Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 519 sur 519 — page 3 / 3.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les chambres d’agriculture sont bien entendu mentionnées dans le texte. Du reste, ce dispositif, souhaité par les chambres d’agriculture, a été élaboré avec elle. On peut toujours faire preuve de démagogie et essayer de dresser les pierres contre les cailloux. Il convient de relever que vos propos sont inexacts.
Elles ne sont pas indiquées !
Le mieux est de s’en tenir aux faits. Le Premier ministre a décidé d’augmenter de 7 millions d’euros le budget consacré au déploiement de FSA – budget qui passe de 20 à 27 millions d’euros. En 2023, plus de 8,8 millions d’euros ont été alloués aux chambres d’agriculture ; en 2024, ce sera plus de 22 millions d’euros.
Mais ce n’est pas l’objet de l’amendement ! Qui va payer ?
Ce budget doit leur permettre d’assurer leur mission d’accompagnement. C’est bien la question centrale. L’allocation de moyens financiers est prévue, notamment aux chambres d’agriculture.
C’est donc l’État qui prend tout à sa charge ?
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
La question est claire : comme l’article prévoit simplement d’ajouter un panneau, qui le paiera ? Le dispositif existe déjà,…
Mais non !
…et il est financé en ponctionnant le budget alloué aux chambres d’agricultures. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que des dispositifs existaient – les points accueil information. Or ils sont déjà financés, cela ne coûtera donc pas plus cher. Voilà la réponse.Enfin, je souhaite terminer ma précédente intervention. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État considère que la coercition « porte une atteinte excessive à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». Lors de la mobilisation agricole, les agriculteurs ont fait passer le message qu’il était nécessaire de simplifier les démarches et de leur octroyer plus de liberté – de les lâcher un peu. Or le texte n’y répond pas du tout.
Vous êtes rageux !
(Les amendements nos 3912 et 3228, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 2527 et 2528 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2527 et 2528, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 4477 tombe.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1085, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 5453.
J’ai encore une responsabilité morale à l’égard de l’auteur de cet amendement. (Sourires.) Je suis même choqué : comment peut-on imaginer que le guichet puisse manquer d’objectivité et ne pas être neutre ? C’est quand même incroyable d’imaginer des choses pareilles !Certes, le conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le Cese et la Cour des comptes ont regretté que les points accueil information n’aient pas toujours fait preuve d’une grande neutralité. En fonction de l’orientation syndicale d’une chambre d’agriculture hébergeant le guichet, certains cas pourraient être traités de manière discutable. Je suis même capable de retirer mon amendement, tant ce que je viens de dire est une énormité. (Sourires.)
Excellent !
Je vous remercie. Maintenez-vous votre amendement ou souhaitez-vous le retirer ?
J’attends la réponse !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement de coordination no 5453.
Ne retirez pas votre amendement, monsieur Chassaigne, car, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement, j’émettrai un avis favorable… Il est en effet important de préciser que le point d’accueil doit satisfaire à une obligation de neutralité, or le texte ne le prévoit pas. Mon sous-amendement vise, en revanche, à supprimer le mot « exhaustivité » car l’alinéa 13 prévoit déjà qu’une « présentation exhaustive » des offres doit être faite.
Je suis prêt à sacrifier le mot !
Sacrifions l’exhaustivité, mais maintenons la neutralité !
Belle déclaration mais quelles sont les garanties de cette neutralité ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis embêté : M. Chassaigne était tellement rassuré qu’il était prêt à retirer son amendement. Or je m’apprêtais à donner un avis favorable à ce dernier. Je ne souhaite pas que nous nous privions de ce moment de bonheur collectif !Vous avez fait une remarque sur le ton badin que vous adoptez de temps en temps.
Il faut se méfier !
Cela dit, vous avez raison, on objecte souvent que l’examen des dossiers varie en fonction des lieux, des structures ou des chambres d’agriculture. Les chambres d’agriculture trouvent cette remarque injuste et souhaitent qu’on purge le sujet.C’est pourquoi, dès le début, nous avions réfléchi à l’idée d’introduire la notion de pluralisme.
En amour, les mots ne suffisent pas, il faut des preuves !
Nous pouvons ajouter le principe de neutralité. C’est pourquoi je donne un avis favorable au sous-amendement, qui clarifie la rédaction de l’amendement en évitant les redondances – c’est important –, ainsi, donc, qu’à l’amendement ainsi sous-amendé.Par ailleurs, je ne veux pas offenser M. de Fournas. Depuis quelques jours, il nous arrive régulièrement de nous quereller. Pour rappel, on transmet un projet de loi au Conseil d’État. Il conseille l’État en rendant un avis, que vous avez cité. Nous en avons tenu compte puisque nous n’avons pas prévu de sanctionner le non-respect de cette obligation. (M. Grégoire de Fournas s’exclame.) Le Conseil d’État visait précisément cette sanction, qu’il estimait disproportionnée. Je vous saurai gré de tenir compte régulièrement des avis du Conseil d’État plutôt que de vous en affranchir glorieusement, chaque fois que l’occasion se présente, s’agissant […]
De quoi parlez-vous ? Quelles sont ces insinuations ?
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Nous avons des désaccords, nous les exprimons. Votre insinuation, que, du reste, je n’ai pas très bien comprise, ne me paraît pas au niveau.
Oh !
C’est vrai que vos saillies sont toujours au niveau, c’est bien connu !
Soit vous terminez votre phrase, afin que nous sachions de quoi il retourne, soit vous vous abstenez de dire de pareilles choses. (Mme Hélène Laporte s’exclame.)
Qu’est-ce que c’est que ces manières !
Ce n’est pas grave, mettons cela sur le compte de la fatigue et restons-en là.
Vous vous comportez très mal, monsieur le ministre !
Par ailleurs, tout à l’heure, nous débattrons des amendements déposés à l’alinéa 26. Le texte prévoit toujours de subordonner le versement des aides publiques à l’inscription à votre dispositif. Il s’agit bien d’une forme d’obligation.
L’amendement no 3841 de Mme Marie Pochon est défendu.
(L’amendement no 3841, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Une fois que le vote est lancé, je ne peux plus donner la parole.
Je l’avais demandée avant le vote !
Je vous la donne, madame Batho.
Nous avons le droit de simplement déclarer qu’un amendement est défendu pour accélérer les débats, puis, une fois que le rapporteur et le ministre ont donné leur avis, le droit de répondre. Or j’avais demandé la parole bien avant le vote.Serait-il possible d’avoir une réponse sur le fond de l’amendement no 3841 ? Il soulève l’enjeu de la dimension interdépartementale de l’installation d’exploitation. Les exploitants qui souhaitent s’installer peuvent ne pas être membres d’une famille d’agriculteurs.
L’amendement no 3828 de Mme Marie Pochon est défendu.
(L’amendement no 3828, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de dix amendements, nos 4573, 2574, 2770, 3375, 3875, 4119, 4538, 4558, 4568 et 3991, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2574, 2770, 3375, 3875, 4119, 4538, 4558 et 4568 sont identiques. La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 4573.
Il a été élaboré avec Chambres d’agriculture France. Il vise à faire bénéficier les porteurs de projet de temps d’échange collectif, afin qu’ils puissent se rencontrer, confronter leur projet, créer un lien et des projets collectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 2574.
Il vise à donner une dimension collective au parcours des porteurs de projet. Il est intéressant d’organiser un temps d’échange collectif dans le point d’accueil, afin de regrouper les porteurs de projet pour en diminuer le coût. Ils pourront ainsi discuter de leur installation.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 2770.
Il a été suggéré par Chambres d’agriculture France. Il vise à insérer cet alinéa après l’alinéa 13 : « Le point d’accueil organise, dans le respect du pluralisme, un temps collectif entre les porteurs de projet à l’installation. » (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 3375.
À l’évidence, des candidats à l’installation bénéficient déjà de temps d’échange dans certains départements ; d’où l’idée de les généraliser.
Les amendements nos 3875 de Mme Chantal Jourdan, 4119 de Mme Pascale Boyer, 4538 de Mme Sophie Mette, 4558 de M. Francis Dubois et 4568 de M. Hervé de Lépinau sont défendus.
(L’amendement no 4568 est retiré.)
L’amendement no 3991 de M. David Taupiac est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons déjà évoqué le stage de vingt et une heures, qui est très demandé, dans tous les départements – du moins je le suppose.Les temps d’échange collectif ne relèvent pas du guichet unique créé à l’article 10, même si les structures de conseil et d’accompagnement pourront bien sûr les coordonner : ce sera prévu dans le cahier des charges de leur agrément. Je souhaite donc qu’ils se poursuivent, tout en émettant un avis défavorable sur ces amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Et si nous laissions chaque territoire s’organiser ? Certains départements connaissent vingt ou trente installations par an. Comment organiser des temps collectifs dans ces conditions ? C’est un défi lancé à notre pragmatisme. Formellement, c’est inopérant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Le terme « inopérant » est un peu sévère car ces temps d’échange peuvent être très bénéfiques. Comme je l’ai rappelé, ils ont déjà cours, notamment dans le Cantal. On peut effectivement imaginer que chacun des départements en prenne l’initiative. Pour vous être agréable en cette fin de soirée, en prévision de la journée de demain, je retire mon amendement.
