Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 519 — page 2 / 3.
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Nous avons besoin d’une clarification sur ce point car, en fonction de la réponse, l’amendement proposé peut être utile pour écarter toute obligation.
Il faut savoir distinguer ce qui est souhaitable de la réalité – qui parfois exige l’exception. Que tout soit anticipé autant que possible, que tout le monde se prépare, est souhaitable. C’est la solution idéale mais il ne faut pas en faire une règle absolue. Il faut accepter les exceptions, sans qu’elles soient pénalisantes.Je vais citer un exemple, celui d’une succession anticipée depuis plus de cinq ans. Un oncle qui cède à son neveu. Tout se prépare, tout s’organise mais, au dernier moment, le neveu renonce. Parce que c’est compliqué de s’engager pour la vie, parce qu’il a rencontré l’amour…
Il rencontre qui il veut !
L’idée de l’histoire d’amour m’a été soufflée par Mme Blin. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
L’amour en une minute, ce n’est pas possible, monsieur Le Fur. Et les histoires d’amour finissent mal, en général… (Sourires sur divers bancs. – M. Loïc Prud’homme applaudit.)La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
L’expérience m’a appris que, dans une exploitation agricole, une transmission se prépare à partir de 55 ans environ. Il faut anticiper, identifier le repreneur, à l’intérieur ou en dehors de la famille. Une exploitation est une entreprise et non une personne. Pour qu’elle perdure, il faut lui donner tous les moyens d’être reprise. La transmission concerne non seulement le capital mais aussi une sorte de légitimité – et cela prend plusieurs années.
La parole est à M. le ministre.
Je regrette que M. Le Fur n’aie pas pu dire que, parfois, l’amour est dans le pré… Personne n’est obligé de céder, il s’agit seulement d’informer, sans que cela empêche les circonstances de la vie, heureuses ou malheureuses, d’advenir.
Le problème est que le cédant avait pris sa retraite.
S’inscrire dans une logique de cession n’oblige en rien à céder, quels que soient les événements. Rien de tel n’est écrit, monsieur Le Fur !En écho aux propos du président Mattei, je souligne que les transmissions les plus réussies sont souvent celles qui ont été anticipées et qu’on voit, au sein des groupements fonciers agricoles (GFA) ou d’autres structures, des mouvements qui débutent à l’âge qu’il a indiqué, c’est-à-dire très longtemps avant d’être achevés.Moins la reprise est familiale, plus elle nécessite d’être anticipée. C’est pourquoi nous avons fixé le délai à cinq ans, sans contraintes supplémentaires mais en tenant compte de la réalité. Toutefois, comme l’a dit le président Chassaigne, rien n’est gravé dans le marbre. D’ailleurs, nous avons prévu une exception, sur laquelle j’ai été interrogé.Quand quelqu’un ne sait pas s’il va céder…
C’est obligatoire, ou non ?
Me demandez-vous de fixer une obligation ou de ne pas le faire ? Le texte prévoit qu’on doive se signaler, ce qui me paraît utile mais ce qui n’empêchera pas certains agriculteurs de ne pas savoir s’ils vont céder leur exploitation dans les cinq ans. Mettons un peu de souplesse dans le système ! Voulez-vous plus ou moins de contraintes ?
On ne veut pas de contraintes !
Vous pouvez respecter notre position !
Je respecte votre position et j’essaie de répondre à votre question. Le délai prévu me semble adapté à la réalité du terrain.
Je suis saisie de deux amendements, nos 2526 et 4323, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 2526 du rapporteur est rédactionnel. La parole est à M. Nicolas Pacquot, pour soutenir l’amendement no 4323.
Cet amendement de simplification de notre collègue Vuibert vise à ne pas rendre obligatoire la notification, prévue cinq ans avant le départ à la retraite, auprès du point d’accueil départemental unique France Services agriculture. Son caractère imposé peut être une source d’incertitude et d’anxiété pour les exploitants agricoles. Rendre cette notification facultative permettrait de préserver leur liberté de choix et leur éviterait une pression administrative supplémentaire. (MM. Grégoire de Fournas et Marc Le Fur applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’y a aucune pression administrative. Il ne s’agit pas d’une notification mais d’une prise de contact, au rythme de l’exploitant, environ cinq ans avant sa retraite. Je vous demande de retirer votre amendement.
Il permettrait pourtant de clarifier les choses !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et donc défavorable à l’amendement no 4323.
La parole est à Mme Manon Meunier.
Je ne sais pas si la rédaction de l’alinéa dont on débat est claire pour quelqu’un. En tout cas elle ne l’est pas pour nous et je ne pense pas que cela soit de notre faute. Monsieur le ministre, la rédaction actuelle conseille-t-elle de signaler qu’on va partir à la retraite ou y oblige-t-elle ?
Bien sûr que non !
Un agriculteur qui aurait le droit de prendre sa retraite dans trois ans mais qui ne se serait pas signalé deux ans auparavant devra-t-il attendre cinq ans pour en bénéficier parce qu’il ne s’y serait pas pris assez tôt ? (Brouhaha sur divers bancs.)
La réponse est non !
(L’amendement no 2526 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 4323 et les amendements identiques nos 1451, 1886 et 3420 tombent.)
L’amendement no 3286 de Mme Florence Goulet est défendu.
(L’amendement no 3286, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 4593.
Il vise à assurer une retraite dès le premier jour aux exploitants agricoles ayant signalé leur futur départ à France Services agriculture. Il instaure un bouclier social pour la retraite au bénéfice des agriculteurs qui font connaître à ce point d’accueil départemental unique leur intention de cesser leur activité et les caractéristiques de leur exploitation.Selon la Mutualité sociale agricole, fin 2023, 7 500 agriculteurs ayant cessé leur activité ne bénéficiaient pas de leur pension de retraite à la date souhaitée malgré une vie de labeur. En dépit des difficultés qu’ils connaissent, les agriculteurs continuent de percevoir des pensions près de deux fois plus faibles que le reste de la population et plus de la moitié de leurs dossiers de départ à la retraite font l’objet d’un paiement postérieur à la date souhaitée de départ. L’une des causes principales de ce phénomène réside dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
À supposer que l’application de ce dispositif soit possible, il ne pourrait être réservé aux seuls agriculteurs ayant pris contact avec France Services agriculture cinq ans avant leur retraite et devrait s’appliquer à tous. Le Conseil d’État, dans son avis sur ce projet de loi, a exclu ce type de conditionnement en lien avec les droits à la retraite pour des raisons constitutionnelles. Avis donc défavorable.
(L’amendement no 4593, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 2588.
Notre collègue Ray propose que le répertoire départemental unique pour la transmission des exploitations et l’installation des agriculteurs recense également les parcelles délaissées depuis plus de cinq ans, afin de permettre à de nouveaux exploitants de les valoriser.
Voilà quelque chose d’original !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à lutter contre le phénomène de déprise agricole. Il s’agit d’un sujet très intéressant mais qui n’est pas l’objet de l’article 10, relatif à l’organisation et aux missions du réseau France Services agriculture. Avis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement porte sur un sujet intéressant, déjà évoqué par Mme Genevard à propos des forêts issues de friches agricoles, mais qui n’est pas du tout l’objet de l’article. Ce sujet, auquel je suis attaché – Mme Genevard le sait bien –, mérite qu’on y travaille, y compris au niveau législatif.Il n’appartient pas au vendeur ou au repreneur d’une exploitation d’identifier les parcelles qui seraient abandonnées depuis plus de cinq ans. Un travail fin, réglementaire ou législatif, est à faire pour permettre de dire que telle parcelle n’est pas une forêt mais un produit de la déprise agricole et pour autoriser la reprise de son exploitation. Mais, encore une fois, ce n’est pas l’objet de l’article 10. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Cet amendement est une bonne idée car il est dommage que des parcelles soient abandonnées sans qu’on en fasse rien. Un terrain délaissé s’enfriche très vite. Il serait donc intéressant de disposer d’un tel état des lieux des parcelles non exploitées.
La parole est à M. André Chassaigne.
Un tel recensement ne peut se faire que dans la dentelle, avec un travail d’animation. Quand j’étais maire, il y a une vingtaine d’années, dans ma commune, toutes les parcelles étaient identifiées, avec l’âge de l’exploitant et avec la liste des enjeux, qu’il s’agisse de remise en forêt ou de reconquête par l’agriculture. Sans vision fine des parcelles d’une commune, il sera compliqué d’y installer de nouveaux agriculteurs.Mon homologue du groupe Dem, le président Mattei, disait que c’est à 55 ans qu’on prépare sa transmission. Pour moi, cela dure depuis près de vingt ans, mais je ne dois pas être le seul dans ce cas… (Sourires sur divers bancs.)
Elle va être bien préparée !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 658 et 650, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme pour l’article 9, nous voterons en faveur de l’article 10. Toutefois, sur ces deux articles, nous constatons une certaine faiblesse liée à une forme de volontariat. La proposition, un peu liquide, n’est fondée que sur la bonne volonté. On a évoqué en commission une conditionnalité de la retraite – débat intéressant mais on nous a opposé une impossibilité constitutionnelle.L’enjeu de la transparence de l’information est capital alors qu’en l’état, en la matière, nous n’avons quasiment rien. La vérité est la suivante : les terres constituent un marché libéral où les personnes les mieux informées et les plus disponibles, qu’on peut qualifier de rapaces, scrutent le territoire, repèrent les paysans qui vont partir à la retraite et leur font des offres.Face à ce marché libéral, très puissant grâce à ses réseaux, on nous propose un point départemental d’information où, s’il le veut […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 658 vise à modifier la rédaction des alinéas 9 et 10. Celle-ci me semble pourtant logique puisque l’alinéa 9 prévoit l’enregistrement dans le répertoire des informations transmises par les exploitants, en application de l’alinéa 8.Quant à la transmission des informations entre la MSA et le réseau FSA, qui est l’objet de l’amendement no 650, elle est déjà prévue à l’alinéa 10, en des termes qui me semblent plus clairs que ceux que vous proposez. Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Rassurez-vous, monsieur Potier, je ne mets pas en cause le fait que nous cherchions un terrain de réflexion commune ; je n’ai contre vous aucun grief. Toutefois, vous l’avez dit vous-même : il n’est pas envisageable de menacer un agriculteur de le priver de sa retraite parce qu’il ne communiquerait pas son souhait de céder son exploitation ; il y a des bornes à ne pas franchir. Les agriculteurs ont un droit légitime à prendre leur retraite – nous sommes d’accord sur ce point. Nous connaissons les limites d’un tel exercice qui, de surcroît, est compliqué : il faut élaborer des mécanismes très incitatifs, dans le respect de la Constitution. Tel est le chemin que nous traçons. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement no 658.Quant à l’amendement no 650, nous sommes d’accord avec vous, monsieur Potier : c’est pourquoi il est satisfait. L’alinéa 10 précise en effet : « Le […]
Je suis désolée, monsieur Potier, j’ai déjà deux demandes de prise de parole.
Oui, mais j’ai présenté deux amendements !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je crois au caractère volontaire de cette démarche ; elle ne sera efficace qu’à cette condition. C’est ainsi que cela doit se passer.Mon cher collègue Potier, vous savez l’estime que je vous porte. Nous pouvons nous mettre d’accord pour mener certains combats – nous l’avons fait et nous le ferons à nouveau –, mais il n’en demeure pas moins que la simple idée de conditionner la liquidation de la retraite à une démarche préalable de ce genre me révulse !
Nous l’avons évacuée, ce n’est pas le sujet !
Vous l’avez évoquée ! La retraite est un droit et il est inadmissible de la conditionner à quoi que ce soit.Par ailleurs, il est question d’une période de cinq ans. Cependant, le repreneur n’obtiendra pas son autorisation d’exploiter cinq ans avant le départ à la retraite du cédant, mais seulement quelques mois avant la transmission effective. Par conséquent, des incertitudes pèsent sur les multiples conditions à la transmission, qui résultent de décisions purement administratives.
La parole est à M. Luc Lamirault.
Les deux prises de parole sont opposées à l’amendement !
Pensez-vous que de telles usines à gaz sont prévues pour les chefs d’entreprise ? Pourquoi ne pas considérer les exploitants agricoles comme de véritables entrepreneurs, libres de décider des modalités de leur départ à la retraite et du devenir de leur foncier ? Toutes ces obligations me semblent pesantes ; elles le seront demain pour les agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Éric Martineau applaudit également.)
Bravo !
La parole est à M. Dominique Potier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à l’organisation de nos débats. Madame la présidente, alors que la discussion porte sur deux amendements, vous avez donné la parole à deux collègues qui y sont opposés, mais pas à leur auteur ? Pardonnez-moi, mais cela me semble problématique.
On me demande d’aller vite, mais je reçois de nombreuses demandes de prises de parole. Or je dois deviner si les demandeurs sont favorables ou opposés aux amendements, ce qui est parfois très subjectif, a fortiori lorsque certains tentent de m’arnaquer. (Sourires.)
Pas moi !
Mais, je le répète, j’ai défendu deux amendements !
Je vais vous donner la parole, monsieur Potier, mais que personne ne vienne ensuite me demander d’accélérer le rythme de nos débats.
Vous avez donc la parole, monsieur Potier.
Je retire l’amendement no 658, mais je maintiens le no 650, avec une nuance, puisque nous coconstruisons les meilleures solutions. La MSA ne doit pas se limiter à transmettre au répertoire des informations relatives aux agriculteurs, elle doit également transmettre les coordonnées et les caractéristiques de l’exploitation.
C’est prévu !
Ce point n’est peut-être pas suffisamment explicite dans la rédaction de l’amendement no 650.
(L’amendement no 658 est retiré.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Sans vouloir contredire Luc Lamirault, il me semble que ce projet de loi doit tenir compte de l’enjeu que constituent la chute inexorable du nombre d’installations et la poursuite, tout aussi inexorable, des agrandissements.
Bien sûr !
Eh oui !
Dominique Portier l’a dit, beaucoup de choses se font en douce : la spéculation, l’accaparement et, surtout, l’agrandissement. Cette situation est la même depuis soixante ans et elle perdurera si nous ne faisons rien.En encourageant fortement les prétendants à la retraite à se manifester, cinq ans à l’avance, on peut les aider à orienter la reprise de leur exploitation par un jeune agriculteur. Voilà la priorité ! De nos jours, la facilité consiste à vendre pour agrandir.
Nous sommes d’accord ! La valorisation est meilleure.
Il faut un sacré courage aux exploitants agricoles pour transmettre à leurs enfants, et encore plus pour transmettre à un tiers. Plusieurs raisons expliquent cette situation, notamment les revenus…
Ah ! Bravo !
Je le dis depuis dix-sept ans ! Mais si c’était aussi facile, les gouvernements au pouvoir depuis dix-sept ans auraient trouvé une solution ; tous ont essayé, qu’ils aient été de droite, de gauche…
La gauche macroniste !
…ou du centre ! La solution est nécessairement complexe.
La parole est à M. le ministre.
Permettez-moi de saluer l’appel à la modestie de Thierry Benoit : en effet, si c’était simple, la solution aurait déjà été trouvée.
Ça fait plus de six ans que vous êtes au pouvoir !
Pour ce qui est des revenus, il est vrai qu’un agriculteur installé, qui dispose de moyens, est plus favorisé qu’un agriculteur en début de carrière, qui n’a pas accumulé de capital.Monsieur Lamirault, si nous suivions votre logique, il faudrait laisser faire. J’ai été élu local et président d’une communauté de communes : j’ai réinstallé un boucher dans un village de 700 habitants – ça ne doit pas être très courant – et je m’occupe désormais de sa transmission. Si je laissais faire, le commerce fermerait.
Bien sûr !
On ne peut élaborer une loi visant à empêcher la disparition des agriculteurs – un autre texte pourrait concerner les commerces – tout en appelant à laisser faire le marché. Si on laisse faire le marché, je vous garantis que nous perdrons 200 000 agriculteurs : je ne crois pas que ce soit votre souhait.Ce n’est certes pas naturel, mais ce n’est pas non plus de la coercition, monsieur Lamirault : personne n’oblige qui que ce soit à faire quoi que ce soit ! Mais si nous sommes incapables d’anticiper, d’informer, de promouvoir le portage du foncier…
D’encourager !
…d’encourager, vous avez raison, nous serons confrontés à la disparition des agriculteurs. Et vous serez le premier à le déplorer dans votre circonscription ! C’est parce que nous n’avons pas agi de la sorte que les commerces ont disparu de nos territoires ruraux. Nous ne nous sommes pas donné les moyens d’anticiper les reprises et les transmissions.
Oui, absolument !
Tout à fait !
Il serait préférable d’éviter cette évolution dans le domaine agricole. Tel est l’objet de ce texte, plus précisément de son article 10. Le laisser-faire mènera à l’agrandissement, voire à l’abandon des terres dans les endroits les moins productifs. (Mme Sophie Mette et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 433, 856, 1084, 1592, 1651 et 1948. Les amendements no 433 de Mme Juliette Vilgrain et no 856 de Mme Martine Froger sont défendus. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1084.
J’ai pris l’engagement moral de défendre cet amendement de mon ami Sébastien Jumel, portant sur la communication des informations. J’ai cru entendre le rapporteur parler de confidentialité, mais j’ai peut-être mal compris. La confidentialité n’est-elle pas contradictoire avec la transmission de toutes les informations au répertoire départemental unique – ce qui est une bonne chose ? Ce répertoire n’est pas un bocal en verre posé sur une étagère, avec une étiquette, comme s’il contenait un serpent. Non, il s’agit d’un outil dans lequel piocher les informations qui ont été recueillies – c’est ce que j’ai cru comprendre.Cet amendement vise à communiquer ces informations aux Safer. A-t-on déjà réfléchi à la question suivante : qui aura accès à ce répertoire ? Peut-être cette question sera-t-elle traitée au fil de l’eau ?
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1592.
Nous souhaitons en effet que les informations recueillies par le répertoire unique soient transmises aux Safer qui pourront ensuite les mettre à disposition du public, afin qu’elles soient connues de tous ceux souhaitant s’installer ou s’agrandir. Bien évidemment, il ne s’agit pas de partager les données personnelles, mais les informations relatives aux exploitations à transmettre. Cet amendement a été élaboré avec le mouvement Terre de liens et l’association Agter.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1651.
Il vise à fournir une plus grande visibilité concernant les exploitations à transmettre. Il nous a souvent été indiqué que les Safer manquaient d’informations concernant les départs à la retraite. (Mme Manon Meunier applaudit.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1948.
Il revient sur une question à laquelle le ministre n’a pas répondu. La MSA n’indiquerait pas seulement que tel agriculteur partira prochainement à la retraite, elle préciserait la nature et le nombre d’hectares de son exploitation. Ces données sont particulièrement importantes à connaître pour une Safer, comme pour le répertoire unique.Je suis favorable à cette transparence dans l’espace public et à la mise à disposition des informations auprès des décideurs, sans en faire de publicité à l’extérieur. Sans ces données de pilotage, ces derniers sont aveugles et sourds. Le marché libéral serait alors libre d’agir, comme vous l’avez très bien décrit, monsieur le ministre, puisque tous les instruments de dérégulation sont à l’œuvre – or que le présent texte n’apporte malheureusement pas toutes les réponses nécessaires pour y faire face.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements visent à transmettre aux Safer, en vue d’une diffusion large et publique, les informations communiquées aux répertoires départementaux uniques par les cédants, cinq ans avant leur départ à la retraite.Comme l’a dit tout à l’heure M. Le Fur, de manière très intelligente,…
Ce n’était pas lui, alors…
…ce répertoire unique ne fonctionnera que sur la base du volontariat – croyez-en mon expérience dans d’autres domaines. Et les agriculteurs ne seront volontaires que si cet outil est attractif. Pour le cédant, cela consiste à trouver un repreneur ; pour le repreneur, cela consiste à trouver une exploitation correspondant à son projet.Afin que les agriculteurs fournissent un maximum d’informations, un minimum de confidentialité doit être garanti. Les données ainsi communiquées seront mises à disposition de tous les organismes et services agréés par le Cnit – Comité national installation-transmission – et par les Crit – comités régionaux installation-transmission –, afin de procéder à la mise en relation des cédants et des repreneurs potentiels.Faisons confiance à ce dispositif, dont le succès dépend de l’attrait : le point d’accueil départemental unique doit répondre aux attentes de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si j’étais taquin – ce qui m’arrive parfois –, je rappellerais que les Safer sont des sociétés anonymes de droit privé chargées de missions de service public et non des services publics. Au titre de leurs missions de service public, elles ne sont pas chargées de l’accompagnement à la transmission et à la reprise des exploitations, mais de l’application du droit de préemption.Sans jamais évoquer la gouvernance des Safer, vous entendez leur confier des missions qui ne sont pas les leurs, ce que je trouve curieux.
Exactement !
Il y a pourtant des règles. (M. Frédéric Petit s’exclame.) Le service public, en tant que tel, peut accéder à certaines données, mais vos amendements visent à autoriser leur communication à des sociétés privées. Nous ne pouvons pas les étudier sans aborder toutes les dimensions du problème.
Oui, tout à fait !
Les données en question ont un caractère personnel et il y va du respect de la vie privée de leurs propriétaires : nous ne pouvons donc pas déléguer leur traitement à une structure qui, je le répète, n’est pas un service public mais exerce des missions de service public, ce qui n’est pas la même chose.
Oui, ça poserait un problème.
Monsieur Potier, il n’est pas possible de défendre des amendements vides, en ceci qu’ils ne sont pas cohérents avec les missions réelles des Safer.Nous sommes par ailleurs contraints, pour répondre au président Chassaigne, par les règles qu’édictera la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, et c’est donc avec son concours que nous étudierons la situation. Sachez que la Cnil est très exigeante vis-à-vis des structures à qui sont confiés les traitements de données personnelles. Or vos amendements tendent à donner la prérogative de tels traitements à des structures de droit privé qui ne l’ont pas.Je suis toutefois d’accord avec vous : ces données doivent être exploitées par une structure spécifique, mais dont nous ne pourrons pas éviter d’évoquer la gouvernance. Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je rejoins le rapporteur et le ministre : ces amendements identiques sont choquants. À quel titre une Safer pourrait-elle exercer le droit que vous souhaitez lui confier et à quel titre pourrait-elle communiquer des informations au public ?Si nous votions ces amendements, le dispositif que nous défendons aurait du plomb dans l’aile, car alors que la confidentialité et la confiance qui doivent accompagner les échanges avec un éventuel repreneur sont importantes, vous entendez étaler sur la place publique des informations sensibles. Je ne comprends pas bien vos intentions.
Les Safer ont fait un beau boulot de lobbying !
Les notions de secret professionnel et de respect des transactions me paraissent essentielles. Les Safer ont un rôle défini par la loi.
Oui !
Elles interviennent selon des modalités que nous pourrons peut-être revoir, mais leur rôle n’est pas de diffuser des informations.
Voilà un très bon président de groupe !
La parole est à Mme Mathilde Hignet.
Les amendements cherchent à préciser l’articulation entre le point d’accueil départemental unique et les Safer, censées réguler l’installation en traitant des questions foncières.
Ben oui !
Mais ce n’est pas le rôle des Safer !
Non, ce n’est pas leur rôle.
Pouvez-vous nous répondre à ce sujet ?
La parole est à M. le ministre.
S’il s’agit, sans vouloir trahir votre propos, madame Hignet, d’envisager une déclinaison réglementaire et de travailler avec la Cnil sur l’utilisation de ces données, je suis d’accord avec vous. En revanche, autoriser la communication de données à caractère confidentiel et personnel à une structure privée qui n’a pas la prérogative de leur traitement ne me paraît pas souhaitable.
Alors comment vous articulez le point d’accueil départemental unique et les Safer ?
Nous le préciserons en travaillant avec la Cnil, sur des aspects réglementaires, mais une fois seulement que la loi aura été votée. La réponse à votre question relève du domaine réglementaire mais, rassurez-vous, la collecte de ces données ne sera pas une fin en soi, elle devra servir la transmission et l’installation.Les Safer, l’association Terre de liens et d’autres structures pourraient utilement accéder à ces données, mais nous devrons préciser comment. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Alors que plusieurs structures accompagnent les repreneurs, vos amendements pourraient créer une situation de monopole, quand bien même les prérogatives des Safer seraient excédées et les questions de gouvernance ne seraient pas traitées.Je vous propose par conséquent de nous en tenir à l’objet initial de l’article 10, qui cherche à concilier la déclaration d’un projet de cession […]
Et l’utilité, monsieur le ministre ?
Je suis d’accord avec Mme Hignet : une fois l’architecture du dispositif d’accompagnement fixée par la loi, nous devrons préciser la manière dont ses éléments s’articulent, en indiquant les informations à communiquer, les personnes qui peuvent les consulter et le moment auquel elles sont publiées, mais également préciser la gouvernance associée. Il faut bien un peu de contrôle dans ce pays !
Donc, en ce qui concerne cette articulation, vous ne savez rien !
(Les amendements identiques nos 433, 856, 1084, 1592, 1651 et 1948 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1642 de Mme Aurélie Trouvé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Une fois de plus, l’Assemblée nationale et la société française semblent deux mondes parallèles. Si vous croyez que c’est grâce à France Machin que nous réussirons à installer plus d’agriculteurs !
Un peu de respect !
Ne soyez pas méprisant.
Vous n’aimez pas France Services agriculture…
Le problème réside moins dans le parcours du combattant pour s’installer que dans la rémunération des agriculteurs.
Jordan Bardella a eu du mal ce soir et vous ramez vous aussi !
En entendant M. Benoit déplorer que personne n’a réussi à régler le problème, me vient l’envie de vous dire que si vous évitiez de plomber l’agriculture à coups de normes, avec le Pacte vert pour l’Europe ou en exposant, du fait de traités de libre-échange, les agriculteurs à la concurrence de la terre entière, les exploitants auraient certainement une vie plus simple et les installations seraient encouragées !
Vous n’aimez pas la France.
Monsieur le ministre, vous nous dites que le dispositif n’est pas coercitif, mais l’avis du Conseil d’État est très clair à ce sujet : « L’obligation faite aux exploitants agricoles de déclarer leur intention de cesser leur activité cinq ans et non plus trois ans avant leur cessation effective d’activité, à supposer qu’il soit possible de la mettre en œuvre, assortie de la possibilité de conditionner le bénéfice des aides publiques accompagnant la transmission au respect de cette obligation comme au suivi effectif du parcours d’accompagnement personnalisé porte une atteinte excessive à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l’article 4 de la Déclaration… » (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Je suis désolée. Une minute, c’est très court, je le sais bien.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 651.
Il aborde les transmissions d’informations entre la MSA et le point d’accueil départemental unique. Je profite de sa défense pour rappeler à monsieur le ministre qu’il a beau avancer, tout en critiquant la gouvernance des Safer, que quitte à réformer, il faut tout réformer, il n’en reste pas moins le ministre de tutelle des Safer, le seul qui a le pouvoir de mener cette réforme.Des réformes globales du foncier, le groupe Socialistes en défend depuis une dizaine d’années, mais aucune n’a encore reçu l’assentiment de la majorité actuelle.Vous êtes ministre : si vous trouvez que la gouvernance n’est pas satisfaisante, élaborons une proposition de loi ou un projet de loi visant à réorganiser toute l’architecture de la gestion foncière agricole. Selon vous, c’est tout ou rien : il semble qu’avec le présent texte, vous ayez fait le choix du rien, quand je propose, moi, qu’on engage le tout.
C’est indispensable !
Avant d’engager le tout, nous pouvons réfléchir à des choses simples, tirées du terrain lui-même. Je n’aime pas témoigner, mais l’installation, c’est depuis vingt ans ma vie et mon combat – autant que vous, monsieur le ministre – et j’en connais les règles. Aujourd’hui, les Safer ne convoquent plus de réunions locales, arguant que ces réunions provoquent la montée des prix, car le marché parallèle est capable de réorganiser la mainmise sur le foncier. Et vous vous émouvez que les informations relatives à une installation soient publiques ? Quelle hypocrisie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 651, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 1643.
Houlà !
Je préférerais pouvoir parler sans subir les commentaires de nos collègues !
Comme si vous vous priviez d’en faire autant !
Monsieur Millienne, ça va !Les agriculteurs doivent déclarer au point d’accueil départemental unique leur départ à la retraite cinq ans avant sa date théorique. Notre amendement tend à organiser le déplacement d’un conseiller deux ans après cette première déclaration, c’est-à-dire trois ans avant le départ à la retraite de l’agriculteur. Ce déplacement devra permettre d’établir un diagnostic de l’exploitation et d’engager l’accompagnement de l’agriculteur.Je rappelle que les exploitants qui ont pris part au dernier mouvement social demandaient moins une simplification des démarches qu’un meilleur accompagnement.
Non !
Nous pourrions prendre exemple sur les pays d’Europe du Nord : comme partout, la complexité administrative y existe, mais les services de l’État accompagnent les exploitants. Nous proposons donc que les agriculteurs soient accompagnés au moment, difficile, où ils s’apprêtent à céder ou transmettre leur exploitation. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Les visites d’exploitations pourront se révéler utiles à la bonne réalisation des missions de conseil et d’accompagnement par des structures agréées, mais ce ne sera pas le rôle du guichet unique FSA. En tout état de cause, la détermination des modalités pratiques du conseil et de l’accompagnement ne relève pas du domaine de la loi. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. Prud’homme et il voudra bien m’en excuser. Je rencontre des agriculteurs qui me font remarquer qu’alors qu’ils sont de moins en moins nombreux, le nombre de personnes qui les accompagnent, qui les conseillent, qui les contrôlent, qui veillent à leur bonheur est resté constant.
Quand il n’a pas augmenté !
Il n’a pas diminué. De fait, les agriculteurs se posent quelques questions qui, je le crois, sont assez pertinentes.
Exactement !
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1937.
Il tend à prévoir l’articulation du réseau d’agences France Services Agriculture avec d’autres outils, déjà déployés dans les territoires. Je pense entre autres aux projets alimentaires territoriaux (PAT).Voici un exemple d’outil de conseil et d’accompagnement déjà existant : la société coopérative d’intérêt collectif (Scic) Terres de Sources, implantée dans la métropole de Rennes. Le nouveau dispositif ne doit pas bouleverser ceux qui existent déjà dans nos territoires ; au contraire, il est nécessaire de l’articuler avec des dynamiques locales pour construire la résilience de nos systèmes alimentaires et agricoles.
(L’amendement no 1937, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 3687.
Il vise à rendre possible des transmissions organisées dans le temps, accompagnées par un dispositif de tutorat coordonné par des structures agréées.À ce sujet, Philippe Naillet, initiateur de l’amendement, précise qu’à La Réunion, la surface agricole utile (SAU) est passée de 43 000 hectares à 38 000 hectares, tandis que la population agricole est âgée et que son vieillissement s’accentue. La faiblesse des pensions de retraite convainc les agriculteurs à rester dans leurs fermes, ne serait-ce que pour tenter d’améliorer leur niveau de vie, mais leur décision est prise au détriment de la transmission et de l’accès au foncier de nouvelles générations. Le rétablissement d’un mécanisme de préretraite pour les exploitants agricoles ultramarins est donc demandé ; il pourrait s’accompagner d’un dispositif de tutorat rémunéré, en cas de reprise de l’exploitation. De telles solutions […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 10 n’a pas vocation à dresser l’inventaire à la Prévert de tout ce que peuvent faire ou ne peuvent pas faire le point d’accueil et le réseau FSA. L’article 10 bis, introduit en commission, concerne le droit à l’essai : son examen sera donc l’occasion d’évoquer les enjeux du tutorat. Avis défavorable.
(L’amendement no 3687, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 4722.
Il vise à ce que France Services agriculture assure un accompagnement qualitatif aux exploitants, non seulement dans le cadre de l’installation et de la transmission de l’exploitation, mais également à l’occasion de chaque moment clé de leur carrière – agrandissement, changement de structure. Il s’agit d’orienter l’exploitant et de lui fournir des informations sur les conséquences de ces opérations.Dans le cadre des permanences que nous assurons, nous devons souvent examiner à la fois la question de la transmission et celle de l’installation. L’installation et la transmission sont, au fond, les deux faces d’une même médaille.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons adopté à l’alinéa 5 de cet article et à l’article 8 des amendements que j’avais déposés. Ils visent à clarifier le rôle de France Services agriculture.Cette entité assurera l’accueil de tous, orientera vers les dispositifs en vigueur et expliquera les futurs outils, offrira un service de conseil et un accompagnement personnalisé et coordonné aux porteurs de projet d’installation et de cession.Le guichet unique sera un lieu de rencontre au sein duquel les rôles attribués à chaque agent seront bien définis. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’intention de votre amendement. Le rôle de France Services agriculture, dans le cadre de l’installation et de la transmission de l’exploitation, est inscrit dans le projet de loi. L’objectif n’est pas de faire de ce guichet unique un lieu incontournable pour toutes les étapes de la vie d’un agriculteur. Le cœur de sa mission est d’assurer un accompagnement individuel dans le cadre de l’installation et de la transmission. Nous déterminerons à l’usage s’il est nécessaire de faire évoluer le dispositif. Je vous demande de retirer votre amendement.
(L’amendement no 4722 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 3912 et 3228, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 3912.
Il vise à rendre facultatif le recours à France Services agriculture pour le candidat à l’installation. Il tend également à replacer les chambres d’agriculture au cœur du dispositif d’accompagnement que l’article 10 prévoit d’instaurer.Le caractère obligatoire du service de conseil et d’accompagnement est contraire à l’objectif de libération de la pratique agricole que vous prétendez viser.En outre, il est important de souligner que les cabinets de conseil, moyennant un agrément public, feront partie du réseau France Services agriculture, alors que le texte ne mentionne pas une seule fois les chambres d’agriculture. Pourtant, elles assurent depuis toujours un rôle de conseil et fournissent de l’aide aux agriculteurs du département.Enfin, comme vous imposez le recours à ces structures de conseil à toute personne qui démarre une activité agricole, une question cruciale se pose, à laquelle […]
Elle a raison !
L’amendement no 3228 de M. Jorys Bovet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous ne pouvez dire que le texte ne mentionne jamais les chambres d’agriculture. En effet, il prévoit que chacune des 120 chambres d’agriculture de France et d’outre-mer hébergera un guichet unique France Services agriculture. Elles sont un acteur majeur dans le cadre de l’accomplissement de leur mission de service public.L’esprit du texte est de rendre un service aux agriculteurs ou aux futurs agriculteurs qui consulteront naturellement les agents du guichet unique, notamment sur les questions de transmission des installations ; France Services agriculture doit être attractive.Il faut viser une systématisation de cet accompagnement demandé par les organisations professionnelles. Nous devons soutenir cette ambition. Avis défavorable.