Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 705 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
En application de l’article L.O. 185 du code électoral, la présidente de l’Assemblée a reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 30 juin et 7 juillet 2024 dans la deuxième circonscription du Jura, à la suite de laquelle Mme Marie-Christine Dalloz avait été proclamée élue.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes (nos 529, 631).
Mercredi 22 janvier 2025, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 211 à l’article 4.À la demande du gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 35 du projet de loi à l’issue de la discussion des amendements à l’article 27.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 211, qui fait l’objet du sous-amendement no 244.
Cet amendement vise, d’une part, à mettre à jour la liste des autorités compétentes ayant accès à l’intégralité des données des bénéficiaires effectifs, afin qu’elles mènent à bien leur mission, qui consiste à protéger les intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation.D’autre part, il tend à permettre aux acheteurs et aux autorités concédantes d’accéder aux données des bénéficiaires effectifs afin de garantir la continuité de leurs pratiques en matière de transparence de la commande publique et de lutte contre la corruption.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, pour soutenir le sous-amendement no 244 et donner l’avis du gouvernement sur l’amendement.
Le sous-amendement est rédactionnel.S’agissant de l’amendement, son objet est double : mettre à jour la liste des autorités compétentes jouissant d’un accès à l’intégralité des données des bénéficiaires effectifs et faciliter l’accès de ces données aux acheteurs et aux autorités concédantes.Plusieurs autorités, notamment les acheteurs publics, m’ont fait part de leur besoin d’accéder au registre des bénéficiaires effectifs (RBE) de manière aussi opérationnelle que possible. L’avis du gouvernement est donc favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission du développement durable a délégué l’examen des articles 1er à 12, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement.
La commission des finances ne les a pas examinés. À titre personnel, je suis favorable au sous-amendement et à l’amendement : préciser le texte ne peut pas faire de mal.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 105.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement prévoit d’accorder l’accès au RBE à la Cour des comptes et aux chambres régionales et territoriales des comptes. Cet accès est indispensable au contrôle de l’utilisation de l’argent public.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement reconnaît l’intérêt légitime de la Cour des comptes et des chambres régionales et territoriales des comptes à accéder aux données des bénéficiaires effectifs.Je rappelle qu’en matière d’accès à ces données, il nous faut trouver un équilibre entre plusieurs principes : d’un côté, la transparence, à laquelle contribue ce registre ; de l’autre, la protection des données personnelles et le respect de la vie privée, auxquels je suis sûre, monsieur le rapporteur, vous êtes très attaché. C’est pourquoi il convient de justifier expressément tout accès aux données par le besoin de l’utilisateur. Son intérêt doit être légitime afin de garantir que le degré d’accès qui est accordé est proportionnel au besoin.Il est important de déterminer précisément dans quelles situations la Cour des comptes et les chambres régionales et territoriales des comptes pourront consulter les données des […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Madame la ministre, votre position d’équilibre peut s’entendre, mais je crois qu’on peut faire confiance à la Cour des comptes et aux chambres régionales et territoriales des comptes pour faire de l’accès qui leur sera ainsi accordé un usage parcimonieux et intelligent. Cet amendement va dans le sens de celui que j’ai proposé. Les députés de mon groupe l’adopteront.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 191.
Il vise à améliorer la pertinence des données consignées dans le RBE en restaurant l’obligation de déclaration des chaînes de détention, supprimée lors de la transposition de la cinquième directive « antiblanchiment ». Sans cette déclaration, les administrations françaises et européennes se trouvent privées d’éléments essentiels à l’identification des bénéficiaires effectifs. Ainsi, une société française détenue par une société étrangère n’a pas l’obligation de déclarer les bénéficiaires effectifs de sa société mère, alors qu’il s’agit d’une information cruciale pour la détection et le démantèlement par les autorités de chaînes de sociétés extra-européennes ou atypiques établies dans le seul but d’échapper à l’impôt ou de blanchir des profits obtenus de manière illicite.L’amendement tend aussi à permettre le recueil des données historiques des bénéficiaires effectifs, donc l’accès aux […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’inclure des informations relatives à la chaîne de détention des personnes morales concernées et à l’historique de leurs bénéficiaires effectifs parmi les données devant être mises à disposition de toute personne justifiant d’un intérêt légitime pour la prévention ou la lutte contre le blanchiment de capitaux, ses infractions sous-jacentes ou le financement du terrorisme.Vous indiquez vous-même qu’aujourd’hui ces informations ne sont pas accessibles ni disponibles à ceux qui ont accès au RBE. Elles le seront toutefois à partir de juillet 2026, en application de la directive que vous avez évoquée. La communication de ces informations fait donc actuellement l’objet de travaux, en vue de la transposition en droit interne de cette directive.Je vous propose de laisser à ces travaux le temps de s’achever et de renvoyer cette question à un futur texte d’adaptation. Je demande […]
Monsieur le rapporteur pour avis, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Je le maintiens.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Cet amendement est intéressant, mais il présente un risque : si nous l’adoptons, il se peut que la disposition ne soit pas tout à fait conforme avec ce qui sera décidé à l’échelon européen et que nous soyons obligés d’y revenir, ce qui créera des difficultés pour les entreprises. Mme la ministre déléguée a évoqué une échéance d’à peine un an. Ne créons pas des dispositifs juridiques susceptibles de porter préjudice aux entreprises alors même que nous attendons un texte européen d’harmonisation. Bien légiférer, ce n’est pas légiférer dans la précipitation, mais attendre les échéances pertinentes. La sagesse nous conduit donc à voter contre cet amendement, même si j’en vois l’intérêt.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je soutiens l’amendement de M. le rapporteur pour avis. Cette mesure d’inclusion des données historiques dans le RBE est peut-être proposée par anticipation, mais elle est tout à fait logique. Quiconque s’est intéressé au reporting financier ou extra-financier sait qu’il faut comparer les données présentes aux données passées. Il serait de bonne politique de voter dès à présent cette disposition, que l’Union européenne retiendra très certainement.
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 17.
Restreindre l’accès au RBE ne constitue ni plus ni moins qu’une attaque en bonne et due forme de l’Union européenne contre la transparence financière. Nous nous y opposons fermement. On croit rêver ! C’est l’univers qu’Orwell peint dans 1984 : « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. » L’ignorance, c’est la transparence.Nous disposons d’un outil certes perfectible mais fonctionnel. Il fait partie des rares outils efficaces pour lutter contre l’opacité des sociétés privées et prévenir le blanchiment de capitaux issus du crime organisé, mais aussi les conflits d’intérêts de personnalités politiques. Il est de notre devoir de favoriser cette transparence financière par les temps qui courent.En lieu et place de cela, on ressert encore l’étau en limitant l’accès au RBE aux personnes démontrant un intérêt légitime à y accéder. Mais l’intérêt de qui ? Pour qui ? Jugé légitime […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. Je comprends bien son principe mais je crains qu’il soit contre-productif car il va à l’encontre des jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui a déjà restreint l’accès au RBE. Nous entendons l’élargir à nouveau par des amendements plus pertinents que je présenterai tout à l’heure. J’ai bien peur que le vôtre ne s’inscrive dans le même contexte que celui qui avait mené à la restriction totale de l’accès au RBE. Je demande son retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Par cet amendement, vous souhaitez permettre à tout citoyen, quel qu’il soit, de consulter les données des bénéficiaires effectifs sans avoir à justifier d’un intérêt légitime à accéder à ces données personnelles. Je rappelle l’importance de l’équilibre entre, d’une part, la transparence, d’autre part, le respect de la vie privée et la protection des données. La France fait partie des États ambitieux dans ce domaine : elle l’a démontré en transposant la cinquième directive « antiblanchiment » en 2020 alors que cette transposition était optionnelle.Tout ce qui relève de cet équilibre est très important. J’exprime donc un avis défavorable sur cet amendement. Supprimer la nécessité de motiver la demande d’accès aux données personnelles des bénéficiaires effectifs contreviendrait à l’application du droit de l’Union européenne.
Je suis saisi de deux amendements, nos 192 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 192.
Il est, je crois, mieux-disant que l’amendement no 144 de Mme Arrighi puisqu’il vise à assurer un accès le plus large possible des ONG au RBE sans que des contraintes liées à la dénomination exacte, dans leurs statuts, des activités de lutte contre le financement du terrorisme ne leur soient imposées. Nous avons déjà amélioré l’accès des ONG au RBE avec des amendements que j’ai proposés en commission des finances, mais, à la suite d’une audition de Transparency International, il est apparu que, sans cette disposition, certaines pourraient être obligées de réécrire leurs statuts.Je précise que si d’aventure mon amendement n’était pas adopté, je serais favorable au suivant.
L’amendement no 144 de Mme Christine Arrighi est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements visent à retenir une formulation plus large du lien que doivent justifier les représentants d’ONG et les chercheurs universitaires avec la lutte contre le blanchiment des capitaux ou le financement du terrorisme. Cela permettra de conforter l’accès de la société civile aux données du registre tout en restant conforme au droit de l’Union européenne.Avis favorable sur les deux amendements, le premier concernant les ONG et les chercheurs universitaires, le second uniquement les ONG.
(L’amendement no 192 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 144 tombe.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 193.
La commission n’a pas examiné cet amendement, qui propose de considérer l’infraction de corruption indépendamment de l’infraction de blanchiment et non exclusivement en tant qu’infraction sous-jacente. Cela permettra d’intégrer explicitement, dans le champ d’application du projet de loi, les organisations non gouvernementales dont l’objet social est de lutter contre la corruption.Bien qu’il y ait dans le texte une référence aux infractions sous-jacentes, il serait possible, en l’état, de considérer que seules les organisations de la société civile qui ont comme objet social la lutte contre le blanchiment de capitaux peuvent revendiquer l’intérêt légitime requis, ce qui serait par trop restrictif.
(L’amendement no 193, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 108.
Il vise à garantir aux parlementaires un accès au registre des bénéficiaires effectifs en reconnaissant leur intérêt légitime, dans le prolongement naturel de leur mission : les députés et les sénateurs, en tant que représentants du peuple et garants de l’intérêt général, doivent disposer des outils nécessaires pour évaluer l’efficacité des lois existantes, notamment dans la lutte contre les pratiques illicites. Un accès au RBE leur permettrait d’identifier les failles, de suivre l’application des dispositions législatives et de proposer des ajustements pertinents. Laisser cette opportunité leur échapper reviendrait à affaiblir le contrôle démocratique et la lutte contre les pratiques illicites, qui coûtent chaque année des milliards d’euros aux États européens : rien qu’en France, le montant de la fraude fiscale est estimé entre 60 milliards et 80 milliards d’euros par an, voire […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission ne l’a pas examiné. Toutefois, comment ne pas être favorable à cet amendement, que nous avons tous des raisons de soutenir ? Je n’en citerai que quelques-unes.Tout d’abord, il tend à conforter la mission constitutionnelle des membres du Parlement, définie à l’article 24 de la Constitution. Ensuite, il faut souligner que la présomption d’intérêt légitime des parlementaires est indispensable pour garantir leur autonomie et leur indépendance dans l’exercice de leur mission. Contrairement à d’autres acteurs, les parlementaires n’ont pas d’intérêts privés en jeu, mais recherchent l’intérêt général. Leur accès au RBE ne doit donc pas être entravé par des procédures complexes ou des refus injustifiés. Enfin, donner aux parlementaires l’accès au registre permettrait de mieux évaluer l’efficacité des dispositifs en place et d’identifier les éventuelles failles. Vous l’aurez […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’ouvrir à tous les membres du Parlement un accès intégral aux données du registre des bénéficiaires effectifs. Je rappelle que l’article 4 subordonne cet accès à l’existence d’un intérêt légitime ; il me serait donc apparu plus cohérent de retenir un examen au cas par cas. En tout état de cause, le gouvernement ne souhaite pas limiter les droits et les pouvoirs des parlementaires. C’est la raison pour laquelle il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je suis, comme le rapporteur pour avis, totalement favorable à l’amendement de bon sens proposé par notre collègue Eva Sas et que vient de défendre Mme Ozenne. Je ne vois pas comment nous pourrions le repousser après avoir adopté les amendements précédents, qui permettent aux chercheurs et aux ONG d’avoir accès au RBE.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Nous y sommes également favorables, car il s’inscrit dans le prolongement des amendements précédents. Rappelons que figure parmi les prérogatives des parlementaires l’évaluation des politiques publiques, dont celles de lutte contre la corruption et le blanchiment. Il est légitime que nous, les parlementaires, puissions concrètement évaluer les mesures prises dans ce domaine.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 194.
Cet amendement, que la commission n’a pas examiné, tend à clarifier une zone d’incertitude juridique concernant la communication et l’utilisation des données issues du registre des bénéficiaires effectifs à des fins statistiques.L’article, dans sa rédaction actuelle, interdit la communication des informations du RBE à des tiers en dehors des activités justifiant un intérêt légitime. Or, même justifiée par un intérêt légitime, la notion de publication de données statistiques reste ambiguë. En prévoyant explicitement que la publication concerne uniquement des données statistiques, c’est-à-dire des données anonymisées et agrégées, l’amendement permettrait d’éviter que l’interdiction soit interprétée de manière restrictive par les parties prenantes ou par les autorités de contrôle.Cette mesure ne mettrait pas en péril la confidentialité des informations nominatives des bénéficiaires […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez d’autoriser les journalistes, les chercheurs et les représentants d’ONG à rendre publiques les données statistiques relatives aux bénéficiaires effectifs auxquelles ils ont eu accès, notamment lorsqu’elles sont en lien avec le blanchiment des capitaux ou le financement du terrorisme.Je rappelle que le gouvernement est tout à fait favorable à ce que les journalistes et les autres acteurs de la société civile, ainsi que les chercheurs, puissent accéder aux données des bénéficiaires effectifs. L’article 4 prévoit d’ores et déjà que ces personnes puissent diffuser les données des bénéficiaires effectifs, notamment lorsque cette publication s’inscrit dans leur activité de journalisme, de recherche ou d’ONG.Je ne vois donc pas où se trouve l’incertitude juridique que vous avez relevée et il me semble que la rédaction actuelle de l’alinéa 35 permet déjà aux acteurs concernés […]
Monsieur le rapporteur pour avis ?
Je le maintiens.
L’amendement no 120 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Je demande le retrait de cet amendement, car nous n’avons pas retrouvé la référence.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La division des lois nous avait alertés sur la nécessité de cette correction. Nous lui faisons confiance en général.
Je fais confiance à mes équipes !
Moi aussi ! (Sourires.) La correction proposée n’est pas si importante que cela. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 120 est retiré.)
(L’article 5 est adopté.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 32 tendant à supprimer l’article.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de mon collègue Matthias Renault.L’article 6 du projet de loi prévoit de modifier le code du commerce afin d’y intégrer les dispositions de la directive 2013/34/UE visant à préciser les modalités de déclaration des paiements en nature dans le rapport sur les paiements que doivent publier les grandes entreprises extractives.Nous constatons que les entreprises publient déjà des informations relatives à ces paiements. Il ne s’agit pas d’alourdir encore davantage les contraintes administratives qui pèsent sur elles à l’heure où tout le monde est plutôt favorable à les limiter. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, auquel je suis également défavorable à titre personnel. La déclaration des paiements aux administrations publiques par les entreprises extractives est absolument nécessaire pour assurer la transparence des relations contractuelles et financières et pour lutter contre la corruption. L’enjeu de la publication du rapport sur les paiements par les entreprises extractives est de permettre aux citoyens et aux acteurs du développement de vérifier que les sommes versées par les entreprises aux États sont proportionnées à l’avantage qu’elles en retirent et qu’elles ne sont pas détournées, mais servent au développement du pays. La France a soutenu l’initiative pour la transparence des industries extractives et cet article, loin d’alourdir et de compliquer les procédures, permet de respecter des exigences qu’elle promeut de longue date.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 6 permet d’assurer la transposition complète de la directive comptable qui impose la publication des paiements effectués par les entreprises extractives aux autorités publiques. Je précise que cette transposition est nécessaire pour tous les paiements en nature et pas seulement pour les paiements en espèces. Cette bonne pratique est d’ailleurs déjà suivie par un certain nombre d’entreprises. Je suis donc défavorable à la suppression de l’article.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous sommes, nous aussi, très défavorables à la suppression de l’article 6. Monsieur Houssin, vous proposez de supprimer cette mesure de transparence au motif que « les entreprises extractives déclarent déjà les paiements en nature », mais dans quel document ces déclarations figurent-elles ?
La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement no 18, tendant à supprimer l’article.
L’article 7 prévoit d’assouplir les contraintes de publication du rapport environnemental pour les filiales, commerciales ou non, d’une maison mère si celle-ci, appelée société consolidante, présente un tel document. Au contraire, il faut obliger toutes les entreprises, y compris celles incluses dans les comptes consolidés d’une maison mère, à publier de manière précise les informations relatives à leur impact environnemental. Nous ne sommes d’accord avec aucune exemption en matière de transparence car cela représenterait un nouveau recul écologique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage, à titre personnel, l’avis défavorable de la commission. Les auteurs de cet amendement souhaitent la suppression de l’article 7 afin que toutes les entreprises soient soumises à l’obligation de publication d’informations en matière de durabilité. Toutefois, l’objet de l’article n’est pas d’élargir le champ des exemptions, mais d’adopter un champ identique à celui de la directive, afin d’éviter toute surtransposition. Des sociétés commerciales sont déjà exemptées de la publication de ces informations et la suppression de l’article 7 n’y changerait rien. Ce dernier permet d’appliquer des obligations de publication similaires à toutes les sociétés d’un même groupe, quelle que soit leur forme juridique. Or la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD) prévoit la publication des informations au niveau du groupe, par la […]
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement de suppression ?
Contrairement à ce qui a été dit, l’article 7 n’a pas du tout pour objectif d’assouplir les règles ou de créer des exemptions relatives aux obligations de publication d’informations en matière de durabilité. Il vise simplement à éviter une surtransposition du droit européen. Il permet notamment d’appliquer les mêmes obligations à toutes les entreprises faisant partie d’un même groupe, quelle que soit leur forme juridique. Or la CSRD prévoit la publication des informations au niveau du groupe, par la société mère. Il me semble important de conserver cet article, qui ne modifie en rien le volume ou le contenu des informations devant être fournies. Avis défavorable.
Sur l’amendement n° 212, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 247 de M. le rapporteur pour avis.
En transposant la CSRD, l’ordonnance du 6 décembre 2023 a introduit des critères de définition permettant de distinguer microentreprises, petites entreprises, entreprises moyennes et grandes entreprises. Cette différenciation a abouti à l’assujettissement des microentreprises à l’obligation de publier des informations en matière de durabilité. Cet amendement, qui vise à revenir sur cette obligation, propose donc une mesure en faveur des microentrepreneurs.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement no 247.
Comme l’a précisé M. Labaronne, l’exemption proposée ne concerne que les microentreprises et non les petites entreprises. J’y suis donc favorable. Mon sous-amendement est rédactionnel : il s’agit d’un sous-amendement de clarification et de coordination avec les définitions des différents types d’entreprises introduites par l’article L. 230-1 du code de commerce.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable. L’amendement et le sous-amendement sont de bon sens.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je trouve dommage que l’exemption ne concerne pas également les très petites et les petites entreprises car elles aussi ont aussi beaucoup de mal à satisfaire toutes les exigences qui leur sont imposées en matière de durabilité.
La parole est à Mme Julie Ozenne.
Nous ne sommes pas favorables à l’amendement car les microentreprises ont tout intérêt à rédiger un rapport de gestion, même très succinct. En effet, même dans une version simplifiée, ce document constitue un outil fondamental pour renforcer la confiance des clients, des partenaires et de potentiels investisseurs. Pour améliorer la transparence, il est utile de produire un rapport, même très court. Toutes les entreprises sont capables de fournir un tel document.
La parole est à Mme Constance de Pélichy.
J’aimerais que le gouvernement clarifie sa position sur la CSRD. Il a manifesté la volonté de reporter son application. Puis-je avoir des précisions à ce sujet ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Madame Brulebois, je vous confirme que l’amendement concerne les microentreprises et non les très petites entreprises.Madame de Pélichy, la Commission européenne réfléchit actuellement à la manière dont vont évoluer la CSRD et la directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité (CS3D), ainsi que la taxinomie qui en découle. La discussion en cours sur le paquet omnibus devrait aboutir le 26 février sous la forme d’un projet de règlement.
Je mets aux voix l’amendement no 212, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 30 Contre 2
(L’amendement no 212, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 57.
Il est indispensable de prévoir des leviers incitatifs pour contraindre les entreprises à respecter leurs obligations. Comme l’a souligné WWF France, la transparence, bien que nécessaire pour transformer les pratiques des entreprises, reste insuffisante sans sanctions dissuasives et contrôles rigoureux. Face à ce constat, les pouvoirs publics doivent agir pour que les entreprises mesurent concrètement les conséquences de leur non-respect des obligations environnementales. C’est pourquoi nous proposons de subordonner l’octroi de subventions publiques relevant de la mission Investir pour la France de 2030 au respect strict des obligations légales de publication d’informations en matière de durabilité définies par la CSRD. Cette mesure vise à renforcer le caractère effectif des réglementations et à accélérer la transition vers une économie durable.
Quel est l’avis de la commission ?
Si la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, j’y suis favorable à titre personnel. Nous avons tous intérêt, en effet, à inciter les entreprises à se conformer à leurs obligations de publication d’informations en matière de durabilité.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’objectif de cet amendement est intéressant et s’inscrit dans le droit fil du plan France 2030 et du financement de la transition écologique. Toutefois, Mme Ozenne a parlé de « leviers incitatifs pour contraindre ». Or, sur le sujet de la transition écologique, si je suis d’accord pour inciter les entreprises, je trouve qu’il vaut mieux les embarquer que de les contraindre.D’autre part, cette incitation doit-elle être d’ordre législatif ? Ne vaudrait-il pas mieux, au contraire, la faire passer par des conventions signées entre les entreprises et l’État dans le cadre du plan France 2030 ? Cette seconde option me paraît préférable : il est plus pertinent d’inscrire l’incitation dans une démarche avec l’État et avec le monde économique plutôt que dans la loi. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Sur l’amendement n° 19, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul.
Madame la ministre, vous nous dites que le rapprochement des mots « inciter » et « contraindre » n’est pas approprié. Pourtant, très récemment, le gouvernement a soutenu une « taxe incitative » pour le verdissement des flottes automobiles d’entreprise. Comme oxymore, ce n’est pas mal non plus ! Sur le sujet qui nous occupe, nous avons absolument besoin de transparence. Nous sommes donc très favorables à l’amendement de nos collègues écologistes, qui nous paraît relever du bon sens. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Cet amendement me pose problème. Il fait référence à la loi du 9 mars 2010 de finances rectificative pour 2010. Or cette loi ne comporte pas de dispositions liant des financements au respect d’objectifs ; elle fixe des principes et renvoie à des conventions entre l’État et les organismes gestionnaires. Je partage donc la position de Mme la ministre : la mesure proposée n’est pas d’ordre législatif, mais devrait s’inscrire dans le cadre de telles conventions.Je soulignais tout à l’heure qu’il ne me semblait pas opportun d’adopter une disposition franco-française sur un sujet bientôt couvert par un texte européen. De même, il est important que nous légiférions de manière cohérente avec la législation existante. Or la loi du 9 mars 2010 n’aborde pas le sujet de l’amendement. De mon point de vue, ce dernier pose donc un problème légistique. Nous devons faire un travail législatif sérieux.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je veux réagir aux propos de M. Leseul. Il est évidemment important que les entreprises s’engagent dans la transition écologique – cette position peut tous nous rassembler. Nous devons les inciter à participer à des opérations de décarbonation, mais, ainsi qu’il a été dit, ces opérations doivent passer davantage par des conventions entre l’État et les organismes gestionnaires que par la publication d’informations, qui permettent, dans un second temps, de mesurer les actions engagées.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je soutiens l’amendement. Si nous voulons passer par la loi, c’est parce que les conventions, comme vous le savez, n’imposent aucune obligation. Vous dites que les dispositions en question ne relèvent pas du domaine législatif, mais la comptabilité est capitale pour mesurer les efforts des entreprises en matière de durabilité et avancer dans ce domaine. En l’absence de contrainte, ces exigences ne seront pas respectées.
Je mets aux voix l’amendement no 57 – par scrutin public, si vous le voulez bien. Comme vous êtes très dispersés dans l’hémicycle, cela simplifiera le décompte des voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 20 Contre 18
(L’amendement no 57 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 165 et 174. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 165.
La directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises instaure le principe d’une information des représentants des travailleurs au niveau approprié, et du recueil d’un avis, ce qui se traduit en France par une information et consultation du comité social et économique (CSE). En revanche, elle n’exige pas que l’audit de durabilité porte sur cette consultation. Le 3o du III de l’article 17 de l’ordonnance de transposition du 6 décembre 2023 opère donc une surtransposition de la directive en prévoyant, au nouvel article du code de commerce, que l’audit porte également sur le respect de l’obligation de consultation du CSE sur les informations en matière de durabilité. Il convient donc de supprimer ce contrôle, qui ne pourrait être que de pure forme. Seul le juge est légitime à contrôler l’opportunité et la réalité d’une […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 174.
L’amendement, identique à celui de Mme Brulebois, renvoie au débat sur la surtransposition. En quarante-cinq minutes de séance, nous avons déjà adopté plusieurs amendements qui surtransposent des dispositions européennes, alors que nous ne cessons, quel que soit notre groupe politique, de déplorer cette pratique.
Eh oui !
Il y a deux minutes encore, nous avons voté une surtransposition massive, et je le regrette. Avec ma collègue Brulebois, nous proposons de supprimer quelques mots dans le texte de l’article pour éviter la surtransposition qui en résulterait. Nous avons été alertés sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, votre attaque contre la surtransposition tombe mal car nous ne sommes pas dans ce cas de figure. L’article L. 821-54 du code de commerce dans lequel figure cette obligation ne fait que transposer, et non surtransposer, le droit européen. Si vous souhaitez critiquer l’obligation de présenter les informations de durabilité au CSE, utilisez au moins les bons arguments ! La commission des finances n’a pas examiné ces amendements, mais j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez raison : les amendements adoptés juste avant ont conduit à une surtransposition, alors que nous sommes nombreux à ne pas souhaiter surtransposer les directives, cette pratique pouvant mettre notre pays en difficulté. En revanche, les dispositions visées par vos amendements ne surtransposent en rien la CSRD, se contentant de transposer les dispositions de la directive 2013/34/UE, dite directive comptable, relatives à l’audit de durabilité.En effet, la CSRD a modifié les articles 19 bis et 29 bis de la directive comptable, qui prévoient désormais : « La direction de l’entreprise [ou de l’entreprise mère] informe les représentants des travailleurs au niveau approprié et discute avec eux des informations pertinentes et des moyens d’obtenir et de vérifier les informations en matière de durabilité. L’avis des représentants des travailleurs est communiqué, le cas échéant, aux organes […]
(L’amendement no 165 est retiré.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je maintiens mon amendement. Les acteurs concernés ne nous ont pas présenté les choses de cette façon. Les deux alinéas visés dans l’amendement renvoient à des dispositions qui existent déjà dans le code du travail ; cette façon de légiférer, circulaire, montre la volonté d’aller plus loin que l’esprit de la directive. On est donc bien en présence d’une surtransposition.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Il est vrai que nous avons, jusqu’à présent, surtransposé plusieurs dispositions. Ici, toutefois, c’est moins la surtransposition que la confusion et la complication qui nous menacent. La transposition de la directive laisse penser que, chaque fois que le CSE se réunit – il doit le faire au moins trois fois par an, une fois pour les orientations stratégiques, une deuxième fois pour la politique sociale et une troisième fois pour la situation économique –, il faudra aborder la publication des informations relatives à la durabilité de l’entreprise. Il serait préférable d’écrire que cette question doit être abordée dans le cadre de l’une de ces trois réunions. De ce point de vue, l’amendement est intéressant. Évitons à nos entreprises des contraintes qui n’ont pas lieu d’être ! C’est ainsi que j’avais interprété votre proposition – peut-être à tort.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Il n’est écrit nulle part que la question doit être abordée à chaque réunion du CSE. Considérez-vous que trois réunions par an suffisent pour créer une dynamique interne à l’entreprise ?
C’est dans la loi !
Trois réunions minimum !
L’amendement ne supprime pas seulement quelques mots de l’article mais l’esprit même du dispositif, puisqu’il revient sur l’obligation de transmission des informations au CSE. Nous y sommes donc très défavorables, et nous remercions d’ailleurs Mme Brulebois d’avoir retiré son amendement ; M. Sitzenstuhl aurait dû en faire de même – quel que soit l’intérêt de cette discussion. Si l’on veut créer, au sein des entreprises, une dynamique permettant d’assurer leur pérennité, leur modernisation et leur conversion à un modèle plus durable, nous ne pouvons que souhaiter le débat interne à l’entreprise dans le cadre du CSE, et donc le caractère obligatoire de la présentation de ces informations lors de ses réunions.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Monsieur Labaronne, la question de savoir si les informations relatives à la durabilité doivent être discutées au cours de chacune des trois consultations du CSE fera l’objet d’amendements à venir après l’article 12, mais c’est un autre sujet, qui ne concerne pas les dispositions de l’article 7. L’amendement no 174, lui, traite de la surtransposition ; je me permets donc de répéter que l’article 7 n’introduit aucune surtransposition, se contentant de proposer une articulation entre deux obligations résultant de directives différentes.
Très bien !
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 19, qui tend à supprimer l’article. Je rappelle que l’amendement fera l’objet d’un scrutin public.
L’article 8 prévoit d’assouplir les contraintes de publication d’un rapport environnemental pour les filiales, commerciales ou non, dès lors que leur maison mère, elle, présente un tel rapport.L’année 2024 a été alarmante : des villes sont littéralement englouties sous les eaux ou les boues, d’autres rasées de la carte par des incendies historiques. Les épisodes météorologiques extrêmes s’enchaînent. Alors que nous sommes tous conscients du rôle des activités industrielles et commerciales humaines dans ce dérèglement, allons-nous assouplir les règles de transparence et permettre aux sociétés de ne pas divulguer leur bilan carbone ?Pour prévenir toute opacité supplémentaire en matière d’informations relatives à l’empreinte carbone des entreprises, nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme pour l’article 7, nous n’avons pas du tout la même lecture des dispositions en question. L’article 8 n’a pas pour objectif d’assouplir les obligations relatives à la publication d’informations en matière de durabilité, mais d’éviter une surtransposition du droit européen. L’article vise à assurer la cohérence des dispositions applicables aux entreprises et aux mutuelles, en imposant à celles-ci le même périmètre d’exemption de publication des informations que celui prévu dans la directive.La commission avait émis un avis défavorable ; mais peut-être pourriez-vous retirer l’amendement ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 8 ne modifie aucunement les obligations relatives à la publication des informations, pas plus que le champ que celles-ci doivent couvrir. Il ne fait qu’inscrire, au sein du code de la mutualité, des dispositions équivalentes à celles qui ont été retenues à l’article 7, qui concerne le code de commerce. Les règles qui, à l’article 7, sont prévues pour les entreprises consolidantes s’appliquent, à l’article 8, aux mutuelles. Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je ne comprends pas bien le sens de l’amendement. L’article 8 applique les mêmes obligations aux entreprises faisant partie d’un même groupe, indépendamment de leur statut juridique, ce qui permettra d’harmoniser les dispositions et d’éviter que certaines entreprises échappent, en raison de leur statut juridique particulier, au devoir de publication des informations relatives à la durabilité. Il s’agit, de votre part, d’une mauvaise interprétation : l’objectif de l’article n’est pas d’éviter une surtransposition, mais de faire en sorte que toutes les entreprises d’un même groupe, quel que soit leur statut juridique, soient tenues aux mêmes obligations en matière d’informations relatives à la durabilité. C’est donc plutôt un bon article.
Je mets aux voix l’amendement no 19.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 10 Contre 30
(L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 20, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 195.
(L’amendement no 195 est retiré.)
La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement no 20.
Cet amendement vise à sécuriser la rédaction de l’article 9, conformément aux exigences de soutenabilité que le texte prétend défendre. Pour cela, nous proposons d’obliger toute entreprise à publier des informations précises sur ses émissions de gaz à effet de serre (GES).Je prendrai un exemple récent : la multinationale TotalEnergies a perdu le procès l’opposant à Greenpeace, qui l’accusait de sous-estimer son bilan carbone. En 2019, elle avait déclaré 455 millions de tonnes d’équivalent CO2 alors que le calcul de l’ONG aboutissait à une empreinte carbone quatre fois plus élevée, représentant 1,6 milliard de tonnes d’équivalent CO2.À l’heure où la CSRD permet, de façon inédite, de rendre publiques de nombreuses informations concernant la démarche environnementale, sociale et de gouvernance (ESG) des entreprises, notamment leur empreinte carbone, le monde des affaires doit rendre des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement. La commission a émis un avis défavorable, l’amendement étant satisfait : l’objet de l’article 9 n’est pas de réduire les obligations de publication du bilan d’émissions de gaz à effet de serre (Beges), mais d’harmoniser les méthodes de comptabilisation desdites émissions, sans restreindre le champ de l’obligation prévue par l’article L. 229-25 du code de l’environnement.L’obligation relative aux émissions nationales vise à éviter que les entreprises réduisent leurs émissions uniquement à l’étranger. Les informations sur les émissions liées aux activités nationales sont indispensables pour vérifier le respect des trajectoires françaises de décarbonation prévues par la stratégie nationale bas-carbone.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je tiens à rappeler que l’article vise à rendre comparables, donc plus intelligibles, les informations d’un dispositif national, le Beges, et celles d’un dispositif international, la CSRD. Votre amendement vise à garantir le caractère obligatoire de la publication du Beges, mais cette obligation est déjà effective pour les entreprises de plus de 500 salariés, en application de la loi « climat et résilience ».Du reste, l’article 9 vise à permettre aux entreprises de recourir à la méthode développée par les pouvoirs publics pour la réalisation du Beges, ainsi qu’à celle prévue par le droit européen en application de la CSRD. Une nouvelle rédaction pourra être proposée au Sénat, mais, à ce stade, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, en raison notamment de votre exposé sommaire : parler de « procédures-bâillons » et « des hypocrisies » ne nous paraît pas acceptable eu égard à ce […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Outre qu’il est satisfait, l’amendement me semble paradoxal : si jamais nous l’adoptions, la fusion des obligations de reporting environnemental et de celles concernant les émissions de GES serait abandonnée, alors même que la France impose en la matière des obligations bien supérieures à ce qui est demandé dans le cadre de la CSRD.Autrement dit, l’adoption de l’amendement réduirait les obligations des entreprises françaises en matière de reporting. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à l’objectif que vous visez. En tout état de cause, il faut s’opposer à la mesure proposée.
Je mets aux voix l’amendement no 20.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 14 Contre 33
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 61.
Dans la continuité du précédent amendement de ma collègue Eva Sas, celui-ci vise à subordonner les subventions publiques octroyées dans le cadre de la mission budgétaire Investir pour la France de 2030 au respect de l’obligation de publication de leur bilan d’émissions de GES par les entreprises bénéficiaires.Cet amendement concerne exclusivement les entreprises déjà soumises à cette obligation : il ne s’agit pas de créer de nouvelles contraintes, notamment pour les PME, mais seulement de faire respecter la loi existante. En effet, d’après l’évaluation des bilans d’émissions de GES publiée en 2021 par l’Ademe – l’Agence de la transition écologique –, sur les 3 106 entreprises soumises à l’obligation de publier un tel bilan, seules 1 347, soit 43 % d’entre elles, ont respecté la réglementation en la matière, tandis que 1 759 ne s’y conformaient pas, malgré la sanction instaurée dès 2016. […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable. Pour ma part, je trouve l’amendement intéressant et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous soutiendrons vigoureusement cet amendement, qui va dans le bon sens. J’insiste, bien que le rapporteur s’en soit remis à notre sagesse : nous ne pouvons pas inscrire des obligations dans la loi pour transposer des directives sans en tenir compte dans les politiques publiques d’aides aux entreprises. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 55.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, élaboré en lien avec l’AMF – l’Autorité des marchés financiers.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 221.
Il tend à clarifier le décompte de l’imputation annuelle des heures de formation en matière de durabilité suivies par les commissaires aux comptes. Ces derniers sont en effet tenus de suivre au moins vingt heures de formation chaque année et cent vingt heures sur trois ans. L’ordonnance de transposition de la CSRD permet aux commissaires aux comptes de rendre des rapports d’audit en matière de durabilité à condition d’avoir suivi une formation spécifique homologuée par la Haute Autorité de l’audit (HAA), dont la durée, supérieure à quatre-vingt-dix heures, est un gage de qualité.Or, actuellement, ces heures ne peuvent être comptabilisées qu’au titre de l’année en cours. Il vous est donc proposé d’introduire plus de souplesse en permettant d’annualiser l’imputation des différents modules de cette formation.Il ne s’agit pas d’autoriser les commissaires au compte à conduire des audits de […]
Quel est l’avis de la commission ?