(Les amendements identiques nos 2574, 2770, 3375, 4538 et 4558 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 3875, 4119 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1647 de Mme Aurélie Trouvé, 2519 de M. Bertrand Petit, 4431 de Mme Sabine Thillaye, 1645 de Mme Mathilde Hignet et 1653 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.
(Les amendements nos 1647, 2519, 4431, 1645, 1653, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3785.
Par cet amendement, qui est presque rédactionnel, nous proposons qu’à l’alinéa 16, l’instance nationale sur la politique d’installation et de transmission des exploitations agricoles ne soit pas une instance de « concertation » mais de « pilotage ». C’est certes un peu plus interventionniste, mais cela nous semble plus adéquat.
Ce n’est pas pareil !
Quel est l’avis de la commission ?
Le Cnit et les Crit sont chargés de rendre des avis. Aussi le terme « concertation » me semble-t-il plus approprié en droit. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Cnit et les Crit déterminent, après concertation, le cahier des charges pour l’agrément des structures du réseau. J’émettrai donc un avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
L’amendement no 3879 de M. Philippe Naillet est défendu.
(L’amendement no 3879, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 3769 et 2728, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 3769 de Mme Marie Pochon est défendu.La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 2728.
L’alinéa 16 prévoit que les « autres acteurs intéressés par cette politique » d’installation et de transmission des exploitations, sont intégrés à l’instance nationale de concertation. Cette rédaction nous semble floue : elle ne permet pas de savoir qui seront précisément ces acteurs. Par cet amendement, nous proposons donc une liste d’acteurs incontournables. Ce n’est pas un détail car cette instance participera à l’élaboration du cahier des charges dont dépendra l’agrément des structures au sein de France Services agriculture. (Mmes Manon Meunier et Danièle Obono applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission ?
Les acteurs que vous citez sont en effet incontournables mais en donner la liste est inutile car le texte prévoit bien l’intégration de tous les acteurs intéressés par cette politique. Ils feront donc évidemment partie de l’instance de concertation. Avis défavorable.
(Les amendements nos 3769 et 2728, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 3878 de M. Philippe Naillet est défendu.
(L’amendement no 3878, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1086, 1648 et 3992. L’amendement no 1086 de M. André Chassaigne est défendu. La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1648.
Il importe que le cahier des charges des structures de conseil et d’accompagnement membres de France Services agriculture tienne compte non seulement de la diversité des projets, mais aussi de la diversité des profils de ceux qui les portent – parmi lesquels des personnes non issues du milieu agricole. (Mme Manon Meunier applaudit.)
L’amendement no 3992 de M. David Taupiac est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’idée mais l’amendement n’apporte rien en droit : la diversité des projets induit celle de ceux qui les portent. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 1086, 1648 et 3992 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 4224.
Il vise à faire en sorte que les structures de conseil et d’accompagnement soient agréées sur la base de « compétences », plutôt qu’en fonction de « ressources humaines et techniques ». Nous voulons ainsi éviter qu’un nombre d’équivalents temps plein (ETP) soit exigé pour obtenir l’agrément. Des structures existent, qui accompagnent des profils différents de candidat à l’installation et devraient pouvoir s’intégrer au réseau, quand bien même elles ne disposeraient pas d’un nombre suffisant d’ETP.
Quel est l’avis de la commission ?
La réflexion est intelligente, je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous ne disons pas autre chose : tel qu’il est conçu, le dispositif ne définit pas la compétence en fonction du nombre d’ETP ; que les structures comptent dix ou 300 ETP importe peu. Cela dit, je ne veux pas donner le sentiment d’être obtus : si une telle précision est de nature à rassurer, je ne m’y opposerai pas. Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.
Les amendements nos 3849 de Mme Marie Pochon et 2730 de Mme Mathilde Hignet sont défendus.
(Les amendements nos 3849 et 2730, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 4625.
La représentation majoritaire au sein de la chambre d’agriculture se montre parfois réticente à accompagner certains projets. Pour y remédier et trancher les potentielles difficultés que présenterait une diversité de projets d’installation, il apparaît nécessaire d’instaurer des procédures de règlement des différends, en favorisant des mécanismes de résolution à l’amiable tels que la médiation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne perçois pas la nécessité d’insister sur le règlement amiable d’éventuels différends entre structures d’accompagnement et agriculteurs, le recours à ces modes de règlement étant toujours possible. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu le débat en commission – je reconnais votre constance, monsieur Martineau, et vous reconnaîtrez la nôtre. J’en suis désolé, mais je doute que les dispositions que vous proposez soient très utiles, quand elles ne viendraient pas grandement compliquer le texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Éric Martineau.
Je suis très déçu par l’avis de notre collègue Pascal Lecamp, d’autant qu’il était cosignataire de l’amendement. (Sourires.) Nous le retirons.
(L’amendement no 4625 est retiré.)
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra