Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 447 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement no 1812 portant article additionnel après l’article 18.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1812 et 2298, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1812, qui fait l’objet d’un scrutin public déjà annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement est issu de la fusion de deux amendements examinés en commission. J’avais retiré l’un d’eux après une discussion avec le rapporteur général.Nous proposons d’accroître l’activité des établissements de santé au service des patients et du soin, en les débarrassant de leur surcharge administrative. Le groupe Rassemblement national a une position assez critique sur les agences régionales de santé (ARS), puisque nous souhaitons les supprimer. Il s’agit ici de limiter la proportion des effectifs non soignants dans les ARS et les établissements de santé.Je crois que le rapporteur général de la commission des affaires sociales partage cette ambition de simplification administrative. C’est donc une forme d’amendement issu de la commission, un amendement de synthèse. Il n’est pas péremptoire, il fixe un objectif de réduction en plafonnant à 10 % la part du personnel non soignant.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2298.
En comparant la situation des hôpitaux de l’Union européenne, j’ai constaté qu’en France, le personnel administratif comptait pour 31 % du total, contre 21 % en Allemagne. Dans un cadre financier contraint comme le nôtre, il faut que les moyens déployés aillent à l’augmentation du nombre de soignants. Par cet amendement, qui est une forme d’amendement d’appel pour contribuer à la restructuration du système de santé, nous proposons de rééquilibrer la répartition des effectifs en faveur du personnel soignant.Tout ne doit pas partir du haut, de la direction générale de l’hôpital – qu’il s’agisse d’un centre hospitalier universitaire (CHU), d’un centre hospitalier général (CHG) ou d’un centre hospitalier régional (CHR). Il faut déconcentrer et responsabiliser les services. De nombreuses fonctions support ont été créées, qui sont utiles sur le plan opérationnel, mais nous pouvons faire […]
C’est un objectif !
Si nous parvenions à ne pas dépasser 25 % de personnel non soignant, l’effort serait déjà absolument considérable. Nous devrions tous y réfléchir.
Excellent amendement qui complète celui de M. Bentz !
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Nous dénonçons tous l’excès de bureaucratie dans les hôpitaux. Il faut toutefois faire attention aux comparaisons internationales : nous n’avons pas tous la même définition du « personnel administratif » au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Je ne m’engagerai pas dans une bataille de chiffres, mais pour faire fonctionner un hôpital, il faut ajouter au personnel soignant – aides-soignants, infirmiers, médecins – des secrétaires médicaux, des brancardiers, et tous les métiers de la maintenance, à l’instar du personnel d’entretien ; ces catégories représentent une proportion beaucoup plus mince de personnel non soignant, entre 8 et 12 %, selon la taille des structures. En tenant compte des fonctions support – direction des ressources humaines, direction de la stratégie –, on s’approche de votre chiffre.Tout en étant d’accord sur le diagnostic, je […]
Trop d’impôt tue l’impôt !
C’est un peu ce qui se passe ici : nous demandons tout un tas de rapports que nous ne sommes pas sûrs d’obtenir, et que nous n’examinons pas toujours. Je partage le constat, mais il faudrait une réforme structurelle. Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Tout ça pour ça…
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.
Sur 100 personnes travaillant dans un hôpital, 70, voire un peu plus, sont des soignants : 13 médecins, 60 infirmiers et aides-soignants. Sur les 30 personnes restantes, une vingtaine remplit des fonctions support : les brancardiers, par exemple. Pour ma part, je ne saurais pas travailler dans un hôpital dépourvu de brancardiers ou, pour une structure par essence très technique, de personnels de maintenance. J’ignore aussi comment pourrait fonctionner un service sans les secrétaires médicales, qui transmettent les comptes rendus, notamment. Or ces métiers comptent pour environ 20 % de l’ensemble. La part du personnel administratif est donc de 10 %, monsieur Bentz : l’épure tracée par votre amendement correspond à la situation actuelle.Quant au souhait de Philippe Vigier de plafonner la part de ce personnel à 25 %, il est toujours possible de l’envisager, mais l’utilité des brancardiers […]
Il va falloir avancer, là !
Dix minutes pour un seul amendement !
C’est honteux.
Bref, la quantité de personnel administratif n’est pas en cause – chacun a son utilité –, ce sont les tâches qu’il faut revoir. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Chers collègues qui vous impatientez, vous estimez peut-être que le fonctionnement des hôpitaux ne mérite pas notre attention ; ce n’est pas notre cas ! Ces personnels qui font tourner la boutique au quotidien et qui s’occupent des patients tout au long de l’année méritent plus de respect.
Il se donne en spectacle !
J’ai précisé qu’il s’agissait d’un amendement d’appel et j’ai entendu les excellents arguments du rapporteur Neuder ; il les avait déjà exposés en commission.Je ne prendrai qu’un exemple : un jour, dans un petit hôpital que je connais bien, situé dans un territoire qui me fait confiance depuis quelques années, nous avons décidé de faire des arthroscopies en ambulatoire. Nous imaginions que l’administration suivrait. Or il a fallu deux ans pour commander des arthroscopes ! Quand on sait comment fonctionnent les administrations centrales des hôpitaux, comme celles des ministères en général, on ne doute pas qu’il y a matière à débureaucratiser, à décloisonner ! Faisons confiance aux soignants, ils sont découragés par ces procédures infernales et dévastatrices !
Arrêtez-le, madame la présidente !
Limitez les prises de parole à une minute !
J’y reviendrai fréquemment. Je rappelle qu’il y a 1,2 million de fonctionnaires hospitaliers en France. Ce n’est pas un détail. Je maintiens donc mon amendement.
Monsieur Bentz, maintenez-vous le vôtre ?
Absolument. Le collègue Vigier, le rapporteur général, la ministre et moi-même partageons le même constat… Mon groupe ne fait que proposer une piste pour sortir de cette situation de suradministration dont tout le monde se plaint, les ARS comme les établissements, les soignants comme les élus locaux qui travaillent avec eux.Monsieur le rapporteur, vous l’avez souligné, le cœur du problème, c’est l’excès de bureaucratie. Philippe Vigier ne dit pas autre chose : la bureaucratie nuit au fonctionnement des services et n’optimise en rien le temps médical. L’ensemble du personnel soignant réclame une simplification, un allégement du fonctionnement administratif des établissements. Fixons-nous un cap, celui de la réduction des effectifs administratifs au profit des métiers du soin.
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Vigier, le problème que vous avez rencontré avec l’arthroscopie relève de la délégation de gestion ; ce n’est pas la même chose.
Vous viendrez me voir !
La loi HPST de 2009 l’indique bien : les directeurs d’hôpitaux peuvent, dans le cadre des contrats de pôle, recourir à la délégation de gestion. Les outils existent mais ils sont peu employés, j’espère qu’ils le seront davantage.Monsieur Bentz, je partage votre constat, mais il faut lancer une réforme structurelle pour diminuer le reporting administratif…
On l’attend !
…plutôt que diminuer les moyens correspondants. Une fois que les tâches administratives seront réduites, nous pourrons transformer les postes afférents en postes de soignants. Faire l’inverse, c’est un peu démago !
Si le constat est bon, ce n’est pas démago !
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Ne serions-nous pas un peu jacobins dans notre approche, en décidant depuis Paris et dans la loi qu’il faudrait tel pourcentage maximum d’effectifs administratifs dans les établissements de santé ? Leurs responsabilités, l’étendue de leurs activités et leur rôle sont différents selon le territoire. Comment voulez-vous comparer la proportion de personnel administratif d’un CHU qui compte 100 000 agents – comme à l’AP-HP – avec celle de l’hôpital de Chaumont qui en compte beaucoup moins…
Je vous le confirme !
…et qui ne comporte pas les mêmes spécialités ni les mêmes fonctions d’enseignement et de recherche ? Comment comparer la charge administrative d’un hôpital qui gère lui-même sa restauration collective avec celle d’un établissement qui la délègue au secteur privé ?Comment peut-on adopter une démarche aussi jacobine ? Nous avons choisi, comme en témoignent plusieurs textes votés sous les précédentes législatures, de faire confiance aux acteurs territoriaux – en l’espèce, aux communautés médicales – pour qu’ils puissent s’organiser différemment ; pourquoi leur imposerions-nous à présent des normes nationales ?Je comprends que l’on déplore l’excès de bureaucratie. Mais pour avoir été ministre quelques mois, je sais que cet excès est davantage le fait des administrations centrales ou des ARS que des administrations hospitalières elles-mêmes. Ces amendements manifestent une défiance à […]
Je mets aux voix l’amendement no 1812.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 223 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 71 Contre 136
(L’amendement no 1812 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1212 et 1904, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1212 de M. Hadrien Clouet est défendu.La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1904.
Il est issu du groupe de travail transpartisan sur les déserts médicaux (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP) et concerne les praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). Les Padhue exercent en France sans être reconnus comme les médecins français et sans bénéficier du même niveau de rémunération. Pourtant, ce sont eux qui tiennent à bout de bras l’hôpital, ne comptant pas leurs heures…
Parce que les autres médecins comptent leurs heures ? C’est caricatural !
…quels que soient leur service et leur spécialité. Heureusement – je le dis à l’attention des députés d’extrême droite – qu’ils sont là pour maintenir l’hôpital public debout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Nombre d’entre eux sont engagés dans un parcours de validation des acquis de l’expérience (VAE), long et exigeant, qui s’apparente parfois davantage à un concours qu’à un examen. Ainsi, nous ne reconnaissons à leur juste valeur ni leur compétence ni leur contribution au système de santé français.Nous proposons d’étendre à l’ensemble du territoire national le dispositif qui s’applique en Guyane, où les Padhue sont autorisés par l’ARS à exercer au même titre que les médecins de nationalité française. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Sur les amendements nos 1725, 1728 et 2179, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Disons-le d’emblée : sans les Padhue, bon nombre de nos hôpitaux ne fonctionneraient pas. Le recrutement des Padhue est essentiel à la continuité du service public de santé. Ce que propose l’amendement de M. Garot, qui n’a pas pu être examiné en commission, ne me pose pas de problème de principe. Cependant, ma seule boussole est de savoir si le Padhue est compétent ou non.
On est bien d’accord !
Quand je recrute des Padhue, mon inquiétude n’est pas de savoir d’où ils viennent ni combien de temps ils resteront, mais s’ils sont compétents pour soigner correctement les patients. Je suis favorable à ce que les Padhue passent les épreuves de vérification des connaissances (EVC) et qu’on puisse les garder dans les services pour qu’ils poursuivent leur parcours de formation. Vous souhaitez apporter une solution au manque de médecins mais il convient de s’assurer que les personnels visés sont compétents, avant d’étendre le dispositif d’autorisation par le préfet.
Mais ils exercent déjà en France !
Je souhaite que l’on régularise les Padhue en se fondant sur leur niveau de compétence, ce qui n’est pas le cas – sauf erreur de ma part – dans ces amendements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons tous besoin des Padhue ; nous sommes attentifs à l’évolution de leur statut et, comme l’a souligné le rapporteur général, de leurs compétences.L’amendement de M. Garot tend à pérenniser le dispositif dérogatoire en vigueur dans les territoires d’outre-mer et à l’étendre à l’ensemble des Padhue souhaitant exercer dans l’Hexagone. Ce dispositif répond aux besoins spécifiques de certains territoires ultramarins – la Guyane, la Guadeloupe, la Martinique, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon – en permettant aux Padhue d’obtenir une autorisation de plein exercice après accord du directeur général de l’ARS. Cette autorisation d’exercice est circonscrite à un établissement et temporaire. L’objectif est d’attendre que les efforts de formation et d’universitarisation engagés lors des précédentes législatures portent leurs fruits.Dans le droit commun, le Padhue doit passer un concours […]
Oh non !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Un peu plus de 10 000 Padhue exercent dans les hôpitaux français de métropole et d’outre-mer. Nous avons longtemps tardé à organiser les concours qui, dans le cadre de la VAE, permettent aux Padhue d’être rémunérés convenablement. Les autres, disons-le clairement, sont des mercenaires.
Absolument !
Sur les 10 000 Padhue, environ 2 800 avaient le niveau suffisant et ont été régularisés. Nous devrions, madame la ministre, instaurer un programme de formation complémentaire et de VAE pour les Padhue qui restent, sans attendre deux à quatre ans, en organisant des EVC tous les six mois.Quant au pouvoir dérogatoire, il faudrait que la ou le ministre de la santé puisse en disposer en lien étroit avec les préfets, pour répondre aux situations d’urgence, comme cela a été fait à Mayotte sous l’autorité d’Aurélien Rousseau. La dérogation doit donc être réservée à des circonstances particulières ; il ne faut pas en faire, monsieur Garot, une mesure de portée générale. Comme l’a souligné le rapporteur général, la qualité doit être au rendez-vous.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Madame la ministre, je suis prêt à me laisser convaincre par vos arguments. Cependant, je n’entends pas le même son de cloche en écoutant M. Vigier ou M. le rapporteur général. Lorsque ces derniers insistent sur l’importance de la compétence, signifient-ils que les autorisations délivrées dans les dits outre-mer ont fait fi du niveau de compétence des praticiens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Béatrice Bellay et Dieynaba Diop applaudissent également.) Y a-t-il une santé à géométrie variable, low cost en outre-mer et plus exigeante en métropole ? À vous entendre, la question se pose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Ce qui importe, ce n’est pas tant de faciliter la délivrance des autorisations d’exercice par les EVC ou de différencier les procédures en fonction des territoires – si un problème devait survenir, vous auriez du mal à expliquer aux personnes de la ruralité qu’on met moins d’exigence dans les soins qui leur sont apportés – que de sortir certains Padhue de la précarité administrative dans laquelle ils sont plongés.Alors qu’ils ont passé le concours et réussi les EVC, ils sont laissés dans un parcours de consolidation trop long – parfois plus de deux ans –, alors qu’un an d’exercice suffit pour déterminer s’ils ont ou non le niveau requis. Il faut réduire cette durée de consolidation pour les intégrer plus rapidement dans le système de soins.
La parole est à M. le rapporteur général.
Ce n’est en rien mon propos que de dire que les médecins, en fonction des différentes zones géographiques, seraient plus ou moins compétents. On pourrait avoir le même raisonnement en comparant les zones métropolitaines avec les zones rurales. Ce que je veux dire, pour dissiper tout malentendu, c’est que le parcours de régularisation – un terme que je n’aime pas – des Padhue doit être identique sur tout le territoire national, qu’il s’agisse de la métropole ou des territoires d’outre-mer. C’est leur niveau de compétence, pas leur origine géographique ou le lieu où ils ont étudié, qui doit nous faire confier nos proches à ces médecins.
La parole est à Mme la ministre.
Il est vrai que le parcours de validation est long et tend à ralentir l’intégration de ces praticiens dans les hôpitaux : nous travaillons à le moduler. Il faut cependant le faire d’une manière qui ne soit pas trop systématique, en l’ajustant aux différentes situations. Certains Padhue, avant de passer les EVC, ont travaillé depuis des années dans le même service : ils pourraient ainsi être évalués par leurs pairs.
Il ne se passe rien depuis deux ans !
(L’amendement no 1212 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1904 tombe.) (Protestations sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR ainsi que sur les bancs des commissions et du Gouvernement.)
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1725.
Des plateformes numériques se sont développées en France pour fournir, contre rémunération, des arrêts de travail en ligne. Cette pratique soulève des préoccupations en matière de santé publique et d’éthique. Certaines d’entre elles délivrent ainsi un arrêt maladie en quelques minutes, sur le fondement d’un simple questionnaire en ligne, sans véritable consultation médicale. Ces plateformes, souvent hébergées à l’étranger et faisant appel à des médecins exerçant hors de France, contournent la pratique médicale habituelle.L’amendement vise à les interdire. Il prévoit aussi qu’un médecin exerçant son activité à l’étranger ne peut prescrire ou renouveler un arrêt de travail par télémédecine.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
J’avais déjà demandé la parole avant que notre collègue Gernigon, à qui je présente mes excuses, ne présente son amendement. Notre hémicycle est divisé approximativement en trois tiers : sur l’amendement précédent, un tiers a voté l’amendement et deux tiers ont voté contre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Non !
Et pourtant, madame la présidente, vous avez annoncé que l’amendement no 1212 était adopté. Ce n’est pas ce que j’ai pu voir en me retournant. Je demande donc un nouveau vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
La seconde délibération est de droit quand elle est demandée par le président de la commission !
Je pense être mieux placée que vous, monsieur le président, pour voir l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – Protestations sur les bancs des groupes DR et HOR.) Je considère l’amendement adopté.La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 1725.
Je demande un nouveau vote, comme le permet le règlement de l’Assemblée ! (Marques d’approbation sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Je n’ai pas entendu – à cause du brouhaha. Pouvez-vous répéter ?
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente. Je ne remets pas du tout en cause votre présidence. (Vives protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Mais si !
Non : il peut y avoir des fautes d’inattention.
Vous remettez en cause ma présidence.
Vous avez peut-être voulu aller vite.
Regardez vos bancs : ils sont vides !
Je ne reviendrai pas sur le vote. (Plusieurs députés des groupes RN, DR et HOR font claquer leur pupitre en signe de protestation.)
Quand j’ai demandé un nouveau vote hier, certains d’entre vous en étaient contents. Comme le règlement le permet, je demanderai un nouveau vote ce soir.
C’est quoi cette bordélisation ?
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1725 de M. Gernigon ? (M. Sylvain Berrios fait signe qu’il demande la parole pour un rappel au règlement.)
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement.
Je le fonde sur l’article 100 de notre règlement, sur le bon déroulement des débats. Le président de la commission vous demande un nouveau scrutin. Pouvez-vous garantir, madame la présidente, le résultat du vote ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Y a-t-il ici quelqu’un qui soit capable de le garantir ? Nous sommes tous des parlementaires, et si vous êtes présidente ce soir, notre vision, comme celle du président Valletoux, vaut la vôtre. Vous vous devez de nous accorder ce deuxième vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RN.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de son article 101. Je rappelle à tout le monde qu’un président de commission peut demander un second scrutin. C’est de droit. Vous le savez tous, pour connaître parfaitement le règlement.
Incroyable !
Madame la présidente, tout à l’heure, plusieurs votes ont été tangents : à chaque fois, la présidence a demandé des scrutins publics, qui ont permis de trancher la question dans la sérénité.
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats.J’observe qu’il y a des amendements qui vous conduisent à remettre immédiatement en cause la présidence de cette assemblée : ce sont les amendements qui concernent les médecins étrangers venus en France aider à soigner nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Cher collègue Valletoux, vous avez posé une question d’arithmétique : vous ne comprenez pas le résultat du vote, étant donné qu’il y a trois blocs d’égale importance. Je vais donc vous donner quelques éléments d’explication. Seulement 20 à 30 % de vos députés sont mobilisés chez vous quand, de notre côté, 60 à 70 % des députés sont présents. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP dont les députés sont restés débout. – Les députés du groupe SOC se […]
Je répète, avant de donner la parole pour d’autres rappels au règlement, que, de là où je me trouve, et contrairement à vous, je vois tout l’hémicycle. Le vote est acquis. Si, par ailleurs, vous avez besoin d’être rassurés sur ma façon de compter, vous pouvez demander des scrutins publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, relatif au déroulement de nos débats. On se rend compte, avec cette dernière prise de parole, que vous ne voulez pas qu’on avance dans le débat sur la santé. Depuis cet après-midi, vous ne voulez pas parler de santé. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Je rappelle une dernière fois la règle : le vote, proclamé par le président de la séance, est acquis et ne peut pas être remis en cause.La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Hier, dans ce même débat sur le PLFSS, j’ai demandé, sans faire polémique, un nouveau vote sur la taxe soda. (Mêmes mouvements.)
Eh oui !
Le vote à main levée avait été rapide et n’avait été contesté par aucun groupe. Mais le scrutin public a montré que l’appréciation initiale de la présidence était erronée.
La seconde délibération a eu lieu bien plus tard !
Il n’est pas honnête de présenter les choses comme vous le faites, monsieur Bompard, par glissements sémantiques, en disant que le problème viendrait de ce que le vote concerne les Padhue.
C’est inadmissible de dire cela !
Laissez-moi vous rappeler une chose : le sort des Padhue a été réglé par une proposition de loi que j’ai présentée l’année dernière, que votre groupe n’a pas votée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
C’est vrai !
Cette question, je la règle, tandis que vous, vous ne la regardez pas. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Cette affaire pourrait être réglée très rapidement. Quand j’ai demandé hier un nouveau vote sur la taxe soda, il a fallu deux minutes à la présidence pour constater que le nouveau vote était de droit et l’organiser. Cette polémique que vous créez est idiote. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais c’est vous qui ne cessez de prendre la parole !
N’ayant pas de doute, je ne remettrai pas aux voix cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Pardon, mais c’est de droit !
Je demande à nouveau, sur l’amendement no 1725, l’avis de la commission. (M. le rapporteur général reste assis aux bancs des commissions.)Pas d’avis du rapporteur, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ? (Mme la ministre reste assise au banc du Gouvernement. – M. Thibault Bazin fait signe qu’il demande un rappel au règlement tandis que des députés du groupe DR protestent vivement et font claquer leur pupitre.)Pas d’avis non plus.Je mets aux voix l’amendement no 1725.
(Il est procédé au scrutin.) (Tumulte dans l’hémicycle.)
À la demande de M. le président de la commission, je suspends la séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.)
La séance est reprise.Je n’ai pas pu donner les résultats du scrutin public sur l’amendement no 1725 avant la suspension. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Les voici : Nombre de votants 251 Nombre de suffrages exprimés 250 Majorité absolue 126 Pour l’adoption 109 Contre 141
(L’amendement no 1725 n’est pas adopté) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Nous n’avons pas pu voter !
Nous allons reprendre la discussion. La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1728. (Tumulte. – Plusieurs députés brandissent le règlement.)
Le rappel au règlement est de droit !
C’est scandaleux ! La présidence doit être impartiale !
La polémique sur le vote des amendements précédents a donné lieu à un début de tumulte. Depuis ce moment, vous remettez en cause la présidence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Oui !
Il y a des règles !
La présidence doit appliquer les règles !
Vous savez bien que, lorsque nous avons un doute sur un vote à main levée, nous procédons à un scrutin public. Il y en a d’ailleurs eu à foison récemment mais cette fois, ce n’était pas nécessaire car il n’y avait aucun doute.La parole est à M. François Gernigon.
Le montant des dépenses de la sécurité sociale liées aux arrêts de travail dépasse les 15 milliards par an… (MM. Sylvain Berrios, Pierre Cazeneuve et Thibault Bazin, ainsi que Mme Stéphanie Rist brandissent le règlement.)
Chers collègues, j’ai bien noté vos demandes de rappels au règlement mais je vous donnerai la parole une fois que M. Gernigon aura terminé son intervention. (Vives protestations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous perturbez la séance, vous remettez en cause ma présidence. Je demande aux députés qui sont debout de s’asseoir. Je souhaite que nous poursuivions la discussion dans de bonnes conditions. (Plusieurs députés demandent une suspension de séance.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Nous ne remettons pas en cause votre présidence. Je rappelle simplement que le vote sur l’amendement no 1212 a fait l’objet de plusieurs contestations et que le président de la commission a demandé qu’il soit procédé à une seconde délibération.Pendant la suspension, nous avons eu des discussions avec l’ensemble des présidents de groupe, le rapporteur général et Mme la ministre. Il en est ressorti que cette seconde délibération pourrait avoir lieu à la fin de l’examen de l’article ou avant le vote de la troisième partie. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
C’est faux !
Nous ne nous sommes jamais mis d’accord sur ce point !
Sur l’amendement no 1725 de notre collègue Gernigon, tout est allé très vite. Nous n’avons pas entendu les avis. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Il n’y a pas eu d’avis !
Je reconnais en toute humilité que, encore occupé à contester le vote précédent, je ne les ai pas entendus et je n’ai pas rejoint ma place pour voter.Tout ce que nous vous demandons, madame la présidente – encore une fois sans remettre en cause votre présidence –, c’est de revenir à l’amendement précédent qui a été présenté dans un chahut…
Que je n’ai pas causé ! Que certains ici ont causé !
…trop important pour nous permettre d’avoir un débat éclairé. Le scrutin sur l’amendement précédent a été chaotique puisque nous n’avons pas eu les avis et que plusieurs députés n’ont pas voté. Cette demande collective n’a rien de dramatique.
Il a raison !
Je le répète, nous ne remettons pas en cause la présidence. Par ailleurs, nous ne souhaitons pas revenir sur la question de la seconde délibération.
S’agissant des avis, je les ai demandés à deux reprises à M. le rapporteur et à Mme la ministre mais ils n’ont pas souhaité les donner – dans le cadre de la remise en cause de la présidence. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Ça ne va pas !
Ce n’est pas sérieux !
Cela figurera dans le compte rendu !
Je le répète : un vote acquis, tel que proclamé par le président de séance, ne peut être remis en cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)La parole est à M. Gernigon.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.Nous ne revoterons pas sur l’amendement no 1725. Certes, nous avons connu un moment de tumulte au moment du scrutin, si bien que certains collègues n’ont pu rejoindre à temps leur place. À présent que le calme est revenu, nous pourrons procéder aux prochains scrutins publics de façon sereine.La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Peut-être n’ai-je pas été très clair tout à l’heure, j’essaierai de l’être cette fois. Je précise bien que je ne souhaite pas créer d’incident de procédure. Je demande simplement, par parallélisme des formes après le vote d’hier sur l’amendement relatif à la taxe sur les sodas, que nous puissions, le moment venu – pas tout de suite mais peut-être en fin de séance – procéder à une seconde délibération sur les amendements de M. Clouet et de M. Garot, comme j’en ai le droit en tant que président de commission. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cela est laissé à votre appréciation, madame la présidente.
Votre demande est entendue. Il sera possible de procéder à une seconde délibération à la fin de l’examen de cette partie, sous réserve que les débats avancent assez vite pour que nous y arrivions – ce qui est un peu aléatoire pour l’instant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Très bien ! Examinons la troisième partie et nous revoterons demain à six heures du matin !
La parole est à M. François Gernigon pour reprendre la défense de son amendement no 1728.
Le montant des dépenses de la sécurité sociale liées aux arrêts de travail dépasse les 15 milliards par an – dont une grande part concerne les arrêts de courte durée. En effet, les arrêts de moins de sept jours représentent 40 % des indemnités journalières versées, une part qui ne cesse de croître.Cet amendement vise à limiter à un seul jour la durée maximale des arrêts de travail prescrits ou renouvelés par télémédecine. Cela permettrait de mieux contrôler les coûts en réduisant le risque de prescriptions excessives ou injustifiées. Cela inciterait les patients à consulter en présentiel pour des arrêts plus longs, garantissant ainsi un diagnostic plus rigoureux.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la présidente, si vous n’acceptez pas que l’on remette en cause la présidence – ce que je comprends tout à fait –, je n’accepte pas, pour ma part, que vous affirmiez que le rapporteur général a refusé de donner l’avis de la commission. Je le dis sans aucune volonté de polémiquer. (M. Sylvain Berrios applaudit.)L’avis était favorable sur le no 1725, comme il l’est sur le no 1728.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement partage vos préoccupations, monsieur Gernigon : nous devons maîtriser les dépenses liées aux arrêts de travail, qui sont en hausse exponentielle, et lutter contre la fraude. Depuis le 1er janvier 2024, si le prescripteur n’est pas le médecin traitant ou la sage-femme référente, la durée maximale des arrêts de travail prescrits ou renouvelés dans le cadre d’une téléconsultation est de trois jours.
Il n’y a pas assez de médecins traitants !
L’assurance maladie a par ailleurs renforcé le contrôle de ces prescriptions et intente des actions en justice afin de faire fermer les sites internet proposant de délivrer des arrêts de travail frauduleux.Nous souhaitons concilier la maîtrise des dépenses et l’impératif d’accès aux soins : il convient de ne pas trop restreindre la possibilité de prescrire un arrêt de travail dans le cadre d’une téléconsultation, au risque de mettre en difficulté des patients à la situation particulière, notamment dans certains territoires. La limitation à un jour de la durée des arrêts de travail prescrits en téléconsultation est trop restrictive. Je vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des autres groupes.)
Il se fonde sur l’article 101, qui porte sur les secondes délibérations.Je m’étonne d’avoir à faire ce rappel au règlement : le petit tumulte grotesque qui vient d’être organisé pour perdre du temps était dépourvu de sens, car pour obtenir une seconde délibération, il faut parvenir à la fin du texte !
Non, ce n’est pas nécessaire !
Vous êtes pris à votre propre piège, puisque vous avez tout fait pour que ce soit impossible (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Marc Pena applaudit également) – ce piège que vous avez tendu sur le dos des institutions se retourne contre votre cynisme. Non contents d’avoir saboté l’examen du texte par votre absence, vous avez organisé un tumulte permanent : vous refusez que nous parlions des retraites, des problèmes qui intéressent les Français (Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN). Vous laissez la gauche saccager le texte puis vous pleurnichez sur les conséquences de votre inconséquence !Vous donnez dans l’antiparlementarisme bas de gamme (Protestations sur les bancs du groupe EPR), en laissant croire que l’Assemblée, élue par les Français, serait moins raisonnable que le Sénat, élu par les élus locaux. C’est une honte […]
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Il n’y a donc que le Rassemblement national pour défendre le seul pouvoir qui existe ici : le pouvoir du peuple ! (Mêmes mouvements.)
Merci, monsieur Tanguy. Il faut rester dans le cadre du rappel au règlement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je reviendrai au fond, sans répondre aux provocations qui visent à créer du tumulte alors que nous discutons du budget de la sécurité sociale – une discussion importante. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Les sites délivrant des arrêts de travail frauduleux en quelques minutes et contre une vingtaine d’euros, sans qu’il soit nécessaire de passer par une consultation médicale, se développent de façon scandaleuse. La dénonciation de ces sites devrait tous nous rassembler. Il faudrait pouvoir bloquer au plus vite ces plateformes – arret-maladie.24com, stop-travail.com – et empêcher que de nouvelles soient créées.
Il en existe neuf !
L’accès à ces sites illégaux – mes chers collègues, cela devrait vous intéresser – permet d’obtenir…
C’est sans rapport avec l’objet de l’amendement !
Si, vous allez voir pourquoi. Ces arrêts frauduleux sont prescrits dans le cadre d’une téléconsultation. L’existence de plateformes illégales est donc un problème : en 2022, la sécurité sociale a perdu 5 millions d’euros à cause de ces abus. Nous devons mener un combat déterminé contre ces dérives frauduleuses et limiter la possibilité de prescrire des arrêts de travail longs sans consultation. C’est la combinaison de ces amendements…
Cher collègue, il faut conclure ; nous essayons de limiter les interventions à une minute.
…qui doit permettre de donner des moyens à la protection sociale – c’est une question de justice sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Je suis contre cet amendement.
Eh oui !
Si l’on veut que les téléconsultations soient utiles,…
Elles le sont !
…elles doivent pouvoir servir, entre autres, à délivrer des arrêts de travail. La LFSS pour 2024 limite déjà à trois jours la durée d’un arrêt de travail prescrit dans le cadre d’une téléconsultation. On sait qu’une angine nécessite un arrêt de travail de deux jours. Certes, il faut s’efforcer de diminuer le nombre d’arrêts de travail, mais réduire à un jour la durée de ceux délivrés dans le cadre d’une téléconsultation est une mesure qui me paraît vaine, voire inutile.
Eh oui !
Il faut que la durée soit au minimum de deux jours, préférablement trois. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2179, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements nos 2233 et 230, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 2159, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 2210, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement no 1728.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 301 Nombre de suffrages exprimés 297 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 150 Contre 147
(L’amendement no 1728 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mince !
La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement no 2179.
La loi permet aux médecins traitants et aux sages-femmes référentes de prescrire et de renouveler un arrêt de travail de plus de trois jours lors d’un acte de télémédecine. Si cette possibilité semble justifiée s’agissant des renouvellements, il est nécessaire que le professionnel de santé examine le patient quand il s’agit d’une première prescription.Dans la lignée de l’amendement précédent, nous proposons de limiter aux seuls renouvellements la possibilité pour les médecins traitants et les sages-femmes référentes de prescrire des arrêts de plus de trois jours dans le cadre d’une téléconsultation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?