !
…qui travaillent déjà ensemble. Nous souhaitons qu’ils travaillent encore mieux et encore plus ensemble demain.
Excellent !
Les personnels de l’ASN nous expliquent que si nous n’optons pas pour une AAI, leur statut de fonctionnaire en serait affaibli, puisque leur détachement auprès d’une API ralentirait leur avancement. Le choix d’une API constituerait donc pour eux un inconvénient. À l’inverse, si les articles 6 à 11 sont votés et si le texte est adopté – ce que je souhaite –, les salariés actuels de l’IRSN, qui sont, je le répète, d’une très grande qualité, conserveront leur statut et leur progression au sein de l’AAI ainsi constituée.N’opposons pas les uns aux autres, mais faisons en sorte qu’à l’avenir, les collaborateurs de ces deux institutions exceptionnelles travaillent encore mieux ensemble. Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Il y a quelques semaines, j’ai commis avec ma collègue Maud Bregeon un rapport sur l’application de la loi relative à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes – loi que j’ai votée. Pour ce faire, nous avons auditionné de nombreux acteurs et entendus leur position sur les freins et les marges d’optimisation et d’accélération de la relance de la filière. Aucun d’entre eux n’a cité la fusion de l’ASN et de l’IRSN comme un facteur favorisant cette accélération.Je souhaite revenir sur l’important sujet des SMR, puisque je n’ai pas pu en parler tout à l’heure. Lors de leur audition dans le cadre du rapport d’information que je viens d’évoquer, les représentants de l’ASN ont expliqué que la multiplication des acteurs, notamment privés, intéressés par […]
N’importe quoi ! C’est tiré par les cheveux !
Habituellement, je donne la parole à un défenseur et à un opposant, mais toutes les demandes de parole que j’ai reçues sont en faveur des amendements. Y a-t-il des orateurs opposés aux amendements, afin de conserver un équilibre dans nos débats ?
Exceptionnellement, vous pouvez donner la parole à deux défenseurs !
Certes, mais il ne faudrait pas que l’exception complique nos débats par la suite ! Je donne la parole à Mme Julie Laernoes qui ne s’est pas encore exprimée sur ces amendements.
Afin d’éclairer le débat, permettez-moi de reprendre la proposition faite hier par notre collègue Philippe Bolo, lorsqu’il a défendu l’amendement de M. Jean-Louis Bourlanges. Il suffit de compléter l’article 1er du décret du 29 avril 1988 portant création et statut particulier du corps des ingénieurs de l’industrie et des mines, afin d’y ajouter les API. Ainsi, les fonctionnaires conserveraient leur statut au sein d’une API. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)Vous développez un argument relatif à la personnalité morale, juridique et financière de l’autorité choisie, mais en dernier recours, c’est toujours l’État qui est responsable (M. Bruno Millienne s’exclame), quelle que soit la forme juridique de celle-ci.Puisque nous évoquons les personnes chargées de la sûreté et la sécurité nucléaires, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas d’opposer les salariés de […]
Tant mieux ! On aurait pu avoir cette impression hier soir.
Non seulement la structure juridique que vous avez choisie ne réglera pas le problème que vous prétendez résoudre, mais elle risque d’affaiblir durablement la recherche en matière de sûreté nucléaire, qui est indispensable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 93 et 155.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 32 Contre 100
(Les amendements identiques nos 93 et 155 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 117.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 34 Contre 99
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 226, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 233.
Il vise à renforcer l’article L. 592-1 du code de l’environnement. Il s’agit de préciser dans la loi que ce code est complété par les phrases suivantes relatives à la nouvelle autorité : « Ses décisions garantissent la priorité de la sûreté nucléaire et de la protection de la santé humaine sur la production d’énergie d’origine électronucléaire. Ses activités participent à l’atteinte et au maintien des plus hauts standards de sûreté nucléaire sur l’ensemble du territoire. »J’entends l’aspect superfétatoire de cette proposition. Cependant, les propos qui ont été tenus à plusieurs reprises, lors des auditions et pendant nos débats en commission, ne nous ont pas rassurés quant aux arbitrages qui pourraient être finalement retenus, particulièrement à propos des SMR.Votre prédécesseure, monsieur le ministre, nous a tout d’abord annoncé qu’elle allait faire appel à des start-up innovantes pour […]
Vous savez ce qu’est un SMR ? Ça ne s’installe pas dans un jardin !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est ici question de hauts standards de sûreté. La sûreté nucléaire fait l’objet de dialogues techniques constants entre les exploitants, les experts et les décisionnaires, qui travaillent de concert, menant de nombreuses discussions dans différents cadres. Les exigences applicables aux installations nucléaires sont définies dans un chapitre dédié du code de l’environnement, qui reprend lui-même les exigences du droit international, notamment celles figurant dans la Convention sur la sûreté nucléaire adoptée en juin 1994, ou encore dans la directive Euratom de juin 2009 établissant un cadre communautaire pour la sûreté nucléaire des installations nucléaires.Ces exigences, déjà très élevées, prévoient un principe de progrès continu – ce qui semble évident –, afin d’intégrer les retours d’expérience et l’évolution des connaissances techniques issues de la recherche menée dans différents […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je ne suis pas un expert en matière de nucléaire, contrairement à certains, de l’autre côté…
C’est pour ça qu’on est contre ce texte !
…mais j’avoue que je ne comprends pas vos propos, monsieur Leseul. Il me semble évident que, quelle que soit l’installation nucléaire – un EPR, un EPR 2, un SMR, voire un XMR –, l’autorisation d’installation et d’exploitation n’est accordée qu’après l’avis favorable, de l’ASN aujourd’hui et de l’ASNR demain. Vous êtes presque en train de faire croire à nos concitoyens que les personnels de l’ASN ne font pas leur boulot, et qu’ils ne le feront pas non plus demain !
Mais non !
C’est pour le moins étrange, s’agissant de personnels dont on loue tant l’efficacité que le professionnalisme !Il n’y aura ni installation ni exploitation de SMR sans que la sûreté nucléaire soit assurée, par l’ASN ou par l’ASNR ensuite.À quoi rime d’attiser les peurs, comme vous le faites ? J’entends les inquiétudes que peuvent susciter les SMR et les XMR, mais croyez bien que l’ASN – celle d’aujourd’hui et ce qu’elle deviendra dans la nouvelle structure – veille au grain et qu’elle n’autorisera aucune exploitation qui présenterait le moindre danger.Vous cherchez à effrayer la population sur la base de supputations qui sortent d’on ne sait où. Je ne comprends pas !
C’est vous qui faites peur !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Nous soutenons évidemment l’amendement de Gérard Leseul, car le risque de voir d’autres considérations que celles relatives à la sûreté l’emporter est le risque majeur que fait courir ce texte.J’en profite pour revenir sur des propos précédents. J’étais très contente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vous entendre vous intéresser enfin à l’avis des salariés du nucléaire. On ne peut pas les opposer les uns aux autres, car je vous rappelle que dans leur grande majorité, ces travailleurs – que ce soient ceux de l’IRSN, ceux de l’ASN ou ceux du CEA – sont opposés à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Ah oui ?
Oui, c’est tout à fait vrai !La preuve que votre réforme est bricolée et qu’elle ne marche pas, c’est que lundi prochain devait se tenir une réunion de la commission de concertation sur le projet de fusion, avec les organisations syndicales et la direction des entités concernées. Or la réunion a été annulée parce que les choses ne sont pas prêtes en raison précisément de l’incertitude réelle relative au futur système de gestion du personnel. Cela montre bien qu’avec une AAI, ça ne fonctionne pas ! En fait, les problèmes, c’est vous qui les créez avec votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Moi, j’ai une solution toute simple, presque magique : renoncez, et les problèmes de statut, les problèmes de gestion, les problèmes de compétences dispersées et menacées disparaîtront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Charles Fournier applaudit […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 226.
À de très nombreuses reprises pendant le débat sur ce projet de réforme, nous nous sommes demandé : « Pourquoi ? » Pourquoi casser ce qui marche ? Pourquoi casser l’excellence française dans le domaine de la sûreté nucléaire ?
Et pourquoi pas ?
En fait, ces questions trouvent leur réponse dans l’intention inavouée – plus ou moins cachée, mais parfois un peu explicitée – du Gouvernement d’ouvrir la production d’électricité nucléaire à de nouveaux acteurs. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Quand et comment ce sujet a-t-il été débattu ? Nulle part, jamais !
Et donc ?
En France, le groupe EDF détient le monopole de fait de la production d’électricité.
Et donc ?
Il m’a par ailleurs été rapporté que ces fameux nouveaux acteurs s’étaient révélés les plus virulents à l’encontre de l’IRSN et de l’ASN lors des auditions, et que ce sont eux qui font entendre les discours désignant tous les enquiquineurs de la sûreté nucléaire aux normes et exigences excessives.Soyons clairs : pour nous, c’est non ! C’est le sens de l’amendement no 226.Monsieur Millienne, faire faire un dossier et des démarches auprès de l’autorité de sûreté nucléaire à tout un ensemble d’acteurs qui n’en ont pas les compétences – construire un réacteur nucléaire n’a en effet rien d’un travail d’amateur – pour qu’en définitive l’ASN refuse le projet, c’est perdre du temps et gâcher des moyens humains.
C’est bien pour ça que l’ASN est investie dès le départ ! C’est hallucinant.
C’est absurde. Mon amendement rappelle que les installations nucléaires doivent être confiées à des gens dont les compétences et l’expérience ont été acquises en travaillant dans des installations existantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Anne Stambach-Terrenoir et M. Gérard Leseul applaudissent également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Un sous-amendement similaire a été examiné hier soir et a reçu un avis défavorable, que je renouvelle donc aujourd’hui. M. le ministre précisera certainement notre position.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Aux excellents arguments développés par le rapporteur hier soir, j’ajouterai celui-ci : nous évoquons une autorité indépendante,…
Nous, on fait la loi, en fait !
… mais vous entendez donner à l’État la mission d’exiger de celle-ci des compétences.
Non !
Je lis votre amendement : « L’État veille également à faciliter l’exercice des missions de contrôle relevant de l’Autorité de sûreté nucléaire, en exigeant, pour la délivrance des autorisations… » (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous parlons des autorisations relevant des prérogatives de l’État !
C’est l’autorité indépendante qui évaluera et mettra en œuvre le cadre de sûreté tel qu’il est prévu, sachant – je le répète – qu’il n’est pas modifié par le projet de loi. Par ailleurs, l’Autorité continuera de remplir ses fonctions dans l’indépendance la plus totale. Notre avis est donc défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, révisez vos fiches ! L’autorité émet un avis et l’État délivre une autorisation. Ainsi, un amendement visant à inscrire dans le droit que l’État subordonne cette délivrance à l’expertise et à l’expérience de ceux qui sollicitent un permis d’exploiter ou d’installer est conforme à ce que prévoit le droit.Pour répondre à notre collègue Bruno Millienne, j’expliquerai à quoi tient ma relation de confiance avec le nucléaire. Je ne suis pas un béni-oui-oui et je n’entretiens aucune relation naïve avec ce mode de production, mais je connais l’histoire, la culture de l’entreprise et les compétences acquises au sein du fleuron qu’est EDF. Je suis également sensible au fait que cette entreprise publique n’est pas soumise à une logique actionnariale.En effet, la logique d’actionnaires est incompatible avec la production nucléaire, car elle conduit à la recherche d’économies […]
La parole est à M. le président Jean-Paul Mattei.
Votre amendement vise à compléter l’article L. 592-25 du code de l’environnement, qui dispose que « l’Autorité de sûreté nucléaire est consultée sur les projets de décret et d’arrêté ministériel relatifs à la sécurité nucléaire ». M. le ministre a raison : ce n’est plus une autorité indépendante si vous formulez des « exigences » en fixant le cadre dans lequel elle doit agir.Je ne vois donc pas dans quelle mesure votre amendement améliore le projet de loi. Que cherchez-vous ? À recadrer une autorité indépendante et à lui faire perdre ce statut ?
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 226.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 45 Contre 89
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.La parole est d’abord à Mme Julie Laernoes.
Un moment particulier se présente à nous : alors que nous entendons qu’il faut simplifier et rendre la loi moins bavarde, nous ne pouvons que constater et déplorer que le projet de loi, tel qu’il a été préparé, appelle la représentation nationale à se prononcer sur… le règlement intérieur de la nouvelle autorité !Avez-vous souvent, mes chers collègues, légiféré sur les règlements intérieurs des différentes autorités indépendantes ? Et pourquoi devons-nous à présent le faire ? Parce que nous n’avons pas inscrit dans la loi la nécessaire séparation entre l’expertise et la décision. Tel est pourtant notre devoir, bien différent de celui de légiférer sur un règlement intérieur.Malgré une volonté affirmée de simplifier, de rendre la loi moins bavarde, celle-ci est complexifiée à l’envi. Les problèmes qui n’ont pas été réglés, les inquiétudes et les doutes qui ont été exprimés au Sénat comme […]
La parole est à M. Maxime Laisney.
Nous sommes le 12 mars 2024 : cela fait donc treize ans et un jour que la catastrophe de Fukushima a commencé. Depuis, le parlement et le gouvernement japonais ont chacun installé une commission indépendante ; celle du gouvernement écrit que la responsabilité de l’accident réside principalement dans la négligence de Tepco, l’opérateur, et, plus en amont, dans l’absence d’indépendance de l’organe de réglementation et dans sa complaisance à l’égard de l’opérateur. Elle ajoute que la catastrophe n’a pas été naturelle, mais humaine.Pourquoi partager cette conclusion avec vous ? Parce que le projet de loi que nous examinons contient les ingrédients de la catastrophe humaine qu’elle évoque. Nous réunirons deux organes en une seule entité, nous placerons l’expert sous l’autorité du décideur et nous conférerons tous pouvoirs à l’ASN existante.
Ce n’est justement pas l’exploitant !
Puisque nous allons examiner le règlement intérieur, j’évoquerai avec vous l’article de Mediapart paru en 2016 que j’ai déjà évoqué en réunion de commission la semaine dernière. Jusqu’où croire les journalistes, me demanderez-vous ? Je vous laisserai en juger.Cet article évoque les agents de l’antenne de l’ASN de Caen travaillant sur le chantier de l’EPR de Flamanville, parmi lesquels deux ont déclaré un burn-out après avoir constaté plusieurs irrégularités et manquements d’EDF, voire des incidents. Ils ont souhaité les signaler, mais la direction de l’ASN a pris parti pour EDF plutôt que pour ses agents.Le problème est donc que la direction de l’ASN s’oppose à ses agents à chaque fois qu’EDF le lui demande. Elle a permis à EDF d’enfreindre la loi, malgré l’intervention du procureur, et est même allée jusqu’à soutenir une révision de la réglementation qui, dans sa forme antérieure […]
Ce n’est pas l’expert qui décide, mais l’Autorité !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous n’avons toujours pas compris et, monsieur le ministre, vous n’avez toujours pas répondu à la question que nous avons posée à de nombreuses reprises : pourquoi, pourquoi, pourquoi ? Pourquoi cette réforme ? Nous avons d’ailleurs demandé, au cours de la réunion de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à prendre connaissance du rapport Verwaerde…
Ah ! Le fameux « on nous cache tout, on ne nous dit rien » !
…qui a, visiblement, fondé la décision que le Président de la République impose aujourd’hui au Gouvernement et à sa majorité minoritaire.Comme vous n’avez pas répondu à cette demande et que ni les rapporteurs pour avis et au fond, ni la commission n’ont demandé communication de ce rapport, nous avons écrit en passant par la commission de la défense pour tenter d’obtenir gain de cause. Il faut bien que nous puissions disposer des informations nous permettant de prendre une décision éclairée ! (M. Philippe Brun applaudit.)Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé à plusieurs reprises que le statut d’autorité administrative indépendante qui avait été finalement choisi en 2006 pour l’ASN était un bon statut. C’est négliger l’effet de votre propre projet de réforme, qui entend fusionner deux entités de natures différentes, mais conserver le statut de l’une d’entre […]
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 1, 8, 69, 111, 250 et 304, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je le dis avec gravité et solennité : il était possible de construire un consensus élargi sur la question de la relance du nucléaire. En effet, tant la lutte contre le réchauffement climatique que l’application d’une politique de production énergétique pilotable, visant à faire face à l’électrification des usages, sont des enjeux majeurs.Dans le cadre de ce débat, votre comportement et votre incapacité à répondre aux questions de fond et à justifier cette réforme d’une manière sérieuse et convaincante sont en train de fragiliser le consensus.
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je vous le dis très tranquillement, mais très fermement : il y a un problème dans nos échanges. Par exemple, vous ne répondez pas à une question clé pour les cocos, pour lesquels EDF est également le garant de la sûreté et de la sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Vous ne répondez pas aux questions, notamment celles relatives aux SMR. Vous êtes donc inconséquents et irresponsables.
Carrément !
Oui, et j’ai raison. Je parle en connaissance de cause. Il y a deux centrales nucléaires à côté de chez moi. La Normandie, ma région, est celle qui produit le plus d’énergie nucléaire en France. En ma qualité d’élu, ma responsabilité est de garantir, pour un mode de production énergétique donné, le plus haut niveau de sûreté et de sécurité pour les habitants et les salariés,…
Rien ne change !
…ainsi que la transparence, qui inclut le contrôle démocratique.Nous recherchons à trouver cet équilibre en présentant des arguments sérieux, mais vos réponses ne sont pas au niveau. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 8.
Bien que je ne partage pas la passion pour le nucléaire de mon collègue et ami Sébastien Jumel, je pourrais reprendre tout son argumentaire. La transition énergétique sera un cauchemar ou une odyssée, comme l’a dit Boris Vallaud, le président du groupe Socialistes et apparentés. Pour qu’elle soit une odyssée, il faut absolument qu’il y ait de la démocratie et de la justice.Or la démocratie est absente du projet de loi parce qu’il ne garantit pas la transparence. Cette réforme repose sur un rapport secret,…
Ah !
…et son dessein demeure mystérieux après des dizaines d’heures de débat.Toutes les études scientifiques menées dans d’autres domaines – je pense à la phytopharmacie ou au médicament – montrent qu’il faut séparer l’expertise de la décision. Cette dualité est la garantie de notre sécurité. Nous demandons donc la suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Qui n’a rien à voir avec ça !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 69.
Cet article est le symptôme de l’impréparation du projet de loi, élaboré à la va-vite, qui porte pourtant sur des enjeux majeurs. Tous les sujets structurants sont renvoyés à un règlement intérieur. Rendez-vous compte : on nous demande de nous prononcer sur un règlement sur lequel nous n’avons absolument pas la main et dont nous ne connaissons pas le contenu au moment où nous légiférons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Celui-ci sera rédigé par un collège de cinq personnes – le même que celui de l’ASN –, parmi lesquelles trois seront désignées par le Président de la République : vous n’avez pas voulu modifier le texte et vous essayez toujours de faire entrer un carré dans un rond.Les sujets structurants auxquels je fais référence sont vraiment mineurs ! Le premier est celui de la séparation entre l’expertise et la décision ; on sait à quel point c’est important. Mon […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 111.
Il aurait été cohérent de demander la suppression de l’article 2 si l’article 1er, l’objet même de la réforme, avait été confirmé. Or vous avez souhaité le rétablir.Je veux redire à quel point cette réforme, porteuse d’un risque de déstabilisation profonde, nous inquiète. Nous avons assisté à des fusions d’entités et à des réorganisations dans de nombreux secteurs. Or la sûreté nucléaire n’est pas un domaine dans lequel la France a le droit à l’erreur.Dès lors que l’article 1er a été adopté, l’enjeu consiste à limiter les dégâts avec l’article 2 et à prendre le Gouvernement au mot. Tout à l’heure, il nous a dit qu’il respectait le principe de non-régression du droit de l’environnement et de la sûreté nucléaire : cela signifie qu’il faut conserver le cadre juridique actuel en matière de transparence et d’information du public. Il devra demain répondre aux mêmes standards que ceux […]
(L’amendement no 111 est retiré.)
Très bien !
Madame Laernoes, maintenez-vous l’amendement no 250 ?
Je vais le défendre, madame la présidente. L’article 1er nous tord le bras. Si l’on tient au principe d’indépendance de l’expertise et de la décision, il est nécessaire de l’inscrire dans la loi. Nous avons tendu la main, en déposant des amendements en ce sens. L’inscription de ce principe dans le seul règlement intérieur nous inquiète pour les raisons que j’ai déjà évoquées, même si cela reste important.L’article 2 distingue les personnes chargées de l’expertise de celles responsables de la décision. Cette séparation est toutefois insuffisamment garantie ; la meilleure garantie serait que ces personnes soient membres de structures séparées et indépendantes – c’est la base. Le règlement intérieur ne garantit pas que l’expert soit libre de publier ses avis en amont de l’élaboration et de la prise de décision – nous y reviendrons plus tard dans le débat.Aucune garantie n’est apportée […]
(L’amendement no 250 est retiré.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 304.
Parce que nous souhaitions être cohérents – nous sommes opposés à la fusion –, nous avions proposé la suppression des articles 1er et 2. Or, dans son infinie sagesse, l’Assemblée a décidé de rétablir l’article 1er en adoptant un amendement de M. Fugit.Nous devons désormais faire un choix : devons-nous maintenir l’amendement de suppression de l’article 2, article qui fixe le cadre et les règles de cette nouvelle autorité, ou le retirer afin de participer au débat ?Notre collègue du groupe Écolo-NUPES vient d’expliquer qu’elle retirait son amendement. Je comprends la logique mais j’adopte une autre stratégie afin de plaire au ministre délégué. J’ai tendance à penser que si cet amendement de suppression était voté, il compliquerait l’application du projet de loi et entraverait en conséquence la fusion elle-même.
Ah !
C’est la raison pour laquelle il est maintenu. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Arrighi et Mme Julie Laernoes applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 2 fixe les règles de déontologie, d’indépendance et de transparence de la nouvelle autorité. Maintenant que nous avons rétabli l’article 1er, nos positions commencent à converger, nous devons fixer ces règles.Le projet de loi initial renvoyait la fixation de ces règles au règlement intérieur, qui, du reste, sera rendu public – nous y reviendrons. Le Sénat, dans sa grande sagesse, a fait évoluer le texte sur cette question : il a enrichi et élargi les dispositions de l’article 2, renforçant en quelque sorte leur crédibilitéEn commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’ai souhaité m’inscrire dans cette droite ligne, en consolidant certains points – j’ai apporté plus de réponses que vous ne le pensez, et ne suis pas aussi irresponsable que vous le dites, monsieur Jumel.
Je n’ai pas dit « irresponsables » mais « inconséquents » !
En définitive, l’article 2 consacre le rôle des groupes permanents d’experts, crée une commission d’éthique et de déontologie, inscrit dans la loi le principe de publication des résultats d’expertise et élargit le champ du principe de distinction entre expertise et décision. Pour l’ensemble de ces raisons, je pense que nous devons examiner l’article 2. Avis très défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Comme vous avez refusé de graver dans le marbre de la loi la dualité qui fait l’originalité du modèle français, comme vous vous êtes opposés à tous les arguments que l’opposition a soulevés lors de l’examen de l’article 1er, l’article 2 a une légitimité. En effet, vous renvoyez au règlement intérieur la définition du rôle du collège de l’ASNR, qui s’appuie sur une commission d’éthique et de déontologie. Vous faites de même avec les règles de partage entre les missions d’expertise et de contrôle lors de la saisine de l’autorité, ainsi qu’avec les modalités de publication des avis d’expertise.Dans ces conditions, nous pensons qu’il ne faut pas supprimer l’article 2 et qu’il est préférable de travailler sur son contenu.Du reste, j’appelle votre attention sur un point : dans le cadre de notre travail sur la sûreté et la sécurité nucléaire, nous devons tenir, comme à la prunelle de nos yeux […]
Certains ont été retenus !
Or, pour l’instant, vous êtes fermés comme des huîtres, ce qui n’est pas de nature à consolider la relation de confiance.
Ce n’est pas gentil pour les huîtres !
Je l’ai laissé entendre : je retire l’amendement no 1.
(L’amendement no 1 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 8, 69 et 304 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 337.
Il vise à poser un principe. Lors de la discussion du texte au Sénat, des collègues sénateurs ont insisté pour introduire dans le nom même de la nouvelle autorité l’adjectif « indépendante ».Il s’agissait non pas de créer une autorité publique indépendante – API – mais de modifier l’intitulé de l’autorité pour la renommer « autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection ». Ils ont donc souhaité ajouter un « I », pour indépendance, à ASNR, et partout où c’était possible afin de réaffirmer le principe fondamental d’indépendance.Nous considérons que le mot « indépendante » doit figurer dans l’intitulé de cette autorité fusionnée, bien qu’il n’apparaisse pas dans la dénomination d’autres autorités administratives indépendantes. (M. Fabrice Brun applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis très défavorable sur cet amendement. Nous avons voté l’article 1er. Il prévoit que cette entité est une autorité administrative indépendante : son statut suffit à lui conférer cette indépendance. Il existe dix-sept autres AAI en France, notamment la Commission de régulation de l’énergie ou la fameuse HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique –, qui sont indépendantes bien que le terme « indépendant » ne figure pas dans leur dénomination. Il est donc inutile de l’ajouter ici.
(L’amendement no 337, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quatorze heures :Questions au Gouvernement ;Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ;Suite de la discussion du projet de loi organique visant à modifier la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra