Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 735 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’instauration d’un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé (nos 104, 697).
Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins, cette proposition de loi nous donne l’occasion d’aborder un sujet important : celui de nos soignants. Je connais bien le travail de M. le rapporteur en la matière. Étant moi-même professionnel de santé et ayant commencé ma vie politique par un engagement syndical pour défendre le statut des internes, je suis naturellement sensible au sort de ces soignants dont nous avons tant besoin. N’oublions pas la pandémie de covid-19, qui n’est pas si lointaine.Monsieur le rapporteur, je connais votre combat pour l’accès aux soins. Je suis d’ailleurs très heureux que nous partagions la même ligne quant à la lutte contre les déserts médicaux ; j’étais bien seul pendant une quinzaine d’années, mais nous sommes maintenant plus nombreux, ayant réuni plus de 200 signataires pour un nouveau texte.La proposition de loi concerne donc un sujet […]
C’est beau !
Nous ne saurions avancer à coups de quotas et de normes qui ne seront pas respectés. En lisant attentivement le texte, je vois que ces ratios seraient établis par décret ministériel après consultation de la Haute Autorité de santé (HAS). Or la France, comme nous l’a rappelé ce matin notre débat au sujet des outre-mer, n’est pas uniforme. Elle n’est pas identique selon qu’on se trouve dans l’Hexagone ou en outre-mer, dans une grande ville dotée d’un centre hospitalier universitaire (CHU) ou dans une petite ville dotée d’un petit centre hospitalier. Cette réalité me frappe tous les jours de plein fouet dans mon territoire.Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut améliorer les conditions de travail des soignants. Permettez-moi d’ailleurs d’évoquer le Ségur de la santé, puisque personne n’en a dit un seul mot. Pardonnez-moi, mais il y a eu des difficultés avant 2017 ! Vous étiez député […]
J’ai bien dit que non !
Tel est le problème qui se pose. Or la tension est déjà grande. Comme vous l’avez souligné ce matin, des quotas existent déjà pour certaines activités comme la dialyse ou la réanimation ; mais si ces quotas avaient été appliqués, comment aurions-nous fait pendant la pandémie de covid-19, période à laquelle les personnels étaient mobilisés jour et nuit et où les établissements subissaient une tension absolue ? Les quotas n’ont pas été respectés, car ils étaient secondaires par rapport à la décision de soigner, par rapport au serment d’Hippocrate – M. le ministre et M. le président de la commission savent bien de quoi je parle – qui a mené les soignants à faire preuve d’abnégation, de courage et d’un dévouement de tous les instants.Ce qu’il faut, c’est mieux former, former davantage et fidéliser les soignants. Posons-nous la question : pourquoi 30 ou 35 % d’infirmières décrochent-elles au […]
La parole est à M. Jean Moulliere.
Le groupe Horizons & indépendants reconnaît également l’intention louable qui a présidé à la rédaction de la proposition de loi.
Ah !
Celle-ci vise à renforcer la qualité des soins et à garantir des conditions d’exercice adaptées dans les établissements hospitaliers. Malheureusement, on ne saurait atteindre cet objectif en imposant des quotas de soignants par patient hospitalisé. C’est une fausse bonne idée. Ses nombreuses limites techniques, opérationnelles et juridiques nous empêchent de soutenir le texte. Nous considérons que la méthode et les moyens envisagés ne correspondent pas aux réalités du terrain ni aux défis que rencontre notre système de santé. Si la définition de ratios peut paraître séduisante sur le papier, une telle réforme serait complexe à mettre en œuvre et risquerait de devenir contreproductive.Le problème fondamental auquel sont confrontés les hôpitaux est non l’absence de normes ou de ratios – si c’était le cas, ils auraient été instaurés depuis longtemps –, mais le manque de personnel […]
D’où l’importance d’agir sur les conditions de travail !
Imposer des seuils sans résoudre ces problèmes risque de créer des contraintes insoutenables pour les hôpitaux, voire de conduire à des fermetures de lits et de services, faute de personnel en nombre suffisant.
Comment faire pour en recruter ?
Des exemples très concrets confirment mes propos. Ainsi, d’autres pays ont instauré la mesure qui nous est proposée, comme l’Allemagne en 2018. Or une étude menée par l’Association allemande des hôpitaux démontre que 62 % des hôpitaux consultés ont fermé des lits en raison de cette réglementation et que 80 % des soignants interrogés déclarent que la réglementation n’a pas réduit leur charge, bien au contraire. Vous voyez : c’est une fausse bonne idée.C’est par la formation, le recrutement et par une meilleure valorisation des carrières…
Et des salaires !
…que nous pourrons répondre aux défis actuels. Le travail déjà engagé par le gouvernement dans ces domaines prioritaires a mené à des signes encourageants comme l’augmentation récente des recrutements.L’approche que vous proposez aboutirait à rigidifier la gestion des établissements, ce qui entre en contradiction avec la souplesse nécessaire pour s’adapter aux spécificités locales. Les risques d’effets pervers – contentieux massif, surcharge administrative pour la HAS et les agences régionales de santé (ARS) – n’ont pas été suffisamment anticipés. Ces lacunes soulèvent des interrogations quant à la viabilité et à l’efficacité du dispositif. Enfin, l’application exclusive de ces ratios aux établissements assurant des missions de service public hospitalier crée une disparité notable avec les autres acteurs de la santé. Pour toutes ces raisons, nous considérons que la proposition de loi ne […]
La parole est à M. Laurent Panifous.
Il est difficile de nier les problèmes rencontrés par l’hôpital public et la nécessité d’y apporter une réponse pratique. Les défis sont immenses. Cette proposition de loi qui pointe la désorganisation et la suradministration de l’hôpital tente d’y apporter une solution certes partielle, mais attendue par les personnels soignants et les patients.L’un des principaux facteurs nuisant à l’attractivité des métiers de l’hôpital réside dans les conditions de travail. Depuis plusieurs années – cela a commencé avant la crise sanitaire, mais celle-ci a décuplé les problèmes –, les soignants dénoncent un cercle vicieux : les nombreuses vacances de postes, l’épuisement des équipes et la dégradation des conditions d’exercice entraînent de nouveaux départs qui dégradent encore les conditions de travail. Briser ce cercle vicieux impose de proposer des rémunérations et des conditions de travail à même […]
La parole est à Mme Karine Lebon.
Un hôpital en souffrance, ce sont des vies humaines sacrifiées. Nous alertons en vain depuis des années les gouvernements successifs sur l’état catastrophique de l’hôpital public, en première ligne pour soigner les Françaises et les Français. Nous le répétons : investissons massivement dans notre système de santé et donnons tous les moyens nécessaires à l’hôpital public pour réaliser ses missions d’intérêt général. Ne cédons pas à l’obsession austéritaire du président de la République et des gouvernements antisociaux qu’il ne cesse de nommer.
Il ne faut quand même pas exagérer !
Nous voici une fois de plus à la veille d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) qui ne fera qu’aggraver la situation déjà chaotique de notre système de soins. Mais au-delà des questions budgétaires, les questions d’organisation de l’hôpital public doivent être mises sur la table.L’état de crise de l’hôpital est principalement caractérisé par les difficultés liées au manque de personnel soignant. Près de 10 % des emplois d’infirmiers ne sont pas pourvus, ce qui entraîne de grandes difficultés dans le fonctionnement des services. La présence d’un nombre insuffisant de soignants auprès des patients se traduit par une hausse de la mortalité hospitalière et des risques physiques et psychiques pour les soignants, ce qui a nécessairement pour résultat une dégradation des conditions de travail et de la qualité des soins. La commission d’enquête conduite au Sénat en 2022 […]
Absolument !
L’une des causes majeures des difficultés de recrutement et de la fuite de personnel soignant, en particulier infirmier, tient, plus encore qu’au faible niveau des salaires, à l’augmentation de la charge de travail due au manque d’effectifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
Elle a raison !
Fixer un nombre minimum, c’est reconnaître le travail des soignants, redonner du sens à leur métier et le rendre un peu plus attractif. Étant donné que le premier ministre lui-même disait qu’il voulait un pays de solidarité et non pas d’abandon, que vous-même, monsieur le ministre, vous êtes dit favorable à la proposition de loi, nous pensons qu’un large accord qui rassemble des députés siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle est possible. C’est suffisamment rare pour être souligné.L’hôpital public n’est pas une dépense, mais un investissement, commandé par un devoir de solidarité impératif. Dominique Méda le rappelait : selon les ratios retenus, il pourrait être nécessaire de recruter jusqu’à 100 000 infirmiers pour un montant qui s’élèverait à 5 milliards d’euros. Les ressources existent ; c’est aux politiques, à nous, de prendre nos responsabilités.Nous remercions vivement le […]
La parole est à M. Serge Muller.
Ce texte aborde une question essentielle, celle de la qualité des soins et les conditions de travail des soignants. Je connais bien ces enjeux car j’ai été aide-soignant durant vingt-deux années de ma vie. Je sais à quel point les équipes médicales sont les piliers de notre système de santé et je mesure chaque jour l’impact des décisions que nous prenons ici sur leur expérience quotidienne.Depuis des années, les soignants subissent une pression insoutenable, conséquence directe des politiques de rationalisation budgétaire. Ces politiques, guidées par une logique comptable indigne de notre nation, se sont traduites par des fermetures massives de lits et de services, affaiblissant ainsi notre capacité de prise en soin. Elles ont aussi dégradé les conditions de travail de ceux qui restent, au point de les pousser parfois jusqu’à l’épuisement ou de les amener à quitter leur métier. Il est […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Nous avons toutes et tous, sur ces bancs, la volonté de favoriser la qualité et la sécurité des soins et celle d’améliorer les conditions de travail des soignants qui s’engagent au quotidien dans les établissements de santé. Je veux ici les en remercier, leur dire notre reconnaissance et la conscience que nous avons de la difficulté de leur métier.Votre proposition de loi, cher collègue, vise à répondre à ces enjeux à travers la fixation de ratios de soignants par patient minimaux. Toutefois, tel qu’il est rédigé, son article unique ouvre un champ très large qui concerne toutes les spécialités, tous les soignants, toutes les activités, qui s’appuie sur le nombre de lits ouverts et sur le nombre de passages pour les activités ambulatoires. Nous souhaitons avant tout nous assurer que les solutions proposées seront réalistes, applicables et efficaces.En l’état, cette proposition de loi […]
Et voilà !
Ensuite, confier la responsabilité de déterminer ces ratios à la Haute Autorité de santé est selon moi une approche trop centralisée et uniforme, éloignée des services de soins. Elle entraînerait une rigidité et une complexité qui contreviendraient à notre volonté de permettre aux établissements une certaine souplesse, qu’ils attendent. Il convient donc, à mon sens, de donner aux établissements la responsabilité de fixer eux-mêmes ces ratios.Il me semble aussi nécessaire, dans une première phase en tout cas, de limiter le périmètre aux unités de médecine, chirurgie et obstétrique, pour une application ciblée plus efficace, qui pourrait servir d’expérimentation, et de préciser que les seuls soignants concernés sont les infirmières diplômées d’État et les aides-soignants, qui constituent avec les médecins le socle de base du service au chevet du patient. Cela permettrait de répondre à la […]
Ils en avaient plus que nous pendant la crise du covid !
…le report de rendez-vous, l’allongement des listes d’attente et des coûts de personnels supplémentaires au titre de la documentation et du contrôle. L’évaluation du dispositif en 2024 atteste que le non-respect des ratios est principalement dû à la pénurie de professionnels, que nous connaissons également. Dans 67 % des hôpitaux évalués, le manque de souplesse empêche un bon fonctionnement et, dans 62 % des hôpitaux, il a fallu fermer des lits. Enfin, 80 % des soignants soulignent que leur charge de travail n’a pas été réduite et que les conditions de travail n’ont pas été améliorées.Le groupe Ensemble pour la République présentera donc des amendements qui visent à rendre la proposition de loi plus opérante. Il faudra ajouter au dispositif que nous élaborerons une impulsion forte, monsieur le ministre, pour créer une dynamique de formation et d’attractivité des métiers – celle-ci est […]
La parole est à M. Damien Maudet.
Il y a cinq jours, à Limoges, un infirmier m’a expliqué ceci : « Tout à l’heure, aux urgences, j’avais un patient de 63 ans qui était là depuis trois jours, treize heures et quarante-cinq minutes. Quand on arrive à sept heures trente, les couloirs sont pleins. On accueille parfois jusqu’à quatre-vingts personnes, soit vingt patients par infirmière, et on stocke les gens à l’entrée dans la zone d’accueil. »Nos hôpitaux et leurs services d’urgences, déjà asphyxiés, doivent en plus faire face à l’épidémie de grippe. Parfois, les soignants des urgences ont la charge de vingt patients, parce qu’il n’y a plus de place dans les services pour les hospitaliser et parce que, depuis trente ans, vous supprimez des lits – 34 000 lits depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République. L’hôpital est toujours plus malade, mais vous prescrivez invariablement le même traitement : des économies […]
C’est la réalité !
Troisièmement, les patients sont mis en danger. D’après l’enquête flash de Samu-Urgences de France menée ce mois-ci, un établissement sur trois a déclaré des incidents graves en raison de cette surcharge de travail. Précisons la définition des incidents graves : dans un hôpital sur trois, des patients finissent handicapés à vie, frôlent la mort ou décèdent. Comme l’explique la Haute Autorité de santé elle-même, ces incidents sont liés à la surcharge de travail, à la fatigue des professionnels et au manque de lits. Enfin, du fait de cette surcharge de travail, des gens meurent aux urgences. Ce sont des fils, des sœurs, des maris – Lucas, 25 ans, à Hyères ; Sélim, à Toulouse ; Frances, à Grasse.Il est donc urgent de changer de cap. D’abord, regardons la réalité en face : il est insupportable d’entendre les ministres attribuer le problème aux Français qui viennent aux urgences pour rien […]
On les a augmentées avec le Ségur !
Le Ségur n’est pas financé !
Nous avons l’opportunité de redonner des perspectives aux soignants. Si nous y mettons les moyens nécessaires, la fixation d’un nombre maximum de patients par soignants peut améliorer drastiquement les conditions de travail. Les organisations sont nombreuses à nous le demander– je pense au comité interministériel du handicap (CIH), au syndicat national des professionnels infirmiers (SNPI), au collectif Inter-Urgences (CIU) et au Samu-Urgences de France, dont je salue la présence en tribune. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)Dans la tribune que nous avons cosignée, monsieur le ministre, nous expliquons qu’un tel texte améliorerait la qualité des soins. J’espère que vous y resterez fidèle. Les pays qui ont appliqué ces ratios en sont satisfaits. De plus, les expériences menées à l’étranger montrent que cette politique permet de recruter. Au reste, savez-vous que […]
Et Mélenchon aussi ?
Un responsable de l’hôpital a expliqué avoir réussi à attirer des soignants en appliquant des ratios : l’hôpital emploie une infirmière pour sept patients, contre une infirmière pour quinze patients dans les autres hôpitaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)
Tout se passe bien à Neuilly, nous voilà rassurés !
Ils connaissent bien l’hôpital de Neuilly, parce qu’ils le fréquentent !
La proposition de loi est simple : nous voulons que tous les Français puissent être soignés dans les mêmes conditions que Bernard Arnault, Vincent Bolloré ou Brigitte Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Bien sûr, ce texte n’est pas parfait, mais il envoie un signal aux patients – vous serez bien pris en charge à l’hôpital – et aux soignants – vous aurez de meilleures conditions de travail. Je veux croire que nous posons la première pierre pour reconstruire notre système hospitalier, à condition que le gouvernement arrête d’économiser sur la santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent.)
La nouvelle référence de LFI, c’est l’hôpital américain de Neuilly !
La parole est à M. Gérault Verny.
Depuis le début de cette nouvelle année, notre pays a contracté environ 4,5 milliards d’euros de dette. Pendant les cinq minutes de mon intervention, 9 millions d’euros s’additionneront aux 3 400 milliards de dette déjà accumulés. Ce montant que nous n’avons pas, nos enfants devront le payer.
Il faut prendre l’argent là où il est ! Taxons les riches !
Pourtant, cet argent continue d’être dilapidé dans des circuits administratifs inefficaces, au lieu d’être consacré à ce qui compte vraiment : les soignants, les patients et la santé de nos concitoyens. Le problème de notre hôpital est qu’il manque non de moyens, mais de bon sens. Ainsi, 35 % – un tiers – du personnel de la fonction publique hospitalière est affecté à des fonctions de support administratif. Pendant ce temps, nos infirmières s’épuisent, nos aides-soignants sont à bout de souffle et nos médecins accumulent 70 heures de travail par semaine, par conscience professionnelle. Cette suradministration étouffe notre système. Il est donc temps d’agir selon la règle suivante : moins d’administratifs, plus de soignants. Avec la technologie dont nous disposons, l’automatisation et la numérisation des tâches administratives ne sont pas une option ; c’est une nécessité. Nous pouvons y […]
Oh là là ! N’importe quoi !
Il est marrant !
Il faut ajuster nos priorités et ouvrir des places là où elles sont vitales : en médecine. La situation est d’autant plus absurde que nous disposons de personnels très qualifiés, notamment d’infirmières hautement diplômées et compétentes, mais dont le potentiel est sous-utilisé. C’est du gâchis pur et simple. Pendant que nous gaspillons ainsi les talents de nos soignants, des patients attendent des mois pour obtenir une consultation dans certaines spécialités. Certains renoncent même à se soigner, faute de rendez-vous disponibles, ce qui aggrave des pathologies qui auraient pu être prises en charge à temps.De plus, nous chassons nos propres médecins. Leur pouvoir d’achat s’effondre, étouffé par une fiscalité écrasante, des charges démesurées et des contraintes administratives incessantes – comme pour toutes les professions libérales, d’ailleurs. Résultat : les médecins désertent la […]
La discussion générale est close.
La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour apporter des éléments de réponse.
Permettez-moi de remercier les intervenants pour la qualité de nos échanges et des arguments avancés. Je souhaite retrouver ici l’esprit de consensus que nous avons su trouver et cultiver en commission.
J’ai repéré des points de convergence clairs entre nous : il faut agir sur la rémunération et la formation des soignants pour redonner de l’attractivité aux métiers du soin, en particulier à l’hôpital. Je souhaite voir la traduction réelle, concrète et tangible de ces propositions dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
Tout à fait !
Chiche ! Intégrons au PLFSS les crédits qui permettront de mieux rémunérer les soignants et d’embaucher davantage de personnels mieux formés. Ne nous contentons pas de discours tenus à la tribune en janvier et vite oubliés en février. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)J’ai aussi entendu des points de divergence. Au sein du socle commun, deux familles d’arguments se contredisent : certains, comme Philippe Vigier, nous alertent sur l’ajout excessif de normes, au motif que celles-ci seraient écrasantes, en particulier pour le secteur public ; d’autres, comme Mme Corneloup, pensent que la norme valorise trop le secteur public et que le secteur privé devrait y être associé. Mettons-nous d’accord : la norme est-elle écrasante ou valorisante ? En tout cas, elle protège les soignants comme les patients […]
Ah, quand même !
Merci !
Je pense que nous avons les moyens de faire du bon travail aujourd’hui. Je souhaite qu’aucun amendement ne soit adopté, car cela ralentirait le processus d’adoption de la proposition de loi, qui a trouvé un équilibre au Sénat. Ce texte est non un point d’arrivée, mais le point de départ d’un chemin sur lequel nous allons nous engager pour quatre, cinq, six, peut-être sept ans. Ce à quoi nous devons veiller, en tant que législateur, c’est que le jour où il s’appliquera dans les hôpitaux, il soit adapté aux réalités locales et qu’il garantisse la qualité des soins à tous les Français. Nous allons à présent examiner les amendements déposés sur ce texte, mais je répète que je souhaite une adoption conforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Nous aussi !
La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.
Je serai bref, car je sais que le temps est compté les jours de niche parlementaire.Monsieur Maudet, je vous confirme que je n’ai pas changé de position. Je n’ai pas pour habitude d’abandonner une idée lorsqu’elle me semble aller dans le bon sens, et c’est le cas de ce texte, qui doit améliorer à la fois la sécurité des patients et l’attractivité du métier de soignant à l’hôpital.En dix ans, 20 % de nos effectifs soignants ont quitté nos établissements de santé. Cette situation, je l’ai vécue en tant que médecin hospitalier pendant vingt-cinq ans et j’y ai réfléchi en tant que député : les idées que je me suis forgées alors, je ne vais pas en changer maintenant que je suis ministre. Je confirme que je suis favorable à l’introduction de ces quotas, mais dans de bonnes conditions. Il faut éviter de faire peser sur les directeurs d’établissement une responsabilité insupportable : cela […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
J’aimerais apporter quelques précisions. D’abord, l’indicateur qu’il s’agit d’introduire a pour fonction d’alerter lorsqu’il y a un risque pour la sécurité : je pense que nous pouvons tous nous mettre d’accord là-dessus. C’est un instrument de politique publique, dont les bienfaits ont été rappelés à la tribune.Je voulais également rappeler que la qualité des soins dépend de l’organisation des services et de l’environnement dans lequel ils sont dispensés. C’est pourquoi, monsieur le ministre, il est essentiel de mettre fortement l’accent sur la formation professionnelle et continue dans les établissements. Il faut permettre aux personnels soignants de valoriser leurs compétences et leurs connaissances, et leur offrir des perspectives de carrière, qui sont facteurs de reconnaissance et d’attractivité des carrières hospitalières, comme le rapporteur l’a rappelé.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Nous ne pouvons que partager tous l’objectif de la proposition de loi, qui entend à la fois améliorer la qualité des soins et le travail au quotidien des soignants, notamment à l’hôpital. Mais, telle qu’elle est rédigée, elle apporte de mauvaises solutions à un vrai problème.La question du ratio est intéressante et mérite d’être posée, mais l’approche très bureaucratique et centralisée qui a été adoptée risque selon moi d’accroître le poids et les contraintes qui pèsent sur l’hôpital. Or ce que nous cherchons tous – et c’était l’esprit de certaines propositions qui ont aussi été défendues par la gauche –, c’est d’alléger les contraintes qui pèsent sur l’hôpital, ce qui suppose de faire confiance aux acteurs de terrain. C’est, du reste, un des grands enseignements de l’épidémie de covid : les hospitaliers, lorsqu’on leur a un peu lâché la bride, ont su, avec le monde libéral et les élus […]
Eh oui !
C’est le directeur de l’hôpital américain qui définit ses propres ratios : le fait-il en fonction des besoins de la population ou selon des critères de rentabilité ? Je n’en sais rien, mais il me semble qu’une telle disposition devrait embarquer tout le monde soignant…
Merci de conclure.
Faisons évoluer le texte : il est perfectible.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur, vous avez reconnu tout à l’heure que le Ségur avait constitué une avancée et nous sommes d’accord au sujet de la formation et de l’attractivité du métier. Mais, comme l’a bien dit Frédéric Valletoux, on ne peut pas exclure le privé : la santé, c’est le public et le privé.Quand serons-nous capables de proposer une refonte complète du système de santé ? Si vous voulez que les soignants retrouvent le sourire, il faudrait d’abord en finir avec la suradministration, qui s’incruste chaque jour dans leur vie quotidienne. Il faudrait qu’on cesse de leur donner des ordres et des contre-ordres ou de leur demander des comptes rendus en permanence.La vérité, c’est que des médecins et des infirmières perdent 20 à 30 % de leur temps à faire des tâches administratives, au lieu d’être auprès des patients. C’est ce verrou qu’il faut faire sauter. Nous avons le même objectif, mais […]
Mais non…
Cela va favoriser l’intérim et les heures supplémentaires, dont les hôpitaux souffrent déjà terriblement. Alors, mettons-nous autour d’une table pour imaginer une refonte totale du système en abordant tous les sujets : la formation, la rémunération et la qualité d’encadrement. Si vous ne redonnez pas la main aux soignants, le système continuera de dériver dans la main des administratifs, et ce n’est plus acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Très bien !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je tiens à exprimer une position personnelle, qui diverge de celle de mes collègues. Je soutiendrai ce texte (Mme Karine Lebon et M. Sébastien Peytavie applaudissent, suivis par quelques députés du groupe SOC), même si je sais que ce n’est pas une baguette magique et qu’il nous faudra refondre en profondeur le système de soins. En attendant, il trace une voie et un cadre qui semblent intéressants et je crois qu’il faut essayer ce système de ratios.Quand il manque une infirmière dans un hôpital, dans un Ehpad ou dans un service d’urgence, ce sont des diagnostics qui sont retardés, des vies qui sont mises en danger et des équipes qui sont épuisées. Le ratio minimal, c’est le moyen de dire, à la fois aux soignants et aux patients, qu’ils ne sont pas seuls.
Tout à fait !
Cette disposition n’est pas une lubie technocratique, mais un impératif éthique pour essayer d’améliorer la prise en charge des patients et le quotidien des soignants. Elle a un coût, c’est vrai, mais quel est le coût de l’inaction ? Combien coûtent les difficultés actuelles ? Combien coûte l’épuisement des équipes et des soignants, qui abandonnent un métier dont on sait qu’ils sont amoureux mais qui, en retour, ne les aime plus ? (Mme Karine Lebon applaudit.) Derrière les ratios, il y a des vies et je considère que nous devons nous tenir aux côtés de ceux qui, tous les jours, malgré les doutes, malgré les obstacles, malgré les difficultés, continuent de soigner et de se tenir debout pour alléger le fardeau des autres. Cette proposition de loi n’est pas une réponse parfaite mais c’est un début de réponse : c’est pourquoi je soutiens cette initiative. (Applaudissements sur les bancs du […]
Bravo !
Sur l’amendement n° 5, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 5.
Nous proposons que les ratios de professionnels soient déterminés, non par la Haute Autorité de santé, mais par les pôles d’activités, car le dispositif prévu par la rédaction actuelle risque de s’emboliser. La HAS devra élaborer un référentiel d’une densité folle pour chaque service, chaque spécialité et chaque catégorie de soignants, ce qui est à peu près irréalisable.À l’inverse, et tout en conservant l’esprit du texte, on injecterait de la fluidité dans la proposition de loi en confiant aux pôles d’activités le soin de déterminer ces ratios. Ils sont mieux placés pour le faire, car plus près de la réalité du terrain. Une validation par les autorités de tutelle serait requise.Le caractère centralisé de l’organisation de l’hôpital est souvent synonyme de lourdeur administrative et il entraîne une déconnexion de la réalité de celles et ceux qui y travaillent.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour votre amendement, madame Vidal, mais j’émettrai, et c’est une position de principe, un avis défavorable sur tous les amendements, car je souhaite que ce texte soit voté conforme, dans la rédaction issue du Sénat, afin d’en hâter l’application, en lien avec la Haute autorité de santé et les services du ministère de la santé.Je ne dis pas que certains de ces amendements ne posent pas des questions intéressantes, lesquelles nourriront notre réflexion et celle du ministre de la santé, mais si nous voulons un texte conforme, je ne peux, encore une fois, en cohérence avec notre position en commission, que demander le retrait de chaque amendement ou, à défaut, émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je conçois que vous souhaitiez rapprocher du terrain la prise de décision, mais pour avoir dirigé jusqu’en décembre l’un de ces pôles d’activité que vous évoquez, je peux vous affirmer que d’un territoire à l’autre, d’un hôpital à l’autre, leur périmètre diffère beaucoup, ce qui rendrait problématique le fait de leur confier cette tâche. La loi dite HPST du 21 juillet 2009, qui a instauré ces pôles, prévoyait la signature d’un contrat de pôle par le chef de pôle et le directeur de l’établissement ; cette mesure tombe malheureusement en désuétude depuis quelques années. C’est pourquoi je préférerais – il en sera question tout à l’heure – un avis de la commission médicale d’établissement (CME), laquelle a une vision globale de l’organisation polaire de ces activités. Sur l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 164 Nombre de suffrages exprimés 164 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 32 Contre 132
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir les amendements nos 6, 8 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Cette discussion ressemble quelque peu à la parodie d’un débat parlementaire (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR) :…
Elle a raison !
…le rapporteur voulant une adoption conforme, il est évident qu’il s’opposera à tous les amendements, alors même que nous n’avons pas d’autre objectif que de modifier le texte pour qu’il soit appliqué, dans une mesure raisonnable, aussi rapidement et efficacement que possible.
Laissez parler Mme Vidal, chers collègues !
L’amendement no 6 vise ainsi à en restreindre la portée, dans un premier temps, à la médecine, la chirurgie et l’obstétrique, afin de tester le dispositif du ratio avant sa montée en charge au lieu d’y soumettre tous les services en même temps.Le no 8 vise à substituer aux mots « des soignants », à l’alinéa 5, la formule « pour chaque catégorie de professionnels composant l’équipe soignante ». Dans le même souci de pragmatisme et d’efficacité, le no 21 vise à préciser quels sont les soignants concernés : infirmiers diplômés d’État et aides-soignants. Le terme de soignants étant relativement vague, son emploi nuit à l’intelligibilité du texte, donc à sa mise à exécution. Si l’on applique ces ratios à tous les professionnels susceptibles d’être ainsi désignés, je ne sais pas comment la HAS parviendra à rédiger son référentiel ! (Mme Joséphine Missoffe applaudit.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ?
Demande de retrait, à défaut avis défavorable, afin que nous puissions avancer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Vidal, je vous remercie de votre courage et de votre volonté de faire progresser le texte. (Murmures sur quelques bancs du groupe SOC.) Nous devons pouvoir en discuter : on ne peut à la fois réclamer que le Parlement prenne toute sa place et refuser le débat ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)Au sujet de l’amendement no 6, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. En tant que ministre de la santé, il me serait difficile d’accepter qu’on établisse une différence entre les soins et de renoncer aux quotas, garants de leur qualité, dans les secteurs de la réadaptation, de la rééducation, de la psychiatrie ; pour autant, comme vous l’avez dit, la proposition présente l’intérêt de constituer une forme d’expérimentation.Pour l’amendement no 8, je préconise un retrait au bénéfice du no 21, sur lequel j’émets un avis favorable, puisqu’on ne pourra pas […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Il est savoureux d’entendre Mme Vidal nous accuser de tenir un simulacre de débat, alors qu’elle a soutenu tous les 49.3 portant sur des projets de loi de financement de la sécurité sociale (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC), l’obstruction lors des tentatives d’abrogation de la réforme des retraites, et qu’elle vient de soutenir trois amendements. Il y en a eu dix-sept retenus pour l’examen en séance de cette proposition de loi : dix provenant du groupe EPR, trois de la Droite républicaine, quatre du Rassemblement national – tous reprenant des propositions déjà étudiées en commission et ne visant qu’à empêcher l’adoption conforme du texte.Rappelons que celui-ci, relativement consensuel – le Sénat l’a adopté à une large majorité –, est soutenu par Action praticiens hôpital, le Samu-Urgences de France (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Sans répondre à ce procès d’intention, je vais, dans un esprit constructif, retirer mon amendement de repli no 8 au profit du no 21, afin, je le répète, d’obtenir un texte plus opérant, efficace et adaptable.
(L’amendement no 8 est retiré.)
(Les amendements nos 6 et 21, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement no 1.
Il vise à garantir que les ratios de personnels soignants seront non seulement justes, mais adaptés aux réalités de nos établissements de santé. Les chiffres ne suffisent pas : déterminer un ratio minimal sans s’appuyer sur de solides fondements scientifiques, validés par la HAS, conduirait à des décisions déconnectées des besoins des patients et de la complexité croissante des soins.Notre système de santé ne doit pas se construire sur des approximations : chaque territoire, chaque service, chaque situation présente des spécificités, et qui pourrait mieux nous éclairer à ce sujet que les professionnels de terrain ? Infirmiers, aides-soignants, praticiens, tous les jours en première ligne, connaissent mieux que quiconque les défis, les contraintes, les solutions possibles. Inspiré par une approche pragmatique, responsable, l’amendement prévoit l’utilisation de données scientifiques […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien entendu, la HAS – c’est son travail – fondera ses estimations sur les données scientifiques disponibles. Quant aux adaptations locales, soyez rassuré : elles figurent d’ores et déjà dans la proposition de loi. Encore une fois, demande de retrait ; à défaut avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Muller, j’ai bien entendu – vous l’avez évoqué dans le cadre de la discussion générale – que, tout en analysant scientifiquement les besoins, il importait de ne pas se couper du terrain. C’est globalement le travail de la HAS, chargée des accréditations et certifications des établissements. Des référents qualité, médicaux ou paramédicaux, sont présents au sein de chaque service, chaque pôle hospitalier ; c’est par leur intermédiaire que se poursuivent les discussions avec la HAS, y compris lors de ces procédures d’accréditation, de validation. L’amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Monsieur Muller, maintenez-vous votre amendement ?
Je le maintiens, madame la présidente ; puis-je ajouter quelques mots ?
La parole est d’abord à M. Sylvain Maillard, qui s’était inscrit : je vous la donnerai ensuite, monsieur Muller. Monsieur Maillard, allez-y.
Monsieur le rapporteur, nous pouvons bien prendre dix minutes ou un quart d’heure afin de répondre aux questions. Même si ce n’est pas la configuration la plus satisfaisante en matière de débat parlementaire, je ne trouve rien à redire à votre position de principe, d’autant qu’il nous est également arrivé de souhaiter l’adoption conforme d’un texte. En revanche, vous voyez bien que les problèmes pointés par Annie Vidal nous inquiètent. Nous ne sommes pas réticents : nous voulons seulement des réponses ! Vous objectez que ces points ont été abordés lors de l’examen de la proposition de loi par la commission des affaires sociales : nous n’y siégeons pas tous, c’est pourquoi, je le répète, nous aimerions que vous consacriez quelques minutes ne serait-ce qu’à l’amendement no 21, sur lequel le ministre a émis un avis favorable.Enfin, pour répondre à notre collègue qui nous a expliqué tout à […]
La parole est à M. Serge Muller.
J’entends bien que cette proposition est consensuelle. Néanmoins, gravons cette disposition dans le marbre dès maintenant et adoptons l’amendement no 1, qui est primordial.
La parole est à M. le rapporteur.
Je remercie M. Maillard de ses leçons de savoir-vivre parlementaire, mais j’ai déjà répondu ce matin, lors de la discussion générale, aux questions que Mme Vidal vient de poser. Il fallait être là ! Le débat n’a pas commencé à quinze heures, mais à midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous aviez été présent, vous auriez entendu ces réponses. (M. Sylvain Maillard s’exclame. – Exclamations également sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel mépris !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 16.
Nous soutenons l’esprit du texte. Néanmoins, il faut l’adapter aux réalités locales et aux nécessités d’organisation des établissements : parfois, certains services fonctionnent ensemble ; la taille des structures joue également un rôle. C’est pourquoi je propose aux alinéas 2 et 5 de l’article unique d’exprimer le ratio sous forme de fourchettes, plutôt que de déterminer un ratio cible. Je ne sais pas si le décret pourra le faire, mais j’aimerais entendre vos réponses sur ce point.
Demande à Sylvain Maillard : il a suivi !
Quel est l’avis de la commission ?
Ratio ou fourchettes ? Vaste débat ! La discussion a déjà eu lieu au Sénat, où la question a été tranchée – je l’indique d’ailleurs en présence de collègues du Sénat.
Les débats y sont filmés, aussi !
Je considère qu’il revient à la Haute Autorité de santé de faire des propositions ; ces professionnels sont sans doute plus qualifiés que le législateur pour définir quel type de ratio doit être retenu.
Cela pourrait être des fourchettes !
Je n’élude pas la question, mais j’estime qu’elle relève des compétences de la HAS. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis plutôt favorable à votre amendement, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales. En effet, l’activité d’hospitalisation n’est pas identique selon les territoires ni selon les saisons, qui nécessitent de recourir à des renforts spécifiques à certaines périodes de l’année – nous le constatons notamment avec l’épidémie de grippe. Il existe aussi une saisonnalité touristique : j’exerce dans un CHU situé en montagne, qui connaîtra un surcroît d’activité dans quelques semaines, en raison de la période des vacances de ski, ce qui implique une organisation appropriée.L’idée est donc de redonner de la flexibilité aux chefs de service et aux cadres de santé pour adapter les effectifs nécessaires. Il s’agit d’une proposition de bon sens, qui permettra de redonner de la souplesse, tout en maintenant l’objectif du texte.Si le présent amendement n’est pas adopté […]
C’est rare !
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 2.
La crise sanitaire et les tensions que subit régulièrement le système de santé français ont montré les limites des établissements hospitaliers en période de forte activité. Dans ces moments particuliers, les équipes soignantes se retrouvent débordées et les moyens actuels ne leur permettent pas toujours de s’adapter rapidement, d’autant que près de 4 900 lits d’hospitalisation ont été fermés dernièrement. En tant que députée de l’Eure, j’ai d’ailleurs une pensée particulière pour le centre hospitalier Eure-Seine et son personnel, qui connaît encore des difficultés.Si nous voulons améliorer les conditions de travail des praticiens et des soignants et leur permettre de remplir leur mission de soin, nous devons intégrer dans ces ratios les épisodes qui reviennent chaque année, tels que la grippe. Introduire la notion de surcroît d’activité dans l’élaboration des ratios permettrait aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ferai la même réponse que précédemment. La loi n’entre pas dans ce degré de détail et c’est la HAS qui devra effectuer ce travail. De grâce, ne confondons pas les ratios de sécurité avec les ratios de qualité ; cela doit être notre ligne. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous venez d’évoquer, madame Loir, plusieurs sujets que j’ai moi-même abordés, tels que la saisonnalité ou le pic d’activité. J’entends votre volonté et je considère en effet que ces critères méritent d’être précisés. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’assemblée sur cet amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 15 et 17, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Actuellement, le texte ne s’applique qu’aux établissements qui assurent le service public hospitalier. Par l’amendement no 15, je propose d’étendre les obligations à tous les établissements de santé ; c’est une question d’équité.
Eh oui !
Imaginez que les ratios ne s’appliquent qu’à certains établissements et pas à d’autres ! Cela pourrait entraîner des effets de bord qui iraient à l’encontre de notre objectif, à savoir que tous les établissements de santé assurent une qualité des soins dans l’ensemble du territoire.L’amendement no 17 revient sur un point qui nous pose problème. En effet, la proposition de loi prévoit l’approbation de l’organisation des soins par la CME et la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques (CSIRMT). Or ces instances disposent non d’une compétence d’approbation, mais seulement d’une compétence consultative. L’amendement vise donc à attribuer à la CME et à la CSIRMT une nouvelle compétence de consultation obligatoire et à modifier les deux articles dans lesquels sont listés leurs champs d’intervention. En effet, il serait problématique de les charger d’une mission pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie M. le rapporteur général de ses amendements. Sur le fond, nous avions compris que les représentants de l’hospitalisation privée n’avaient pas souhaité être associés à la démarche – c’était du moins le cas il y a deux ans, lorsque le texte a été examiné au Sénat. Nous nous sommes donc concentrés – c’est normal – sur l’hôpital public. Si les représentants de l’hospitalisation privée souhaitent désormais adhérer à ce mouvement, tant mieux ! Ce sera aussi la tâche du ministre de la santé d’engager les concertations pour y parvenir – je vous rejoins sur ce point.Ensuite, s’agissant de l’application des dispositions contenues dans la proposition de loi sur le plan local, vous proposez une consultation plutôt qu’une approbation. Toutefois, l’approbation correspondait au point d’équilibre trouvé au Sénat. Cette approbation, à la fois de la CME et de la CSIRMT, me semble être un bon […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à ces deux amendements. En effet, le ministre de la santé que je suis est le garant de la sécurité et de la qualité des soins. Il ne doit pas prendre ses avis en fonction de la nature juridique de l’établissement de santé dans lequel le patient est hospitalisé, quels que soient les secteurs concernés – qu’il s’agisse de la médecine, de la chirurgie, de l’obstétrique, de la psychiatrie ou encore des soins de suite de réadaptation. C’est une question d’équité et de qualité des soins pour l’ensemble des patients.Le deuxième amendement apporte une réponse aux interrogations soulevées précédemment sur les avis de la HAS, qui ne doivent pas être déconnectés du terrain : à travers la CME, la CSIRMT et les CSE, c’est donc bien le cœur de la gouvernance hospitalière qui sera consulté – il est normal que ces instances le soient sur des mesures qui modifieront leur organisation […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Soyons clairs : le périmètre de la proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, concerne les établissements qui assurent un service public hospitalier. Par conséquent, des établissements privés tels que les établissements de santé privés d’intérêt collectif (Espic) entreraient dans le champ du texte. En revanche, les établissements qui ne répondent pas à la notion de service public hospitalier, telle que définie par le code de la santé publique, n’y entreraient pas. À terme, cela peut poser, à mon avis, un problème d’équité.En ce qui concerne l’approbation, je suis d’accord avec vous. Un point d’équilibre a été trouvé et cette approbation est nécessaire. Le problème est que les instances citées ne disposent pas de cette compétence, qu’il faudrait leur attribuer pour que le texte soit opérant. Tel est le sens de l’amendement. Le but est non qu’elles soient simplement consultées, mais […]
(Les amendements nos 15 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir les amendements nos 9 et 10, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 9 vise à modifier la durée du délai d’information du directeur général de l’ARS en cas de non-respect des ratios. En effet, le texte prévoit actuellement que le directeur général soit prévenu dans un délai de trois jours, sans tenir compte toutefois du nombre de personnels manquants – s’agit-il d’une personne, de deux, de trois ? –, ni de la durée de l’absence – une journée ou plus ? –, ni même de la période à laquelle l’absence est constatée. Que se passe-t-il lorsqu’il s’agit de la prise de fonctions du samedi soir ou du dimanche, par exemple ? Cette disposition me semble, encore une fois, peu opérante. C’est pourquoi je propose que la durée du délai d’information soit déterminée par décret, en fonction de l’écart constaté et en fonction de la période.L’amendement no 10 est un amendement de repli, qui propose d’allonger le délai d’information de trois à sept jours […]
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Le délai de trois jours pour alerter l’ARS est suffisant : il ne faut pas l’allonger de façon inconsidérée. C’est ensuite que les bonnes réponses seront trouvées et que l’ARS pourra aider l’hôpital à revenir à des ratios qualitatifs. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement sur les deux amendements ?
Le délai de trois jours est trop court, surtout s’il débute un vendredi, quand il est impossible de restructurer les équipes le week-end. Il convient de donner de la souplesse aux établissements vis-à-vis de l’ARS et de ne pas leur imposer une contrainte trop forte, dont les effets pourraient être inverses de ceux escomptés – des fermetures de lits plutôt qu’une amélioration de la qualité. Je vous demande de retirer l’amendement no 10 au profit de l’amendement no 9.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Par expérience, je sais que disposer de ratios est très confortable pour un service et je ne pense pas que quiconque conteste l’objectif de ce texte.J’aimerais cependant revenir sur le calcul du ratio, qui sera basé sur la charge de travail. Or celle-ci varie, comme le nombre de lit d’ailleurs, d’une unité à l’autre. La HAS devra, pour ce faire, consulter les organisations professionnelles et cela prendra du temps – les placards regorgent d’études sur la charge de travail !Les ratios, c’est une très bonne idée mais soyons vigilants quant à sa mise en œuvre. Évitons d’adopter un texte inopérant et décevant pour les soignants, puisque ses dispositions ne seront appliquées que dans trois ou dix ans. Tous les établissements peuvent y arriver, mais avec des délais plus longs et une application progressive, qui, loin de viser tous les personnels, cible seulement les plus importants. […]
Très juste !
La parole est à M. Damien Maudet.
Si j’étais plus naïf, j’aurais du mal à comprendre les amendements de notre collègue Annie Vidal. Le texte prévoit que le chef d’établissement informe l’ARS quand le ratio n’est plus respecté depuis trois jours. Pourquoi porter ce seuil d’alerte à sept jours ?
Je vais retirer l’amendement !
Le plus important, c’est que l’ARS soit informée rapidement de la situation, afin qu’elle puisse évaluer le problème avec le directeur de l’hôpital et les services et prendre rapidement des mesures. Pourquoi attendre encore quand on peut agir concrètement ?Ma naïveté a cependant des limites : l’objet de l’amendement, comme des dix autres de Mme Vidal, est d’allonger les débats dans une visée d’obstruction et, surtout, d’éviter un vote conforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Les amendements nos 9 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 20.
Sincèrement, si nous devions adopter un seul amendement pour la cohérence et la sincérité du texte (Exclamations, sur les bancs du groupe SOC), ce serait celui-ci ! En effet, la proposition de loi prévoit que la HAS aura établi les référentiels pour les ratios au 31 décembre 2024. Je sais bien que vous m’accusez d’obstruction, mais comment faire autrement que de modifier cet alinéa ?Par cet amendement qu’on pourrait presque qualifier de rédactionnel, je propose de reporter la date d’établissement des ratios par la HAS au 31 décembre 2027. Il ne s’agit pas ici de faire de l’obstruction,…
Ailleurs, oui !
…mais de laisser à la HAS le temps d’accomplir un travail qu’elle aurait dû terminer il y a trois semaines, selon le texte.En cohérence avec cette nouvelle date, je propose que l’entrée en vigueur de la mesure soit reportée au 1er janvier 2029.
Quel est l’avis de la commission ?
Si votre amendement devait être adopté, rien n’indique que les délais qui y sont mentionnés pourraient être tenus. Le cycle politique mouvant et incertain que nous traversons – vous le savez aussi bien que moi –, pourrait rendre ces dates obsolètes.L’important est que le texte soit adopté conforme. Laissons ensuite la HAS établir les ratios et le ministère prendre les décrets nécessaires, sur le fondement du rapport rendu par la HAS. Agissons, car c’est ce qui compte aux yeux des soignants et des patients. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
À cette étape du processus législatif, chacun doit prendre ses responsabilités. Je pense que les ratios doivent s’appliquer – cela fait partie des réformes structurelles pour améliorer les conditions de travail et la qualité des soins –, mais que nous devons aussi tenir compte du principe de réalité.Monsieur le rapporteur, la date du 31 décembre 2024 n’est pas tenable – nous sommes en janvier 2025. Vous dites qu’en adoptant ces dispositions conformes, le ministre pourra prendre les décrets pour les rendre applicables, moyennant la formation de soignants en nombre suffisant. J’entends votre argument et je veux bien prendre mes responsabilités.Cependant, si vous conservez de telles échéances, vous coincerez le gouvernement. Nous souhaitons tous, au-delà de nos divergences politiques, l’instauration de ces ratios, soutenue par l’ensemble des soignants. Mais soyons réalistes : de tels […]
La parole est à M. Romain Eskenazi.
Avant d’être élu député, je travaillais à la direction d’un groupement d’hôpitaux publics, dans le Val-d’Oise et la Seine-Saint-Denis. La qualité des soins et le recrutement étaient, au quotidien, nos principales préoccupations.Lors de la crise sanitaire, beaucoup de soignants, traumatisés, ont fui le métier et 10 % des postes d’infirmiers et d’aides-soignants ne sont pas pourvus aujourd’hui – les hôpitaux de banlieue ne sont évidemment pas épargnés. Les salaires insuffisants constituent un obstacle, mais ces femmes et ces hommes ne font pas ces métiers pour l’argent. Ce sont les conditions de travail qui les dissuadent. Pour recruter, nous avons dû recourir davantage à l’intérim et aux vacataires : ces frais, multipliés par quatre, ont plombé le budget.Il y a urgence. Cette mesure de bon sens agit à la fois sur la qualité des soins et l’attractivité, qu’il faut toutes deux améliorer […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Personne, ici, se désintéresse de l’état des hôpitaux ou considère que les métiers du soin sont suffisamment attractifs.
Bien sûr ! Il a raison !
Tout au long de ce débat, nous avons opposé des arguments qui nous semblaient légitimes, s’agissant de l’applicabilité et de l’opposabilité de cette mesure. Mais là, on marche sur la tête ! On est en train de conserver dans un texte une échéance antérieure à son adoption. Je comprends qu’il faille un vote conforme pour accélérer le processus législatif, mais pas au détriment de la justesse et de la cohérence d’un texte qui, de surcroît, pourrait être retoqué. Cela ne justifie pas de bafouer la loi.Aux collègues du groupe La France insoumise qui accusent depuis tout à l’heure notre collègue Annie Vidal, je souhaite d’avoir le même engagement sur ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Les mêmes nous parlent d’obstruction ? Nous avons défendu cet après-midi neuf amendements, quand vous en avez déposé 20 000 lors de l’examen de la réforme des retraites. (Exclamations […]
Il a raison !
Le ratio macroniste est dépassé !
Je vous demande de faire preuve d’un petit peu d’humilité et de cohérence. Je crains que vous en soyez incapables, mais, dans le doute, je vous tends la perche. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le rapporteur a souligné qu’il existait une très forte convergence ici pour que ce texte soit adopté. Mais il serait dommage que cet engouement retombe du fait de l’adoption d’une disposition qui empêche l’application même du texte ! Adopter l’amendement, en réalité rédactionnel, relève du bon sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Madame Vidal, maintenez-vous votre amendement ?
Je maintiens bien évidemment cet amendement de bon sens, qui renforce la cohérence et la sincérité du texte.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 14, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article unique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 12.
L’impact du ratio minimal de soignants par patient doit être évalué avant que la mesure ne soit étendue à l’ensemble du territoire. L’expérimentation vise à anticiper ses conséquences éventuelles sur la qualité de la prise en charge des patients, l’organisation des services hospitaliers ou encore les coûts de gestion pour les établissements de santé.Encore une fois, nous sommes favorables au principe, mais en désaccord sur les modalités. Par cet amendement de bon sens, nous souhaitons pouvoir disposer d’une vision claire de la situation et nous assurer que le dispositif est efficace et opérant. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)