Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 401 à 529 sur 529 — page 3 / 3.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 84. Peut-être pouvez-vous présenter en même temps les suivants ?
Chacun mérite d’être défendu tant que je n’aurai pas obtenu de réponse à ma question. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)
On ne peut pas vous répondre tout de suite !
Tous ces amendements sont en discussion commune : vous devez les défendre avant que le rapporteur et le ministre ne répondent.
J’ai formulé d’autres propositions s’agissant de la prime majoritaire, car je ne comprends pas pourquoi on l’a fixée à 25 % : en l’occurrence, le présent amendement vise à la faire passer à 49,9 %. J’attends une réponse du rapporteur et peut-être du président de la commission ou du gouvernement : pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous sortez ce taux de votre chapeau ?
Défendez les suivants !
Vos amendements suivants, nos 89, 88, 90, 86 et 87, sont en discussion commune : ils peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Vous avez la parole, monsieur Marleix, pour les soutenir ; le rapporteur et le ministre s’exprimeront ensuite.
Dans l’amendement no 89, je propose une prime majoritaire à 45 %.
Ah !
Pourquoi pas ! Dans l’amendement no 88, une prime à 40 %.
Pas mal !
Qui dit mieux ?
Et pourquoi pas 42 % ?
Dans l’amendement no 90, je propose une prime à 37,2 % ; cela me semblait pas mal, pour ceux qui ont un peu de culture – 37,2 le matin ou le soir, comme vous voudrez ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
Pas de prime à 49,3 % ?
Nous pourrions aussi la fixer à 35 %, comme je le propose dans l’amendement no 86 – j’ai entendu ce chiffre circuler dans l’espèce de foire qu’est devenue notre assemblée. Pourquoi pas 35 % ou même 30 %, comme proposé dans l’amendement no 87 ?
Et une petite prime à 2 %, non ?
Dites 33 !
Allez, 49,3 et on n’en parle plus !
Ce n’est pas sérieux !
Vous vous adressez à vos alliés, monsieur Maillard ? (L’orateur montre les bancs du groupe RN.)
À vous !
À moi, d’accord ! Le sujet est sérieux, c’est vrai : nous parlons du mode de scrutin qui va régir l’élection des maires et des conseils municipaux dans les trois plus grandes villes de France, et cela mérite un peu mieux qu’un chiffre sorti d’un chapeau, une fois encore, pour permettre une alliance de circonstance qui n’est pas glorieuse. Je me souviens, monsieur Maillard, des cris d’orfraie poussés par votre majorité lors de l’examen de la loi « immigration » parce que le Rassemblement national avait voté le texte réécrit par Les Républicains. Cela avait créé une crise dans votre majorité…
Sa majorité, c’est aussi votre majorité !
…et on avait même vu un ministre de la santé démissionner ; et voilà que pour défendre des petites tambouilles sur un petit réchaud, toutes les voix sont les bienvenues ! Il n’est plus question de faire barrage à qui que ce soit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous n’avions pas étudié toutes ces déclinaisons en commission ; M. Marleix m’avait habitué à mieux ! Je pensais que ce type d’amendements un petit peu provocateurs, humoristiques…
Facétieux !
…ou facétieux, c’est vrai, étaient l’apanage d’autres bancs. Pour ma part, j’assume complètement d’être favorable à la prime de 25 %.
Faites-le partout, dans ce cas !
Je l’ai dit lors de la discussion générale et je l’aurais dit à l’époque, lorsque la prime de 50 % a été décidée, si j’avais été dans l’hémicycle : je trouve qu’elle écrase énormément les oppositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Modifiez-la dans toutes les villes, alors !
Il n’est pas question de revoir tous les modes de scrutin à l’échelle nationale, ce n’est pas l’objet de ce texte, mais j’assume complètement cette prime de 25 %.Vous avez évoqué les régionales en disant que si une prime de 50 % leur était appliquée, les oppositions ne seraient plus du tout représentées. Mais cet écrasement complet des oppositions ne vous gêne pas à Paris, à Lyon ou à Marseille ?
Voilà !
Dans ces trois villes, c’est normal ? (M. David Amiel applaudit.) Au niveau régional, cela ne pose pas forcément de difficultés.
C’est faux !
Pour les sénatoriales, vous créez une distorsion terrible !
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements. Je pense que ce que nous proposons est une avancée, qui permet d’amorcer une réflexion sur le sujet. Nous avons affaire à trois villes d’exception – Lyon a été maintenue dans le périmètre, dont acte. Compte tenu de l’importance de ces collectivités, je crois qu’une prime de 25 % – au lieu de 50 % – se justifie parfaitement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est un sujet très important, qui appelle effectivement une explication, comme le réclame M. Marleix.Je l’ai dit lors de la présentation du texte, l’objectif de la réforme n’est pas tant d’appliquer le droit commun à Paris, Lyon et Marseille que d’y rapprocher autant que possible le mode de scrutin de celui qui est utilisé par tous les autres Français pour l’élection de leur maire. Donc, l’idée la plus simple, qui semblait s’imposer, était d’opter pour une prime majoritaire de 50 % des sièges.
Eh oui, logique ! Mais en même temps…
Mais, compte tenu de la taille des hémicycles municipaux de Paris, Lyon et Marseille,…
Ah, c’est une question de taille ?
…il convenait de prendre en considération les droits des oppositions. Quiconque a été maire – je l’ai été pendant vingt-cinq ans – s’est fait à plusieurs reprises la réflexion énoncée à l’instant par M. le rapporteur : la prime majoritaire de 50 % conduit à un écrasement de la représentation et de l’expression des oppositions.
C’est faux !
Oui, cette affirmation est incroyable !
Dans des hémicycles de taille plus grande, cet écrasement se révèle encore plus nettement. Je ne vous demande pas d’être d’accord !
C’est factuellement faux !
On me demande une explication, je la fournis : c’est la volonté de préserver les droits des oppositions qui justifie le choix d’une prime majoritaire de 25 %, par analogie avec ce que le code électoral prévoit pour des hémicycles de taille comparable, ceux des conseils régionaux.Je l’ai indiqué précédemment, il faut trouver un bon équilibre entre, d’une part, la représentativité et le respect des droits des oppositions et, d’autre part, la gouvernabilité de la collectivité. Dans des villes de cette taille, il arrive que l’élection se joue dans le cadre d’une triangulaire, voire d’une quadrangulaire. Dès lors, une prime majoritaire de 25 % pourrait nuire à la gouvernabilité de la collectivité.C’est pourquoi, dans la concertation très large qui a été menée avec les élus concernés, a été évoquée l’hypothèse d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 %, qui permettrait à la fois de tenir compte […]
Je vais donner la parole à tous les collègues qui l’ont demandée, mais je prie chacun de faire court. La parole est à M. Sylvain Maillard.
La prime majoritaire de 50 % en vigueur pour l’élection des conseillers d’arrondissement garantit que l’équipe municipale est suffisamment large, notamment dans les petits arrondissements. C’est important car la plupart des conseillers – nous le savons, d’autant que certains d’entre nous l’ont été – ne sont pas des professionnels : ils viennent après leur travail, siègent dans les commissions, marient les gens… Cela demande du temps.
Ils touchent 1 400 euros par mois !
Ayant été longtemps premier adjoint à la maire de Paris, monsieur Grégoire, vous devriez savoir que, sauf s’il a reçu une délégation, un conseiller d’arrondissement ne gagne rien du tout ; il a seulement droit à un passe Navigo gratuit. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Dans ce cas, il ne marie pas les gens !
Peut-être les conseillers socialistes touchent-ils une telle somme… Dans les 8e et 9e arrondissements, les conseillers ne gagnent rien, et je tiens à saluer leur engagement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)S’agissant du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille, nous avons travaillé sur l’option d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 % évoquée par le ministre, mais, du point de vue constitutionnel, il est plus solide d’en rester à une prime de 25 %. Cela garantira non seulement la gouvernabilité, puisqu’il y aura une majorité claire, mais aussi une représentation large des oppositions dans les hémicycles municipaux des trois villes. Vous affirmez sans cesse qu’il faut une représentation de tous et partout ! C’est par des mesures comme celle-ci que l’on y parvient.
Merci, monsieur Maillard.
Le texte prévoit un mode de scrutin moderne ; nous devrions tous le soutenir.
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
Cette série d’amendements touche au cœur du débat : la question de la démocratisation des modes de scrutin. Un collègue a estimé que, si jamais la prime majoritaire de 25 % était généralisée, il y aurait des craintes à avoir pour notre futur commun. Pour notre part, nous ne craignons pas la démocratie et nous sommes favorables à la démocratisation des modes de scrutin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce texte montre le chemin à suivre : il faudrait appliquer cette prime dans l’ensemble des communes.Ceux qui insistent sur le maintien de la prime majoritaire à 50 % font en réalité l’éloge permanent du pouvoir exécutif, en bons partisans de la Ve République. Ils considèrent qu’une assemblée, c’est toujours le bordel,…
Avec vous, oui !
…qu’il n’est pas possible de débattre ni d’arriver à des compromis. Nous ne sommes pas d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé une pétition en faveur de la VIe République et de la convocation d’une assemblée constituante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
On n’en avait pas entendu parler depuis longtemps ! (Sourires.)
Les débats que nous avons ce soir montrent à quel point la VIe République est nécessaire. Certains pensent qu’il faut interroger les conseillers municipaux sur l’évolution du mode de scrutin, mais croyez-vous que des gens qui ont été élus grâce à une prime majoritaire de 50 % applaudiront des deux mains à l’idée de ramener cette prime à 25 % ? Non ! Pour notre part, nous ne demandons pas qu’on les interroge.
Merci, monsieur Cadalen.
D’ailleurs, les députés de la Ve République ne siégeront pas dans l’assemblée constituante que nous prévoyons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous n’y siégerez donc pas !
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Le collègue qui vient d’intervenir semble considérer qu’il faut obtenir la majorité absolue des voix pour être légitime… Nous en reparlerons pour la présidentielle. Vous avez tout de même une appréciation de la démocratie à géométrie très variable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Pour ce qui est de la proposition de loi, nous soulèverons la question de sa constitutionnalité. Ceux qui la soutiennent ont expliqué à tout le monde, la main sur le cœur, qu’il fallait revenir au droit commun. Or, comme par hasard, on trouve dans le texte une règle particulière pour Paris, Lyon et Marseille. Il est intéressant de se demander pourquoi.Rappelons que la prime majoritaire est appliquée le soir du second tour et que les listes en présence sont généralement issues d’un accord entre différentes forces politiques au vu des […]
Je vous prie de conclure, monsieur Grégoire.
Il s’agissait de Danielle Simonnet, ici présente, et j’en garde un souvenir heureux : nous nous sommes souvent opposés au Conseil de Paris… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Merci pour ce moment !
La parole est à M. Emeric Salmon.
M. Marleix a dit ne pas comprendre d’où venait l’idée d’une prime majoritaire de 25 %. Or elle n’est pas sortie de nulle part : en France, le scrutin proportionnel est appliqué pour deux élections, les régionales avec une prime majoritaire de 25 % et les municipales avec une prime de 50 %. Pour gloser, M. Marleix a imaginé notamment une prime Béatrice Dalle à 37,2 %… Pourquoi pas une prime Élisabeth Borne à 49,3 %, une prime TVA à 20 % ou encore une prime TVA réduite à 5,5 % ? (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Ou une prime à 4 millions ? (Approbations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Madame Balage El Mariky, vous avez dit tout à l’heure…
Je vous prie de conclure.
…que l’application d’une prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille créerait une trop grande différence avec les autres communes s’agissant de la représentation des oppositions. Or, précisément, cela permettrait aux oppositions d’être mieux représentées. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez à ce niveau de prime. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Je propose que nous achevions ce soir l’examen de l’article 1er. J’invite donc les orateurs à la concision. La parole est à M. Sylvain Berrios.
J’ai bien entendu la leçon assénée par La France insoumise. Comme elle ne gère aucune ville de plus de 30 000 habitants (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
Heureusement !
…on peut supposer qu’elle est instruite par l’expérience !Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez pu proposer d’expérimenter la prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille. À titre personnel, je m’y serais opposé, car je considère qu’il faut se rapprocher du droit commun. Or, vous l’avez dit, votre souhait est non pas d’en faire une exception, mais de l’appliquer à terme dans toutes les communes. Pour le coup, nous y sommes farouchement opposés, au nom du principe de gouvernabilité que vous avez vous-même invoqué.Le cas que vous avez signalé vaut en effet pour de nombreuses communes : dans la mesure où il suffit d’avoir obtenu 10 % des suffrages exprimés au premier tour pour se maintenir, il est fréquent que le second tour oppose trois ou quatre listes, quand ce n’est pas cinq.
Exactement !
Dès lors, sans prime majoritaire de 50 %, la gouvernabilité ne sera plus assurée. Nous ne suivrons donc pas votre avis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous gagnerez peut-être un jour, mais pas à Villeneuve-Saint-Georges !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Les réponses du ministre et du rapporteur ne m’ont pas convaincu. D’abord, il a été question d’un écrasement des oppositions. Soyons sérieux ! Dans quel conseil municipal de notre pays les oppositions sont-elles écrasées ? (« Dans tous ! » sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.) Ceux qui ont siégé dans un conseil municipal peuvent en témoigner : on n’entend guère dire que les oppositions se sentent écrasées.
Un peu quand même !
Le mode de scrutin permet leur représentation. Les critiques portent davantage sur d’autres aspects, notamment sur les moyens dont elles disposent. Si les oppositions étaient effectivement écrasées dans notre pays, la prime majoritaire de 50 % aurait été remise en cause il y a des décennies !
Vous n’entendez pas le peuple ! C’est bien le problème !
Ensuite, il y a pour moi un point clé : il faut se demander pourquoi La France insoumise soutient la prime majoritaire de 25 %.
C’est effectivement une bonne question !
Nos collègues l’ont d’ailleurs dit très clairement : ils sont contre les institutions telles qu’elles fonctionnent. Plusieurs orateurs ont évoqué le cas des triangulaires ou des quadrangulaires. Si nous retenons une prime majoritaire de 25 %, nous allons graver dans le marbre l’instabilité des conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille !La prime majoritaire de 50 % vise précisément à assurer une gouvernance stable pendant six ans.
Merci…
Voilà pourquoi elle est soutenue depuis longtemps par l’ensemble des maires de notre pays.
Vous êtes de droite !
La parole est à M. Olivier Marleix.
J’aimerais vraiment être éclairé par le gouvernement sur le point qui suit. Votre proposition soulève un problème de constitutionnalité, car les conseils municipaux ne sont pas seulement cela : ils forment aussi, ensemble, une grande partie du collège électoral sénatorial, qui comprend environ 162 000 grands électeurs. (« Ah ! » et « On y vient ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il a raison !
Or les formations politiques n’auront pas le même poids dans ce collège électoral selon qu’elles gouvernent telle ou telle ville, puisque certaines seront surreprésentées grâce à la prime majoritaire de 50 % tandis que d’autres seront moins bien représentées du fait d’une prime à 25 %.
Vous voulez garder tous les sénateurs pour vous !
Vous allez créer une véritable iniquité au sein du collège électoral sénatorial, et je ne vois pas comment vous pouvez le justifier. (M. Gérard Leseul applaudit.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Franchement, il est difficile de vous suivre ! Depuis le début, vous nous expliquez que l’objectif de cette proposition de loi est d’aligner les règles de fonctionnement en vigueur à Paris, Lyon et Marseille sur celles des autres communes et, tout à coup, patatras, le chiffre de 25 % sort d’on ne sait où !Pour ma part, je suis favorable à ce que, dans toutes les communes de France, on arrête d’écraser les oppositions en appliquant une prime majoritaire de 25 %. Ce serait cohérent. Car une prime de 50 %, c’est vrai, laisse peu de place aux élus de l’opposition.Reste que je voudrais comprendre d’où vient ce chiffre. À cet égard, l’exposé sommaire du sous-amendement no 97 rectifié déposé par les députés du Rassemblement national est éclairant : « cette prime de 50 % est une ligne rouge fixée par le groupe Rassemblement national ». La prime majoritaire de 25 % a été accordée par les […]
Voilà, c’est signé !
Nous n’avons pas déposé d’amendements !
Pour œuvrer véritablement en faveur de la démocratie, prenons le temps d’écrire un texte de loi applicable à l’ensemble des communes (M. Jean-Louis Roumégas applaudit), de réfléchir aux droits des oppositions et de savoir comment les candidats communautaires peuvent être élus directement tout en étant issus des collectivités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 2, 10 et 85 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 37, 84, 89, 88, 90, 86 et 87, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 79.
M. le rapporteur ayant annoncé une réponse sur la question du financement des campagnes électorales, je lui donne l’occasion de la donner.
Quel est l’avis de la commission ?
Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais essayer d’y répondre sérieusement. (M. Olivier Marleix applaudit.)Demain, dans ce nouveau cadre législatif, deux scrutins distincts seront organisés. Pour chacun d’eux un compte de campagne sera nécessaire. Dès lors qu’il sera possible de se présenter aux deux scrutins, un candidat pourra disposer de deux comptes de campagne distincts et désigner deux mandataires financiers. Tout cela devra se faire en bonne intelligence ; à mon sens, il n’y a pas de difficulté majeure. Cela existe déjà à Lyon : les candidats ont un compte de campagne pour les élections métropolitaines et un compte de campagne pour les élections municipales.
On peut toujours inventer des complications, mais, franchement, nous avons tous l’habitude des comptes de campagne et, même si cela n’est pas facile, nous nous plions aux règles comptables sous la supervision de la commission de contrôle. Avoir deux comptes de campagne ne me paraît pas insurmontable.
Il a raison !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.J’appelle votre attention sur la mesure exacte proposée par M. Marleix : l’amendement vise à organiser un tirage au sort sur la prise en charge des frais de campagne. Il est important de le rejeter.
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
La question du financement des campagnes électorales constitue l’un des plus grands impensés du texte eu égard à l’article 40 de la Constitution : les coûts induits sont immenses et contribuent à créer une inégalité de fait entre les électeurs concernés et les électeurs relevant du droit commun communal.
Ce ne sont pas les électeurs qui paient !
Par ailleurs, le risque contentieux est majeur. J’en donne un exemple : une campagne centrale, indépendante juridiquement mais dont l’influence sur le scrutin local est évidente, voit ses comptes de campagne invalidés, qu’en est-il des comptes de campagne d’arrondissement ? À l’inverse, l’invalidation des comptes de campagne d’arrondissement entraîne-t-elle mécaniquement celle des comptes de la campagne centrale ? On n’a pas réfléchi à cela. Le texte sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 116 Contre 41
(L’article 1er est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quatorze heures : Questions au gouvernement ;Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire ;Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille ;Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, de simplification de la vie économique.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 9 avril 2025, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra