Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 976 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger la population des risques liés aux substances per- et polyfluoroalkylées (nos 2229, 2408).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 62 portant article additionnel après l’article 1er.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 62.
Les députés du groupe La France insoumise demandent l’instauration d’un moratoire sur la construction ou l’extension de toute entreprise utilisant, produisant ou rejetant des substances perfluoroalkylées ou polyfluoroalkylées, des Pfas, ces « polluants éternels » qui s’accumulent dans les organismes vivants et dans le milieu naturel. On parle de 5 000 à 12 000 composés chimiques différents, qui auraient la faculté de se déplacer extrêmement vite, notamment dans l’eau. Le phénomène de la bioamplification, par lequel un polluant se diffuse parmi les organismes vivants de toute une chaîne alimentaire, explique que nous ayons même retrouvé des Pfas dans le sang d’ours polaires.Les polluants éternels constituent une menace pour toute la biodiversité, y compris pour les êtres humains. Une enquête de 2023 a révélé la présence de 900 sites français pollués aux Pfas, dont 108 considérés comme […]
La parole est à M. Nicolas Thierry, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
S’agissant des ours polaires, que vous avez cités à maintes reprises, permettez-moi de vous dire que votre moratoire ne leur sera d’aucun secours ! Les Pfas sont des polluants locaux et le fait que la France décide un moratoire sur les nouvelles installations industrielles ne changera rien pour eux.
Les Pfas se déplacent ! Je l’ai expliqué !
Certes, mais quel que soit le développement d’Arkema, je ne pense pas que… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Inutile d’aller plus loin.
Alors, il ne se passera jamais rien !
Le ministre a raison !
Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Vous proposez un moratoire anti-tout, vous proposez d’arrêter l’industrie !
Quelle mauvaise foi !
Puis-je m’exprimer ?Votre amendement conduirait, par exemple, à ce que les batteries des véhicules électriques – ces véhicules que nous souhaitons voir rouler partout en France et en Europe dans les prochaines années – soient fabriquées ailleurs que dans notre pays.
Tout à fait ! Pour une fois, je suis d’accord avec le ministre !
Ou alors vous voulez que nous arrêtions de rouler avec des voitures électriques sur les routes de France ? Choisissez ! Sans extension des lignes de production autorisées par la direction régionale sur la base de critères très contraignants en matière de rejets industriels, les batteries électriques seront produites à l’étranger. Nous serons extrêmement verts, mais aussi extrêmement pauvres. Je ne suis pas sûr que la France s’en porte mieux. Avis défavorable.
C’est tellement caricatural !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour aller dans le sens de M. le ministre délégué, j’aimerais vous demander, chère collègue, si vous connaissez réellement l’utilisation des Pfas.
Bien sûr, il n’y a que vous qui connaissez le sujet !
Expliquez-nous !
Pour chaque tuyau, il y a des joints, des vannes et des récipients. Vous voulez instaurer un moratoire sur toute industrie qui utilise des Pfas. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne fais que lire votre amendement, ou alors je n’ai pas compris… (M. Louis Boyard applaudit.) La mesure que vous proposez revient à interdire la fabrication de tout tuyau, de tout joint, de toute vanne, de tout récipient. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Non, simplement nous n’en voulons pas plus !
Chers collègues, s’il vous plaît !
C’est ce qui est écrit.
Il faut apprendre à lire !
Je sais lire comme vous ; en tout cas, je l’espère !
Il n’a pas lu l’amendement !
Ou il n’a pas lu le bon amendement !
J’insiste une nouvelle fois : il faut cibler les monomères, qui sont toxiques, et non les polymères, qui sont partout, notamment dans l’industrie. Non seulement le moratoire que vous proposez nuirait à l’industrie, mais il empêcherait de fabriquer n’importe quel conduit, par exemple de chauffage.
On va retourner dans la caverne !
Et relire l’amendement !
Relisez l’amendement !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance au nom de Mme Colomb-Pitollat.
On vote !
La suspension est de droit.
Pas pendant une niche parlementaire !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur.
Force est de constater, après avoir relu l’amendement, que sa portée dépasse de très loin la question des Pfas. Je vous demande de le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Dans un esprit de compromis et de coconstruction, nous acceptons de le retirer, alors que nous le jugions important.
Il est bon, le ministre !
J’appelle cependant tous ceux qui nous regardent à être attentifs aux votes des groupes de la majorité, qui font tout leur possible pour vider le texte de son contenu, et qui vont sans doute continuer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 62 est retiré.)
Cette dernière remarque était vraiment inutile !
Sur les amendements nos 89 et 75 et le sous-amendement no 122, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Je serai bref, par respect pour cette niche parlementaire, mais je veux dire quelques mots sur cet article important.Permettez-moi toutefois de revenir un instant sur la portée de l’amendement précédent. Vous avez décrié le professeur Isaac-Sibille, mais la mesure que vous proposiez interdisait purement et simplement la construction de toute nouvelle usine en France au cours des cent prochaines années ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
On avance !
Il faut apprendre à lire !
Je tenais à cette précision, mais, en effet, avançons !L’article 1er bis, qui est très important, est un ajout du groupe Renaissance et plus généralement de la majorité. Il fait le lien avec l’amendement du docteur Isaac-Sibille qui a été retiré. Il vise à mettre fin aux rejets d’eau polluée dans les cours d’eau. L’objectif fixé par la majorité est très ambitieux.Monsieur le rapporteur, je m’exprime sous votre contrôle : en commission, vous avez malheureusement émis un avis défavorable sur l’amendement correspondant no CD70, et vous avez voté contre lui. Je ne veux pas que, dans la suite de la discussion, vous ne dénaturiez les dispositions de l’amendement no 75, ou que vous changiez votre fusil d’épaule en proposant l’adoption d’une mesure encore plus exigeante.L’article 1er bis vise à obliger les usines qui déversent actuellement des Pfas dans les cours d’eau à mettre fin à ces rejets […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’article 1er bis résulte effectivement de l’adoption par la commission de l’amendement no CD70 que j’avais défendu.Je viens d’un territoire soumis à la pollution par les Pfas. La première préoccupation de nos concitoyens, je l’ai dit, est d’arrêter les rejets des monomères perfluorés dans les milieux naturels – dans le Rhône, pour prendre le cas de mon département.Comme l’a souligné Pierre Cazeneuve, cet article constitue un pas important. Je suis heureux que M. le rapporteur s’en soit saisi dans l’hémicycle, alors qu’il avait oublié cette disposition dans la rédaction initiale de sa proposition de loi. Cependant, il ne faut pas aller trop loin.Il faut engager le processus, chacun le reconnaît. Dès qu’on a constaté la pollution dans le Rhône, la préfecture a pris un arrêté pour demander à Arkema de réduire les rejets par paliers, sur une certaine durée. Les entreprises chimiques […]
L’amendement no 89 de Mme Pascale Boyer, tendant à supprimer l’article 1er bis, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite vous exposer la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cet amendement de suppression, car il est évidemment favorable à ce qu’on réglemente les rejets de Pfas. La seule différence entre les dispositions prévues par l’article 1er bis tel qu’il a été adopté en commission et ce que nous proposons réside dans le fait que nous préconisons une approche site par site au niveau des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal). Les arrêtés préfectoraux tiendront évidemment compte de la spécificité du processus industriel, de la Pfas concernée et du lieu.Je le répète : plutôt qu’une approche à taille unique qui reposerait sur un seul décret pour toutes les Pfas et pour toutes les régions de France, une approche site par site nous paraît plus adaptée.
Je mets aux voix l’amendement no 89.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 16 Contre 123
(L’amendement no 89 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de sept amendements, nos 49, 75, 83, 90, 95, 103 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 95, 103 et 115 sont identiques et font l’objet du sous-amendement no 122. La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 49.
Il modifie la rédaction de l’article 1er bis pour étendre son champ à toutes les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), pour définir une date d’entrée en vigueur – que nous proposons de fixer au 1er janvier 2025, tandis que la rédaction actuelle de l’article ne fixe pas de date – et pour inclure les effluents gazeux dans l’interdiction des rejets.Interdire les rejets, c’est bien ; cependant nous devons d’abord définir des valeurs limites et des paliers successifs, car les entreprises ne sont pas actuellement capables de traiter 100 % des rejets, même si elles peuvent traiter déjà plus de 99 % de ceux-ci.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 75.
La rédaction de l’article 1er bis proposée par cet amendement permet de cibler l’ensemble des installations classées pour la protection de l’environnement qui sont soumises à autorisation.En outre, elle s’applique aussi bien aux rejets gazeux qu’aux rejets aqueux.Enfin, la fin des rejets doit avoir lieu avant 2027, tandis que la rédaction initiale renvoyait au pouvoir réglementaire la définition de la trajectoire.Cette rédaction est donc plus ambitieuse et surtout plus solide juridiquement.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 83.
Il propose de remplacer l’interdiction brutale des rejets aqueux de Pfas par la fixation de valeurs limites d’émission pour les installations classées utilisant, produisant, traitant ou rejetant des Pfas.En effet, il est techniquement impossible pour nos industries utilisant des Pfas de s’assurer que leurs rejets aqueux ne contiennent plus aucune substance perfluoroalkylée ni polyfluoroalkylée. Par conséquent, l’interdiction proposée par la rédaction de l’article 1er bis aurait pour conséquence de provoquer des délocalisations à l’étranger.
Très juste !
Par ailleurs, cette interdiction ne permet pas de prendre en compte les résultats de la campagne nationale actuellement menée pour mesurer les Pfas dans les rejets aqueux des installations classées.
Très bien !
L’amendement no 90 de Mme Pascale Boyer est défendu.La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement no 95.
Il est estimé qu’un nombre très limité d’installations industrielles est responsable de près de 90 % des rejets aqueux de Pfas.Le présent amendement vise à définir une trajectoire nationale de réduction des rejets aqueux de Pfas par ces installations industrielles pour que les services de l’État disposent d’une base juridique robuste permettant d’exiger la réduction drastique de ces rejets. L’interdiction pour les exploitants de ces installations d’émettre des Pfas dans leurs rejets aqueux et gazeux interviendra dans les cinq ans suivant la promulgation de la loi, avec un objectif intermédiaire de réduction de 90 % des rejets dans les deux ans suivant cette promulgation.
La parole est à Mme Claire Colomb-Pitollat, pour soutenir l’amendement no 103.
Les débats en commission ont été rappelés par les orateurs précédents. Si nous étions favorables à la redevance proposée par le rapporteur, il nous semblait toutefois qu’il fallait aller plus loin pour réduire les rejets. Certes, instaurer une redevance constituera une première incitation, mais ce n’est pas suffisant. Nous voulons instaurer des objectifs clairs de réduction des rejets.L’amendement no 103 vise à définir une trajectoire sur cinq ans, en fixant une étape au bout de deux ans, pour aller vraiment vers la fin des rejets et limiter la pollution dans l’environnement et dans l’eau.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 115.
Le docteur !
Je reprendrai l’exemple du Rhône et du sud de la métropole de Lyon. À la suite d’un arrêté préfectoral, les industriels qui rejetaient des Pfas ont montré qu’en deux ans, ils pouvaient supprimer ces rejets, grâce à différents procédés, en particulier en les retenant grâce aux charbons actifs.L’amendement vise à préciser la rédaction de l’article 1er bis issu de l’adoption de l’amendement no CD70 que j’avais défendu en commission. Au lieu de fixer les objectifs par décrets, il vise à les inscrire dans la loi. Nous proposons un objectif de réduction 90 % en deux ans, sachant que cette proportion peut être atteinte, tandis que la réduction des derniers 10 % est plus difficile.Nous proposons donc une trajectoire pour tendre vers la suppression des rejets de Pfas au cours des cinq prochaines années.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir le sous-amendement no 122 sur les amendements identiques nos 95, 103 et 115.
Ces amendements identiques visent à réécrire l’article 1er bis. Lorsqu’il a été introduit en commission, celui-ci actait la suppression de ces rejets dans un calendrier fixé par décret par le Gouvernement. Les amendements identiques nos 95, 103 et 115 visent à fixer un délai de cinq ans, qui nous paraît raisonnable.Nous demandons à des centaines d’entreprises d’investir en cinq ans afin de supprimer le rejet des Pfas dans les cours d’eau français. Ce délai est déjà très contraignant.Nous avons donc voulu préciser la rédaction en fixant la date à 2029. Monsieur le rapporteur, vous proposez 2027, mais un délai de trois ans est bien trop court pour demander à plusieurs centaines d’usines qui relèvent de secteurs différents, qui font face à des contraintes différentes et qui ne sont pas situées sur les mêmes cours d’eau de mettre fin aux rejets.Le sous-amendement vise également à supprimer […]
Brillant !
Sur les amendements identiques nos 95, 103 et 115, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
L’avis de la commission est favorable sur l’amendement no 75, car je considère que cette réécriture est beaucoup plus ambitieuse.Avis défavorable sur les autres amendements en discussion commune, ainsi que sur le sous-amendement no 122.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai exposé les limites de l’approche que j’ai qualifiée précédemment de « taille unique ».L’avis du Gouvernement sur les amendements nos 49, 75, 83 et 90 est défavorable. Il est favorable sur le sous-amendement no 122. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 95, 103 et 115.Les amendements nos 49, 75, 83 et 90, auxquels je suis fortement défavorable, visent à imposer les mêmes contraintes à toutes les ICPE.
On assiste à une coconstruction entre la majorité et le Gouvernement ! Pas mal, pour une niche…
J’ai quand même le droit de donner l’avis du Gouvernement – ça ne vous dérange pas, madame la députée ?
S’il vous plaît, seul M. le ministre délégué a la parole.
Si vous préférez que je me taise, je vous laisse entre vous et je vais faire autre chose. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Louis Boyard applaudit.)
Non ! Vous n’en avez pas le droit !
Monsieur le ministre délégué, vous avez la parole.
Ah si, je peux partir, Mme la ministre chargée des relations avec le Parlement donnera les avis.
Ce ne serait pas très respectueux du Parlement !
On vous écoute !
Nous avons lancé un inventaire systématique des 5 000 ICPE. Au vu des résultats préliminaires, qui ne concernent qu’un tiers de ces installations, il est très probable que 95 % des rejets sont le fait d’une cinquantaine d’entre elles.Soit nous énonçons une interdiction globale, nationale, qui s’impose à tous, y compris aux entreprises qui sont, au fond, très peu concernées, mais pour lesquelles les coûts seront très élevés, soit nous nous concentrons sur l’essentiel.Nous préférons la seconde solution. Nous prévoyons donc des décrets qui établissent précisément, site par site, ce qu’il est possible de faire pour accélérer la réduction des rejets.Si le sous-amendement no 122 est adopté, la démarche instaurée par les amendements nos 95, 103 et 115 a plus de sens. Vous nous demandez d’élaborer une stratégie nationale, compte tenu notamment de ce que je viens de dire.Je suis donc prêt à […]
La parole est à M. Charles Fournier.
La discussion est un peu cocasse. En commission, M. Isaac-Sibille, auteur d’un rapport sur les Pfas, soutenait qu’il fallait être audacieux, en affirmant que le sujet principal était la réduction des rejets. Il disait alors qu’il fallait aller plus loin en la matière, être les mieux-disants. Pourtant, dans l’hémicycle, le même député Isaac-Sibille soutient qu’il faut être moins ambitieux et être moins disant.
Très bien !
L’amendement mieux-disant est l’amendement no 75 défendu par le rapporteur Nicolas Thierry. Je vous invite donc à le soutenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Monsieur Isaac-Sibille, en commission, vous nous avez fait la leçon sur le sujet, vous avez même prétendu que nous étions favorables aux rejets – cela m’avait énervé, et je vous l’avais dit.Au moment où nous devrions aller plus loin, vous défendez finalement une position moins-disante. Vous le savez, on ne peut pas faire consensus seul : si vous voulez susciter un consensus collectif, il faudra vous montrer plus audacieux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Vous avez raison, la situation est cocasse : vous aviez en effet voté contre l’article 1er bis en commission, alors que nous y avions travaillé avec l’intention de fixer à cinq ans des objectifs d’émissions ambitieux, qu’il serait réaliste d’inscrire dans la loi ! Nous avons échangé les uns avec les autres et notre position est claire : nous voulons que cette proposition devienne une loi de la République.Toutefois, la position que défend le rapporteur – je la découvre en séance – n’est pas opérante. Je vous le dis en toute transparence, les industriels ne parviendront pas à tenir le délai que vous souhaitez inscrire dans la loi. De ce fait, nous débattons d’un article 1er bis qui pourrait être rejeté au cours de la navette parlementaire parce qu’il a été inspiré par une volonté d’affichage politique plus que par le réalisme industriel.Monsieur le rapporteur, je vous demande donc de […]
Je mets aux voix l’amendement no 75.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 80 Contre 86
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 83 et 90, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 122.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 89 Contre 81
(Le sous-amendement no 122 est adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 95, 103 et 115, tels qu’ils viennent d’être sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 91 Contre 82
(Les amendements identiques nos 95, 103 et 115, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 84, 45, 48, 32, 81, 33 et 86 tombent.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 1er bis.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 65.
Visant à interdire les rejets gazeux de Pfas, il reprend une partie des objectifs de l’amendement no 75, défendu plus tôt par M. le rapporteur.L’Inspection générale de l’environnement et du développement durable (Igedd) a estimé dans un rapport publié en mars 2023 que le système de surveillance des Pfas accusait d’importantes défaillances, car la réglementation est trop lacunaire – elle encadre insuffisamment le rejet de ces substances par les installations industrielles et ne tient pas compte de leur présence dans l’air. Or cette pollution est détectée dans tous les milieux, que ce soit l’eau, les sols ou l’air, et donc dans tous les maillons de la chaîne alimentaire.Comme le plan d’action ministériel relatif aux Pfas a réussi l’exploit de n’imposer aucune mesure contraignante aux industriels, nous pensons qu’il est urgent d’agir. Nous proposons donc d’interdire aux ICPE tout rejet de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien que je partage votre intention, l’exigence de rapidité, compte tenu des contraintes de la navette parlementaire, me convainc de vous demander de retirer votre amendement. À défaut, notre avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’alchimiste Paracelse affirmait déjà au XVIe siècle que « Tout est poison, rien n’est poison : c’est la dose qui fait le poison. » En fixant le seuil d’émissions autorisées à zéro, vous dévoilez vos intentions : vous voulez tuer l’industrie française, assumez-le !
Arrêtez ! Contentez-vous de donner un avis défavorable à nos amendements, on n’a pas besoin de votre point de vue !
Un seuil fixé à zéro, on croit rêver ! Je vous laisse donc à vos délires : l’avis du Gouvernement est défavorable. (Mme Sandrine Rousseau s’exclame.)
Madame Stambach-Terrenoir, maintenez-vous votre amendement ?
Oui !
Sur les amendements identiques nos 58 et 70, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 66.
Il ne sort pas de nulle part : dans le département du Rhône viennent d’être épandues sur plus de 1 100 hectares des boues d’épuration de la station de Givors. Au vu et au su des services de l’État, celles-ci présentent des taux de Pfas hors normes, mais leur épandage a bien été autorisé.Nous vous demandons donc que les boues d’épuration contenant des Pfas soient purement et simplement détruites, afin que les terres agricoles, les routes forestières et les autres voies ne puissent pas être contaminées par les résidus d’épuration.Même si l’amendement ne les évoque pas, les mâchefers devraient subir le même sort – nous y reviendrons peut-être plus tard.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage évidemment l’intention qui sous-tend cet amendement, mais en vertu des mêmes arguments que ceux exposés précédemment, j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Amard ?
Oui.
Je mets aux voix l’amendement no 66.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 49 Contre 101
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 58 et 70, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 58.
Cohérent avec l’amendement de suppression de l’article 1er, il vise à supprimer l’article 2 qui tend à instaurer une contribution directe des émetteurs de Pfas dans l’environnement, laquelle serait fléchée vers les agences de l’eau.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 70.
L’article 2 tend à instaurer une redevance pour pollution de l’eau, qui serait reçue par les agences de l’eau et qui pèserait sur les comptes des entreprises rejetant des Pfas. La création d’une nouvelle recette au profit des agences de l’eau reviendrait donc à l’application aux entreprises d’un impôt déguisé, qui serait directement fléché vers les caisses de l’État, sans bénéfice pour l’environnement.En effet, le système de plafond mordant impose déjà aux agences de l’eau une limitation à 2 183 millions d’euros de leurs recettes annuelles de 2023 et de 2024. D’après le jaune budgétaire de ces agences dans le projet de loi de finance 2023, « l’écrêtement s’établit ainsi à 22,37 millions d’euros en 2021 et concerne les agences Adour-Garonne, Artois-Picardie, Rhin-Meuse et Loire-Bretagne. Les recettes perçues par les agences Rhône-Méditerranée-Corse et Seine-Normandie n’ont pas atteint […]
Même quand vous lisez, vous êtes nul !
Mon amendement est évidemment un amendement d’appel, puisque la question de la dépollution et de son financement se pose.
Un amendement d’appel qui prend la forme d’un amendement de suppression, ça ne manque pas de sel !
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi d’abord de rappeler que le seuil de perception de la redevance est fixé à 100 grammes et que son taux atteindrait 100 euros pour 100 grammes. Dans le cadre des auditions préparatoires, les représentants du ministère de la transition écologique nous ont assuré qu’une dizaine de sites seulement rejetaient plus d’un kilogramme de Pfas par an, chiffre en fonction duquel nous avons calibré le seuil évoqué.Cette redevance concernera d’abord les producteurs de Pfas, qui ne sont pas des TPE et PME – des très petites, petites et moyennes entreprises. Il est au contraire question de grands groupes, dont le chiffre d’affaires ou les bénéfices peuvent atteindre plusieurs milliards d’euros.Le principe de pollueur-payeur doit s’appliquer à ces industriels. S’il n’était pas prévu et si des polluants éternels étaient détectés dans l’eau potable ou si des communes constataient le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par cohérence, notre avis est favorable. Lors de la discussion générale, Anne-Cécile Violland a demandé un engagement ferme sur les moyens de financement consacrés à la dépollution ; elle soulevait une question importante et je profite de ma prise de parole pour y répondre.Pour dépolluer les nappes phréatiques présentant une concentration en Pfas supérieure aux seuils fixés, quelqu’un devra nécessairement payer, et rien ne justifierait que les collectivités territoriales seules s’acquittent de ce financement.L’article 2 n’apporte pas une réponse satisfaisante à l’enjeu du financement. Plusieurs options s’offrent à nous pour soutenir les investissements prévus par les collectivités afin de dépolluer l’eau potable, la première étant la redevance inscrite dans la proposition de loi. Or cette solution n’est pas opérationnelle, puisqu’elle vise à accompagner la réduction des émissions de […]
La parole est à M. Charles Fournier.
Le principe pollueur-payeur doit s’appliquer dans une telle situation.
Certes !
Vous ne pouvez pas dire que les industriels ont respecté la loi et ignoraient la situation alors que le problème des Pfas est connu depuis des années. On continue à rejeter du PFOA – acide perfluorooctanoïque –, alors qu’il est interdit depuis 2020. On continue à rejeter du Pfos – acide perfluorooctanesulfonique –, alors que son utilisation est réglementée depuis 2009. On continue de fabriquer de nouveaux polluants : je vous ai parlé ce matin du bisphénol A fluoré. Il est donc normal, en application du principe pollueur-payeur, que les industriels participent à la dépollution.
Absolument !
Pour certains d’entre eux, la charge sera d’ailleurs indolore, alors qu’elle serait lourde à porter pour les collectivités. Ce n’est donc pas aux contribuables ni aux collectivités de payer, mais bien aux industriels : ce qu’ils ont abîmé, ils doivent le réparer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Emeric Salmon.
Nous sommes opposés non à l’application du principe pollueur-payeur, mais à la création d’une taxe dont les produits iraient alimenter directement les caisses de l’État, comme je l’ai déjà expliqué à propos du plafond mordant des agences de l’eau. Si les amendements de suppression ne sont pas votés, un amendement ultérieur viendra préciser nos propositions. Enfin, je note que le Gouvernement a donné un avis favorable aux amendements de Mme Ménard et de mon collègue Meurin : je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette évolution positive. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Le principe pollueur-payeur, monsieur Fournier, n’induit pas que les pollueurs d’aujourd’hui paient pour les pollueurs d’hier.
Eh oui !
Il faut les deux !
Il faut financer la dépollution d’activités naguère autorisées, pas toujours industrielles. Je reconnais qu’il n’est pas simple de trouver une solution, mais vouloir que les utilisateurs des Pfas de demain paient pour ceux des Pfas d’hier, de surcroît avec une redevance qui a vocation à s’éteindre car nous travaillons à réduire les émissions, est une solution vraiment kafkaïenne. Il faudra en imaginer d’autres ensemble, et j’espère que nous trouverons un consensus, mais je le répète : vos propositions sont contre-productives.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur le ministre, la redevance ne vise pas la pollution historique mais taxerait les entreprises sur la base du volume de leur rejet actuel des Pfas dans l’environnement. Chers collègues, ayez conscience que quel que soit le sort de la proposition de loi, la détection des polluants éternels dans l’eau sera rendue obligatoire par l’Union européenne en 2026. Or l’expérience des États-Unis est riche d’enseignements : la dépollution, quelle que soit la technique utilisée – charbon actif ou osmose inversée – coûte extrêmement cher. Pour une grande collectivité, telle qu’une métropole, le coût est déjà difficile à supporter. Pour les communes petites ou moyennes, la charge sera insurmontable et certaines connaîtront d’immenses difficultés.Les industriels présents dans les territoires et qui rejettent actuellement des Pfas dans l’environnement doivent participer à une partie du financement […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Le débat est important et mérite de la précision. J’ai entendu dire que seules les grandes entreprises paieront. Non, toutes les entreprises – petites, moyennes, grandes – qui rejettent des Pfas paieront !
Non, il y a un volume !
Vous voulez taxer les flux futurs, les émissions de Pfas à venir. Je vais vous donner un exemple très concret, au risque de rouvrir le débat de ce matin : l’usine Seb de Rumilly émet des Pfas, dont vous voulez réduire l’émission, qui sera taxée.
C’est votre obsession !
Le député Ruffin nous l’a suffisamment rappelé ce matin : un certain nombre de sites industriels ont fermé en France ces dernières années. Juste à côté de Seb, se trouvait une usine de skis qui émettait des Pfas. Celle-ci a fermé et donc vous allez faire payer à Seb les émissions passées : c’est mécanique !
C’est vrai !
Ce n’est pas au même endroit !
Quand vous financez la dépollution de la production passée par des usines actuelles, vous n’appliquez pas le principe pollueur-payeur, mais le principe suivant : les producteurs de demain, aussi vertueux soient-ils, paieront pour les pollueurs d’hier. Je le répète, monsieur le rapporteur : nous souhaitons trouver des solutions efficaces pour que la dépollution n’incombe pas aux communes. Nous sommes d’accord sur ce point.
Mais vous n’avez pas de solution.
Si, je vous en ai donné deux !
Oui, l’argent public…
Mais qu’est-ce que l’argent public ? C’est l’argent de la France…
C’est l’impôt des Françaises et des Français !
Mais oui, exactement ! On doit payer ensemble la dépollution du passé et nous avons plusieurs moyens de le faire.
Il faut faire payer les industriels !
Vous dites : les industriels, tous les industriels, rien que les industriels. Pour ma part, je pense que le fardeau doit être partagé entre les consommateurs et les contribuables.
Il faut faire payer les pollueurs !
On peut ne pas être d’accord, mais ne donnons pas l’impression que l’argent des industriels tombe du ciel et que mettre à contribution les Français serait une spoliation du bien collectif…
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Si vous continuez à m’invectiver de cette façon, je vais aller faire autre chose et vous n’aurez pas de réponse du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est ce que vous voulez ? Jusqu’à présent, nous avons eu des discussions de fond, à peu près acceptables. Si vous préférez que je me contente de donner l’avis du Gouvernement, je le ferai. Croyez-vous que le débat parlementaire en sera enrichi ? Avis favorable aux amendements de suppression.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 58 et 70.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 184 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 27 Contre 157
(Les amendements identiques nos 58 et 70 ne sont pas adoptés.)
Quelle solidarité gouvernementale !
Sur l’amendement n° 72, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 72.
Monsieur le ministre, vous avez besoin d’un soutien plus fort de la majorité. Sur le scrutin précédent, seuls les groupes Rassemblement national et Les Républicains ont suivi votre avis, c’est quand même surprenant ! Cet amendement propose une solution alternative à la rédaction actuelle de l’article 2. Il vise à diriger les recettes des redevances des entreprises qui rejettent des Pfas, non vers les agences de l’eau – c’est-à-dire finalement vers le budget de l’État –, mais vers l’Office français de la biodiversité, afin de bénéficier plus directement à la défense de l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.