Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 201 à 316 sur 316 — page 2 / 2.
Dans le dispositif actuel, un artisan est parfaitement libre de mener un chantier de rénovation – c’est d’ailleurs la décision que prennent nombre d’entre eux –, mais il peut aussi le refuser. Les deux possibilités existent, il n’est pas question de se priver de l’une d’entre elles.Adopter cet article en l’état, c’est fermer un pan entier du marché, celui qui permet de capter les consommateurs qui, après avoir passé la porte d’un grand distributeur, décident d’engager des travaux de rénovation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Tous les orateurs ont exprimé dans leur intervention leur volonté de protéger les artisans. Reste à savoir si l’article 3 ter, tel qu’il est rédigé, y contribue, s’il leur permettra de conserver les marchés qu’ils obtiennent actuellement.J’aurais tendance à répondre par la négative, car avec le dispositif prévu, il n’y aura plus de ruissellement vers les artisans. À cet égard, l’amendement no 74 apporte une réponse.
Je mets aux voix l’amendement no 74.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 53 Contre 61
(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 3 ter.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 79 Contre 41
(L’article 3 ter, amendé, est adopté.)
La parole est à M.Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 39, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur.
Il vise à assurer une cohérence avec les dispositions de l’article 3 ter en interdisant la sous-traitance en cascade pour les travaux aidés dans le cadre de MaPrimeAdapt’ et des CEE.On sait que la sous-traitance en cascade peut accroître les risques de fraudes aux aides publiques et occasionne surtout une dilution des responsabilités. Cela entraîne des difficultés en cas de défaillance des équipements installés, donc de mise en cause de ces responsabilités.L’amendement vise donc à limiter la sous-traitance à deux rangs. Nous sommes favorables au sous-amendement no 80, qui corrige sa forme.
Le sous-amendement no 80 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement vise à limiter la sous-traitance à deux rangs pour tous les travaux qui font l’objet d’un financement dans le cadre du dispositif MaPrimeAdapt’ ou de celui des certificats d’économie d’énergie.Au premier abord, il me semblait raisonnable de limiter la sous-traitance à deux rangs. Je vous donnerai cependant deux exemples illustrant la nécessité de recourir parfois à une sous-traitance de deuxième rang, que ce soit pour mener des travaux dans des maisons individuelles ou dans des copropriétés. S’agissant des maisons individuelles, il peut arriver qu’un plombier chauffagiste ait besoin de faire appel à un électricien, qui lui-même devra demander à un peintre de repeindre un mur. De même, dans une copropriété, certaines réhabilitations lourdes, telle la création d’une charpente métallique, peuvent requérir le travail de professionnels aux métiers très spécifiques. Sans […]
La parole est à M. Mickaël Cosson.
Je résume ce que nous venons de vivre en dix minutes. Lors de la discussion du précédent amendement, nous avons entendu des interventions qui défendaient nos petits artisans. À présent, on voudrait leur ôter tout espoir d’intervenir sur un chantier global – des interventions auxquelles on s’efforce pourtant d’inciter – en leur demandant d’être tout à la fois chauffagistes, menuisiers et spécialistes de l’isolation s’ils ne veulent pas se voir empêcher par cet amendement de réaliser une rénovation globale pour un particulier.Permettez-moi de penser que certains devraient retourner sur le terrain !
Oui !
Je mets aux voix le sous-amendement no 80.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 103 Contre 1
(Le sous-amendement no 80 est adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 55 rectifié.
Il tend à rappeler que les contrôles commandés par le demandeur conformément à la réglementation applicable aux CEE sont effectués par des organismes accrédités par l’État, suivant l’article 1er de l’arrêté du 28 septembre 2021 relatif aux contrôles dans le cadre du dispositif des certificats d’économies d’énergie. Ces contrôles ont pour fonction d’attester la conformité des opérations.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.En effet, suivant la logique propre aux CEE, leurs demandeurs, que l’on dit obligés, sont toujours responsables des contrôles en dernière analyse. Cet amendement créerait une autre chaîne de responsabilité et déséquilibrerait ainsi tout le système en vigueur, qui fait reposer sur les demandeurs la lourde exigence de s’assurer que les contrôles sont bien effectués.En outre, l’amendement présente un problème de forme, puisqu’il vise à insérer dans la loi une disposition de nature réglementaire.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’étendre aux organismes d’inspection l’engagement relatif à la conformité des opérations faisant l’objet d’une demande de CEE. Je rappelle simplement que l’attestation de cette conformité par les organismes en question relève de la relation contractuelle entre le demandeur de CEE, qui organise le contrôle, et l’organisme lui-même. Il ne pèse donc sur ce dernier aucune obligation vis-à-vis du ministre chargé de l’énergie.Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 55 rectifié est retiré.)
Sur les amendements nos 88, 50 et 89, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 77.
Il vise à obliger les demandeurs de CEE à signaler au PNCEE les entreprises qui ne respectent pas la réglementation, toujours afin de resserrer les mailles de notre filet.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement est de nature à renforcer la capacité d’information de l’administration, donc son action contre la fraude. Avis favorable.
Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 51.
Soyons clairs : nous parlons de fraude, donc de fraudeurs. Or les fraudeurs sont des délinquants qui volent l’argent public, l’argent des Françaises et des Français. Ils ne doivent bénéficier d’aucune impunité.C’est pourquoi cet amendement prévoit de rehausser le plafond des sanctions pécuniaires applicables aux demandeurs de CEE afin d’en renforcer l’effet dissuasif. Le montant de cette sanction pourra ainsi s’élever jusqu’à 10 % du chiffre d’affaires hors taxes, contre 4 % aujourd’hui, et jusqu’à 12 % du chiffre d’affaires en cas de nouveau manquement, contre 6 % aujourd’hui.Par cohérence, ce rehaussement du plafond s’applique également aux sanctions pécuniaires affectant les acquéreurs de CEE n’ayant pas fait procéder aux vérifications imposées lors de l’acquisition des certificats, ou l’ayant fait de façon incomplète.
(L’amendement no 51, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 88 de la commission des affaires économiques.
Il s’agit encore de renforcer le dispositif de sanction qui s’applique aux fraudeurs. Si quelqu’un demande des CEE pour une surface de 200 mètres carrés alors que les mesures d’économie d’énergie qu’il entend prendre ne concernent qu’une surface de 100 mètres carrés, l’État ne peut récupérer que les certificats attribués pour les 100 mètres carrés de trop. Nous souhaitons récupérer l’ensemble des certificats accordés : aucune raison ne justifie qu’un fraudeur bénéficie d’un soutien public.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Ce débat relatif aux CEE me donne l’occasion de poser une question au gouvernement. Madame Louwagie, vous siégiez à la commission des finances et vous rappelez donc peut-être qu’il y a quelques mois, les membres de cette commission, dont je fais partie, ont assisté à une audition très intéressante de représentants de la Cour des comptes. Cette audition avait trait au dispositif des CEE, au sujet duquel la Cour a rendu un rapport en septembre 2024.Ce rapport, plutôt critique, pointait la complexité du dispositif et le caractère parfois discutable des gains énergétiques réalisés grâce à lui. La Cour recommandait assez vivement que le gouvernement lance un plan d’ampleur visant notamment à automatiser les contrôles. Des travaux ont-ils été engagés à Bercy et, plus largement, dans les différentes administrations afin d’appliquer les recommandations de la Cour ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Vous avez tout à fait raison. Tous les membres de la commission des finances ont apprécié les travaux de la Cour des comptes, qui ont mis en exergue un certain nombre de manques dans le dispositif ainsi que des pistes d’amélioration.Comme nous aurons l’occasion de l’évoquer lors de l’examen des amendements déposés par M. Causse, nous travaillons à un règlement destiné à adapter plusieurs dispositifs et à corriger certaines imperfections soulignées par la Cour.
Je mets aux voix l’amendement no 88.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 102 Contre 0
(L’amendement no 88 est adopté.)
L’amendement no 50 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 50.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 89 Contre 2
(L’amendement no 50 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 89 de la commission des affaires économiques.
Une partie des CEE sert à financer l’acquisition de véhicules électriques. Cet amendement vise à ouvrir au PNCEE l’accès au système d’immatriculation des véhicules. Cela peut paraître idiot, mais mieux vaut s’assurer que les CEE financent l’achat de véhicules qui existent réellement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 89.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 100 Contre 10
(L’amendement no 89 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 113 Contre 1
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Sur les sous-amendements nos 99 et 98 à l’amendement no 12 portant article additionnel après l’article 4 et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Causse, vous avez déposé quatre amendements nos 7, 8, 1 et 12. Souhaitez-vous les défendre ensemble ?
Afin de ne pas ralentir les débats, je retire les amendements nos 7, 8 et 1 pour défendre le seul amendement no 12, qui reprend l’ensemble des idées qu’ils véhiculent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Le rapporteur et moi-même avons élaboré ensemble les sous-amendements qu’il propose à cet amendement.Il vise à renforcer la transparence et la vérifiabilité des opérations réalisées dans le cadre du dispositif des CEE par l’intermédiaire de photographies horodatées ou de vidéos susceptibles d’être géolocalisées. Cette mesure procède d’une volonté de renforcer la fiabilité du dispositif des CEE, d’en améliorer le suivi et de mieux lutter contre les abus dont il peut faire l’objet, tout en prenant en considération les retours d’expérience issus du terrain. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
(Les amendements nos 7,8 et 1 sont retirés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission et soutenir les sous-amendements nos 99 et 98 rectifié.
J’émettrai un avis favorable à l’amendement no 12 complété par mes deux sous-amendements. L’un est rédactionnel, l’autre permet d’élargir un peu le dispositif pour atteindre pleinement l’objectif, donc d’utiliser tous les moyens, notamment numériques, pour mieux lutter contre la fraude dans le domaine des certificats d’économies d’énergie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement propose de mettre en place un dispositif d’horodatage et de géolocalisation – ou un contrôle vidéo à distance si le sous-amendement no 99 est adopté – pour les CEE. Cela participe bien entendu à la lutte contre la fraude. Nous pourrions considérer que ces modalités pratiques ne relèvent pas forcément de la loi mais plutôt du niveau réglementaire, certains contrôles pouvant être effectués par contact. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements nos 99 et 98 rectifié.
Je mets aux voix le sous-amendement no 99.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 62 Contre 11
(Le sous-amendement no 99 est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 98 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 61 Contre 11
(Le sous-amendement no 98 rectifié est adopté.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 23.
Cet amendement demande un rapport (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR) « évaluant les moyens humains des services de lutte contre la fraude au sein de la direction générale de l’énergie et du climat ». Il est tout de même curieux de proposer un texte qui suppose d’augmenter la lutte contre les fraudes aux aides publiques à un moment où on est en train de désosser l’État et de le priver de ses moyens d’action. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est vrai pour la fraude fiscale, qui devrait nous occuper au premier chef compte tenu des montants qu’elle représente, mais aussi pour le contrôle des aides, considérables – plus de 200 milliards par an –, qui sont versées aux entreprises. C’est vrai également pour les dispositifs de rénovation thermique, puisque lors d’une audition à laquelle j’ai procédé en tant que rapporteure pour avis dans le cadre du prochain budget […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez la question des moyens, mais je pense que les équipes du PNCEE seraient mieux employées à faire des contrôles qu’à rédiger des rapports. Avis défavorable.
(L’amendement no 23, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Ne vous plaignez pas, chers collègues. Nous, nous n’avons pas demandé une ribambelle de scrutins publics sur des amendements et des sous-amendements qui ne les méritaient pas forcément. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Quelques mots seulement pour dire que dans le débat sur cette proposition de loi, le groupe Écologiste et social a cherché avant tout à être utile dans la défense des citoyennes et des citoyens victimes d’arnaques et de fraudes insupportables qui portent un préjudice à la transformation indispensable du pays, en particulier en matière de sobriété énergétique. Voilà le sens des amendements que nous avons défendus. Je tiens à remercier le rapporteur et les administrateurs pour leur écoute et pour l’attention qu’ils ont accordée à nos propositions, et à saluer le fait qu’avec ce texte, que nous allons voter, l’Assemblée nationale […]
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Nous redisons notre perplexité face à un texte qui donne la priorité à la lutte contre la fraude aux aides publiques, avec un certain flou…
Oh !
…sur cette notion juridique. Nous redoutons que ces dispositions s’appliquent à des aides pourtant essentielles aux Françaises et aux Français les plus précaires. Nous restons également inquiets au sujet des menaces qu’elles font peser sur les libertés individuelles.Par ailleurs, nous nous interrogeons sur le sens de ce dispositif à l’heure où un certain nombre d’aides publiques sont amputées dans le cadre du budget Bayrou, notamment les aides à la rénovation des bâtiments, qui devraient au contraire être priorisées et massifiées face à l’urgence climatique. Nous nous interrogeons aussi, au vu de l’insuffisance des moyens consacrés aux contrôles, sur de possibles fraudes aux aides publiques, dans un contexte où l’État recule, abandonnant certains secteurs d’intervention publique pourtant absolument essentiels. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons sur ce texte. (Applaudissements sur les […]
Ils sont passés de la motion de rejet à l’abstention !
La parole est à M. Paul Midy.
Nous voterons évidemment cette proposition de loi, par souci de cohérence et par sens du concret. Par cohérence, parce que cela fait des années que nous luttons contre la fraude (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP) et parce que cette proposition de loi s’inscrit dans la suite du plan lancé en 2023 par Gabriel Attal, alors ministre du budget, pour lutter contre la fraude fiscale, sociale et douanière. Nous sommes cohérents : nous continuerons et nous irons jusqu’au bout de la lutte contre la fraude. Par sens du concret, puisqu’aujourd’hui, nous aurons fait adopter deux textes très concrets…
On va abroger concrètement la réforme des retraites !
…pour les Françaises et les Français. Le premier vise à améliorer la vie de nos agriculteurs avec des mesures sur l’épandage par drones, celui-ci à empêcher que 1,6 milliard d’euros continuent à être volés aux Français chaque année. Je peux vous dire qu’avec une telle somme, on peut faire beaucoup pour l’éducation, pour l’hôpital, pour la sécurité, pour la recherche et l’innovation. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Ah oui !
La parole est à Mme Sophie Mette.
Nous nous réjouissons de la qualité des débats de ce soir sur un enjeu central pour notre pays. Mieux lutter contre la fraude aux aides publiques, c’est préserver la confiance de nos concitoyens dans l’action publique. Les aides publiques sont un pilier de notre pacte social ; elles soutiennent les plus vulnérables, encouragent la transition écologique et accompagnent les initiatives économiques. Mais lorsque ces dispositifs sont détournés, c’est tout le tissu social et économique qui est fragilisé.Mieux lutter contre la fraude aux aides publiques constitue également un enjeu majeur pour le redressement de nos finances publiques, quand on sait que pour la seule année 2023, 400 millions d’euros auraient été détournés sur le dispositif MaPrimeRénov’ selon Tracfin.Convaincu que ce texte permettra de renforcer efficacement et sans excès la lutte contre le phénomène de fraude aux aides […]
Très bien !
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
J’ai rappelé, dans la discussion générale, les avancées obtenues en commission sur cette proposition de loi, notamment un meilleur encadrement des dispositions proposées par notre rapporteur. Mais cet esprit de régulation s’est tout de même quelque peu évaporé aujourd’hui sur plusieurs points, et nous le regrettons vivement.Tout d’abord, il est dommage que le compromis proposé en commission sur l’article 2 n’ait pas été suivi en séance publique. Il s’agissait de notre principale récrimination concernant cette proposition de loi. Le dispositif de l’article, excessif et qui n’a pas sa place dans ce texte, participe d’un récit dont seul le Rassemblement national saura se féliciter. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)Nous regrettons également l’adoption de l’amendement no 63 du gouvernement portant sur le partage de données, qui ouvre la voie à un échange débridé d’informations […]
La parole est à M. David Taupiac.
Le groupe LIOT votera ce texte, qui va globalement dans le bon sens. Il a noté des avancées positives que sont l’interdiction du démarchage téléphonique, une vraie plaie pour nos concitoyens, l’augmentation des sanctions pour les entreprises qui fraudent et l’interdiction des sous-traitances quand elles compromettent la traçabilité des aides. La répartition de la valeur ajoutée entre les artisans du bâtiment et les grandes surfaces de bricolage devra à mon avis encore être traitée, même si je suis conforté dans ma position : il y a peut-être un modèle urbain et un modèle rural qui s’opposent, mais qui peuvent aussi être complémentaires.Si nous avons bien traité, me semble-t-il, les problèmes de fraude et si l’échelle de sanctions a été justement réévaluée, il reste toujours un sujet de débats : comment simplifier ? C’est une discussion que nous avons eue en commission du développement […]
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 131 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au gouvernement ; Discussion de la proposition de loi visant à proroger la loi n° 2017-285 du 6 mars 2017 relative à l’assainissement cadastral et à la résorption du désordre de la propriété ;Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ;Discussion de la proposition de loi visant la prise en charge intégrale des soins liés au traitement du cancer du sein par l’assurance maladie ;Discussion de la proposition de loi visant à prévenir les litiges relatifs aux obligations de décence énergétique et à sécuriser leur application en copropriété ;Discussion de la proposition de loi visant à restreindre la vente de protoxyde d’azote aux seuls professionnels et à renforcer les actions de prévention sur les consommations détournées ;
(La séance est levée à vingt-trois heures quinze.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra