Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 1 à 200 sur 222 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Je vous informe que la présidente de l’Assemblée nationale a reçu une lettre de M. Nicolas Sansu l’informant qu’il retirait sa proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil.Il est pris acte du retrait de cette proposition de loi par son auteur en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion de ce texte.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats, monsieur le président.Je tiens à apporter mon soutien à nos camarades du groupe GDR qui ont dû affronter l’hypocrisie de MM. Sitzenstuhl et Lefèvre. Alors que ces derniers n’ont pas de mots assez forts pour exprimer leur inquiétude face à la remise en question d’une partie du pacte Dutreil, ils soutiennent un gouvernement qui annonce du jour au lendemain la suppression du dispositif MaPrimeRénov’, ce qui mettra en difficulté un très grand nombre de petites entreprises et près de 100 000 salariés. Sur ce sujet, bizarrement, ils se taisent ! Ce n’est pas moi qui le souligne, mais M. Olivier Salleron, président de la Fédération française du bâtiment, qui n’est pas un parti… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe GDR applaudissent ce dernier.)
L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de Mme Émeline K/Bidi et plusieurs de ses collègues visant à la reconnaissance, au remboursement et à la réparation par la France de la « double dette » d’Haïti (no 1267).
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Je salue la présence dans les tribunes de représentants d’associations d’Haïtiens de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – MM. Charles Fournier et Jean-Philippe Nilor applaudissent également. – L’orateur prononce quelques mots en créole.)L’actualité nous ramène doublement vers Haïti : aujourd’hui, le président Trump a décidé d’interdire aux Haïtiens, pourtant voisins, d’entrer aux États-Unis et de faire partir les immigrés haïtiens présents sur le sol américain ; ce soir, le bicentenaire de la « double dette » nous occupe.Si, en 1794, au nom du principe énoncé par Robespierre de la liberté due à tout homme, la France révolutionnaire abolissait l’esclavage dans ses colonies, en 1804, la France napoléonienne, revenant sur cette décision, le rétablissait. Entre-temps, dans la colonie française de Saint-Domingue, les anciens « esclavisés » s’étaient révoltés contre leurs […]
La parole est à M. Emeric Salmon.
Le groupe Rassemblement national exprime son opposition à la demande formulée par le groupe GDR concernant une prétendue obligation pour la France d’engager un processus de réparation à l’égard d’Haïti, au titre de la double dette historique contractée au XIXe siècle.Tout d’abord, si l’histoire doit être connue, analysée et assumée avec lucidité, il nous faut éviter l’anachronisme moral. Le monde du XIXe siècle obéissait à des logiques, des équilibres de puissance et des normes juridiques qui ne peuvent être jugées uniquement à l’aune des valeurs d’aujourd’hui. L’indemnité versée par Haïti en 1825, certes douloureuse, s’inscrivait dans un contexte international où l’indépendance n’était jamais gratuite, ni pour les colonies ni pour les nations émergentes. Il ne s’agissait pas uniquement d’une volonté unilatérale de domination française, mais d’un compromis politique dans un cadre […]
C’est incroyable !
Ensuite, vouloir aujourd’hui chiffrer, isoler et réparer un épisode aussi complexe de notre histoire commune pose une série de problèmes pratiques et philosophiques. Où fixer la limite ? Quelle période choisit-on de réparer ? La dette a-t-elle été imposée ou acceptée comme prix de la reconnaissance internationale ? (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
N’importe quoi !
Comment intégrer, dans ce débat, les prêts contractés avec des banques privées, notamment la Banque de France, sans brouiller la responsabilité publique ?Par ailleurs, cette revendication soulève des risques de précédents dangereux. (M. Jean-Philippe Nilor s’exclame.)
C’est vous qui êtes dangereux !
D’autres nations pourraient exiger réparation pour des faits historiques similaires, menaçant l’équilibre diplomatique et économique mondial. Une politique de repentance indéfinie, sans cadre juridique international clair, ouvre la voie à des tensions et à des polarisations que nous devons éviter.
Vous avez créé de l’instabilité partout où vous êtes passés !
Cela ne signifie pas que la France doit se détourner d’Haïti. Au contraire ! Nous devons renforcer nos partenariats dans le respect mutuel, soutenir le développement, aider à la stabilité démocratique et encourager les initiatives éducatives, économiques et environnementales. C’est dans la solidarité d’aujourd’hui que se construit une réparation morale bien plus concrète et efficace que toute compensation financière rétroactive.Enfin, ne perdons pas de vue la situation actuelle d’Haïti : instabilité politique, crises humanitaires, insécurité endémique. C’est là que se trouve notre responsabilité présente. Engageons-nous à l’endosser avec dignité mais ne prenons pas le risque de figer l’avenir dans une lecture unilatérale du passé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Révisionniste !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Le débat qui nous réunit aujourd’hui transcende les clivages partisans. Il convoque l’histoire, engage notre mémoire collective et dessine les contours d’un avenir que nous souhaitons, avec lucidité et responsabilité, plus juste et plus fraternel.La relation entre la France et Haïti est ancienne, profonde et singulière.
Et sanglante !
Haïti, en 1804, devenait la première république noire libre de l’histoire moderne après une révolution qui fit vaciller les fondements du système esclavagiste. La reconnaissance de cette liberté par la France est intervenue en 1825 mais, vous l’avez rappelé, elle fut subordonnée à une indemnité colossale, imposée sous la menace, au bénéfice des anciens colons français.Cette dette de l’indépendance et les emprunts contractés pour l’honorer ont entraîné une spirale de dépendance dont les conséquences ont pesé lourdement et durablement sur le destin d’Haïti – et c’est encore le cas aujourd’hui, dans le contexte de fragilité que connaît cet État.Il ne s’agit pas de rejuger l’histoire, mais de l’assumer. C’est ce qu’a fait le président de la République, en avril dernier, à l’occasion du bicentenaire de cette reconnaissance. Dans un discours puissant, il a reconnu « la force injuste de […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
« Peuple dévalisé peuple de fond en comble retourné / Comme une terre en labours / Peuple défriché pour l’enrichissement / Des grandes foires du monde / Mûris ton grisou dans le secret de ta nuit corporelle / Nul n’osera plus couler des canons et des pièces d’or / Dans le noir métal de ta colère en crue. »Ces vers sont extraits d’un poème de René Depestre. Il me semble opportun de les citer à l’heure où Donald Trump menace encore les Haïtiens, où Haïti vit un cataclysme humanitaire et alors que nous sommes réunis pour un débat sur le remboursement de la rançon de l’indépendance imposée par Charles X il y a deux cents ans.Cette rançon constitue un fait inédit dans l’histoire mondiale : la France coloniale, humiliée d’avoir perdu sa colonie la plus riche, a fait payer à des anciens esclaves théoriquement libres une indemnité destinée à leurs anciens maîtres. Elle s’est vengée d’Haïti et […]
Exactement !
Cette double dette a produit une tutelle financière inique et créé un appel d’air pour tous les impérialismes occidentaux. Elle a ouvert la voie aux États-Unis qui, en 1914, ont agressé Haïti, volé 500 000 dollars en or, puis occupé le pays pendant dix-neuf ans sous prétexte qu’Haïti devait de l’argent aux financiers de Wall Street. Voilà bien encore une conséquence de la double dette.En vérité, l’économie haïtienne a été durablement transformée en une rente postcoloniale qui profite à des actionnaires occidentaux. Sans la double dette, les économistes ont calculé qu’Haïti aurait eu le même PIB que sa sœur, sa voisine, la République dominicaine. Cela signifie que la France coloniale a contribué à diviser par six le PIB d’Haïti.Nous, députés, devons donc clairement affirmer que la France doit rompre avec ce passé impérialiste. Même si la dette morale n’est pas réparable, la reconnaître […]
Excellent !
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Cécile Fatiman, Dutty Boukman, Toussaint Louverture, Sanité Bélair, Jean-Jacques Dessalines. Leurs noms résonnent encore aujourd’hui car ils furent les témoins d’un peuple qui, entre 1791 et 1804, a renversé l’ordre esclavagiste et colonialiste et fondé la première république noire indépendante.Haïti n’a pas seulement conquis son indépendance : elle a ouvert la voie à l’abolition de l’esclavage, défiant les empires coloniaux. Cette victoire a changé l’histoire des droits humains. Elle a aussi dérangé l’ordre du monde.Toutefois, à cet acte d’émancipation a succédé une injustice majeure. En 1825, la France a exigé d’Haïti, sous menace militaire – il ne s’agissait pas d’un gage ou d’un simple deal –, la somme de 150 millions de francs-or pour indemniser les anciens colons, en guise de compensation. Cette dette, acquittée pendant plus d’un siècle, représente aujourd’hui l’équivalent de […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Cet hémicycle a rendez-vous avec l’histoire, pas celle que l’on glorifie dans les manuels scolaires mais celle qui a longtemps été tue, celle d’un peuple noir libre que la France a contraint à racheter sa liberté.Le 1er janvier 1804, Haïti devient la première république noire indépendante du monde. C’est une victoire arrachée par d’anciens esclaves contre l’armée la plus puissante de l’époque, celle de l’Empire français ; une insurrection victorieuse, antiesclavagiste, anticoloniale, qui a été une leçon de liberté pour nombre de peuples. La France quittera donc Haïti, mais elle y reviendra en 1825, lorsque Charles X imposera par la menace militaire le paiement d’une rançon de 150 millions de francs-or pour indemniser les anciens colons, pour compenser, dit-on, la perte de ce que la France n’aurait jamais dû posséder : des êtres humains.Ce à quoi la France s’est livrée ce jour-là, c’est […]
Grande voix sur ce sujet !
La parole est à M. Frantz Gumbs.
Nous examinons une proposition de résolution qui vise à reconnaître l’injustice historique infligée par la France à Haïti au moment même où nous célébrons le bicentenaire de son indépendance, arrachée de haute lutte en 1804 mais reconnue seulement en 1825, au prix d’une dette exorbitante exigée par le roi Charles X. Cette dette, prétendument indemnitaire, visait à compenser les anciens colons pour la perte de leurs biens, c’est-à-dire leurs esclaves, des hommes. Haïti, jeune nation souveraine, a dû s’endetter lourdement, auprès de banques françaises. C’est ce qu’on appelle la double dette, une dette remboursée jusqu’en 1952, qui a durablement entravé le développement d’Haïti et de son économie.Deux siècles plus tard, le retard alors pris s’est encore aggravé, sous l’effet de facteurs multiples : Haïti est l’un des pays les plus pauvres de la planète, ravagé par la violence et […]
La parole est à M. Pierre Henriet.
La proposition de résolution que nous examinons invite la France à reconnaître officiellement l’injustice historique que constitue la double dette imposée à Haïti par l’ordonnance royale du 17 avril 1825 et à en examiner les conséquences, ainsi que les perspectives de réparation.Cette dette, mes chers collègues, n’est pas une simple question comptable relevant du passé. Elle est au cœur de l’un des paradoxes les plus douloureux de notre histoire : celui d’un peuple d’esclaves affranchis qui, après avoir remporté son indépendance au prix du sang et de l’héroïsme, a dû payer une indemnité exorbitante à ses anciens maîtres pour être reconnu comme nation souveraine.En 1804, Haïti devient la première république noire libre et indépendante, fruit d’une révolution antiesclavagiste unique dans l’histoire mondiale. Pourtant, pendant plus de vingt ans, la France refuse de reconnaître cette […]
Très bien !
L’examen de cette proposition de résolution prend aujourd’hui une signification particulière. En ce bicentenaire de l’ordonnance de 1825, nous avons le devoir moral de regarder cette histoire en face. La France a déjà fait des pas importants : la loi Taubira de 2001 a reconnu la traite négrière et l’esclavage comme crimes contre l’humanité, la Fondation pour la mémoire de l’esclavage œuvre à la transmission de cette mémoire et le président Hollande avait reconnu en 2015 l’existence d’une dette morale, ouvrant la voie à des programmes de développement à hauteur de 130 millions d’euros. Plus récemment, le président de la République a instauré une commission mixte franco-haïtienne d’historiens chargée d’examiner en profondeur ce passé commun et de formuler des recommandations.Toutes ces initiatives sont importantes. Elles démontrent une volonté sincère de reconnaître la responsabilité […]
Un vrai chèque vaudrait mieux !
…mais par une réflexion collective sur les modalités les plus adaptées, dans un esprit de justice réparatrice et de concorde universelle.Certes, il est légitime de s’interroger sur les implications financières et juridiques d’une telle démarche et il est nécessaire de veiller à la bonne utilisation de toute aide qui serait apportée, étant donné la situation politique complexe d’Haïti aujourd’hui. Mais ces interrogations ne sauraient servir de prétexte pour refuser un geste historique de reconnaissance et de solidarité.En soutenant cette proposition de résolution, nous affirmons la cohérence de la France avec ses valeurs universelles que sont la liberté, l’égalité et la fraternité (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Éric Martineau applaudit également), nous montrons au peuple haïtien et à la communauté internationale que la France sait regarder son passé en face et nous […]
Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Max Mathiasin.
L’esclavage a été instauré à l’occasion des conquêtes françaises et européennes dans les Antilles et dans les Amériques. Au moment où ce système de production est établi, l’esclavage n’existe nulle part en Europe. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit d’un mode de production normal. Il est basé sur la conviction – explicable selon ceux qui ont instauré ce système – qu’il y a des hommes supérieurs à d’autres, que certains êtres humains sont inférieurs, voire n’en sont pas vraiment.Parler aujourd’hui de l’indemnisation d’Haïti, c’est-à-dire de ce que la France doit à Haïti, me paraît une évidence. Rappelons que 150 millions de francs-or de l’époque représenteraient aujourd’hui, selon Thomas Piketty, que je considère comme un économiste sérieux, entre 40 milliards et 50 milliards d’euros. Il faut que nous ayons le courage de regarder les choses en face : cette ordonnance était inique ; ni […]
Les Guyanais !
…sans oublier les Guyanais. (Sourires.) Après l’abolition de l’esclavage, en 1848, les colons ont été dédommagés sur la base de l’évaluation de leur cheptel et de leurs biens meubles. (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe GDR.) L’histoire est allée à contresens, dans une injustice que je qualifierai de sacrificielle pour notre peuple, qui ne pourra pas véritablement libérer sa conscience tant que les sommes versées à titre d’indemnisation aux propriétaires d’esclaves ne seront pas reversées à La Réunion, à la Guadeloupe, à la Martinique, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy et à la Guyane. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et Dem.)
La discussion générale est close.La parole est à M. le ministre délégué chargé de la francophonie et des partenariats internationaux.
Haïti vit actuellement l’une des plus graves crises de son histoire contemporaine. Sous la pression conjuguée de la violence des gangs criminels, d’une détresse humanitaire sans précédent et de la remise en cause des autorités de transition, c’est tout un pays qui lutte pour sa survie. La France, en tant que pays caribéen, ne peut rester indifférente à cette souffrance. Nos deux pays ont en commun une histoire, des liens culturels et linguistiques profonds. Nos compatriotes d’outre-mer, en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane ou à Saint-Martin, expriment leurs préoccupations face à la situation critique de leur voisin.Notre devoir aujourd’hui n’est pas seulement celui de la solidarité : c’est aussi celui de la constance de nos actions aux côtés de nos partenaires. Depuis plusieurs mois, Haïti est engagée dans une transition politique. L’accord du 3 avril 2024 a ainsi permis la mise en […]
Et la Guyane ?
La France appelle à une implication accrue des Nations unies dans la stabilisation d’Haïti. Mais la mission multinationale d’appui à la sécurité, à laquelle nous contribuons, doit gagner en efficacité et en légitimité. Si le secrétaire général de l’ONU a pour l’heure écarté sa transformation en opération de maintien de la paix, la France reste ouverte à toute évolution permettant de restaurer durablement la sécurité.Haïti n’est pas un pays lointain. C’est une île voisine, une sœur.
Drôle de façon de traiter sa sœur !
La France n’oublie pas que ce pays s’est libéré en prônant la devise Liberté, Égalité, Fraternité et que sa souveraineté a été arrachée au prix du sang. Sa dignité mérite et méritera toujours notre engagement.Mesdames et messieurs les députés, notre responsabilité est historique. Elle est morale. Elle est politique. Les Haïtiennes et les Haïtiens attendent plus qu’un soutien : ils attendent notre solidarité dans le respect mutuel. C’est à quoi le gouvernement s’emploie, et je sais pouvoir compter sur votre mobilisation à nos côtés. Le gouvernement s’en remet à la sagesse des députés pour le vote de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Cette proposition de résolution est d’autant plus pertinente que la France a historiquement reconnu des fautes mais systématiquement évité de procéder à des réparations juridiques ou financières, que ce soit en Haïti, en Algérie ou au Rwanda.
C’est l’arroseur arrosé !
C’est une solidarité caribéenne que je tiens ici à exprimer. En tant que Martiniquaise, j’affirme que nous ne sommes pas, nous Caribéens et ultramarins, des témoins extérieurs, mais des parties prenantes d’un destin régional commun. Cette proposition de résolution a donc une dimension géopolitique forte. La voix des outre-mer, notamment celle des Antilles, n’est pas périphérique mais centrale dans les enjeux postcoloniaux.La revendication portée par la proposition de résolution est historique ; elle est aussi réaliste. La France est vulnérable sur la question des réparations, notamment au regard de la Convention du 26 novembre 1968 sur l’imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité.Cette proposition de résolution pousse à rompre avec l’impunité mémorielle et à transformer la mémoire en réparation. À cet égard, je veux évoquer un précédent récent : l’Allemagne […]
Je mets aux voix la proposition de résolution.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 53 Contre 9
(La proposition de résolution est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR, dont les députés se lèvent, et sur les bancs du groupe Dem.)
C’est historique !
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Yannick Monnet et plusieurs de ses collègues portant plusieurs mesures de justice pour limiter les frais bancaires (nos 1345, 1476).
La parole est à M. Yannick Monnet, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Au sein du groupe GDR, nous savons conclure dignement les niches puisque je m’appelle Monnet et que je vais vous parler d’argent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Sourires.)
Excellent !
La proposition de loi que nous examinons soulève une question de fond : quel rôle souhaitons-nous attribuer aux banques dans notre société ? Ces institutions ne sont pas de simples acteurs économiques : elles gèrent un bien commun, la monnaie, et assurent sa circulation au sein d’un réseau dont chacun dépend au quotidien. En 2008, face à la crise financière, l’État a mobilisé 360 milliards d’euros pour soutenir le système bancaire, dont 40 milliards de recapitalisation, qui n’ont jamais été remboursés. Il est donc légitime d’exiger qu’en retour les banques protègent les usagers et ne tirent pas profit de leur vulnérabilité. Or tel n’est pas le cas.En facturant des frais bancaires, les banques exploitent la vulnérabilité de leurs clients. Selon le Comité consultatif du secteur financier (CCSF), un compte bancaire sur quatre connaît chaque année au moins un incident de paiement et près […]
Oui !
Preuve, s’il en fallait, que l’encadrement des pratiques bancaires s’imposait. Mais ces dispositifs demeurent largement insuffisants pour trois principales raisons. D’abord, parce que les frais bancaires ne cessent d’augmenter : s’agissant des frais de gestion courante, les tarifs des opérations effectuées en agence se sont littéralement envolés : en dix ans, leur coût moyen est passé de 1,43 euro à plus de 17 euros par an – soit une hausse de plus de 1 000 %. Cette inflation tarifaire intervient paradoxalement dans un contexte de raréfaction des agences, de fermeture des guichets et de déshumanisation de la relation bancaire, pénalisant encore davantage les usagers contraints de recourir aux services en présentiel.À cela s’ajoutent de fortes inégalités territoriales : en 2024, dans les départements et territoires d’outre-mer, les frais de tenue de compte atteignent en moyenne 24,88 […]
Eh oui !
Ensuite, si certains frais bancaires ont été encadrés, nombre d’entre eux échappent encore à tout plafonnement et les établissements bancaires ne manquent pas d’ingéniosité pour en tirer parti, multipliant les lignes tarifaires aux intitulés nouveaux.
Ça, c’est sûr !
L’un des exemples les plus éloquents est celui des lettres de notification annonçant l’approche d’un découvert : facturées parfois plus d’une dizaine d’euros, elles peuvent – paradoxe cruel – précipiter le compte dans le rouge et justifier ainsi la facturation immédiate de frais supplémentaires pour découvert non autorisé !
Un scandale !
Enfin, un constat particulièrement préoccupant s’impose : même lorsque la réglementation existe, elle est contournée. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) l’a établi : 17 % des agences contrôlées présentent des irrégularités, dont 6 % relèvent de manquements graves.Notre position est claire : il faut interdire purement et simplement les frais bancaires là où leur existence est inacceptable et plafonner l’ensemble des autres frais qui, par leur nature même, demandent une régulation stricte. Nous proposons donc l’interdiction stricte de certains frais particulièrement préjudiciables, tels que les commissions d’intervention et les frais de lettre de notification, et préconisons un plafonnement global de tous les autres frais bancaires. Ce plafonnement serait fixé par décret. Nous comptons sur la vigilance et le discernement du […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire.
Nous sommes réunis ce soir pour examiner une proposition de loi qui touche un sujet aussi sensible que fondamental : les frais bancaires, question qui intéresse beaucoup de nos concitoyens. Je tiens à saluer ce débat, monsieur le rapporteur, car il reflète une préoccupation partagée par tous : celle de protéger les consommateurs, notamment les plus vulnérables, face aux éventuelles dérives. Cependant, la proposition de loi que vous nous présentez, issue des travaux de la commission, fait fausse route.Depuis plus de dix ans, les pouvoirs publics ont agi pour encadrer les frais bancaires. Cela s’est traduit, par exemple, par un plafonnement strict des commissions d’intervention, déjà appliqué, ainsi que par une offre bancaire spécifique destinée aux personnes en situation de fragilité financière – toutes les banques la proposent pour 3 euros par mois. En outre, l’ensemble des […]
Eh oui !
Plus précisément, quelles mesures ont-elles été prises au cours des douze dernières années ? La loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a introduit un plafonnement des commissions d’intervention en cas de dépassement du découvert autorisé pour les personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels. Ainsi, pour un client en situation normale et non fragile financièrement, le plafond est de 8 euros par opération et de 80 euros par mois.La même loi a organisé un dispositif pour les personnes en situation de fragilité financière afin de limiter leurs frais en cas d’incident de paiement tout en apportant des services de base à des prix encadrés – 3 euros maximum par mois. Toutes les banques ont l’obligation de proposer cette offre aux personnes en situation de fragilité financière, il est important de le rappeler. Sous l’impulsion de […]
Oh là là !
Mais surtout, elle est contre-productive.
Non !
La suppression des frais bancaires que vous envisagez comporte des inconvénients.
Vous irez dire cela à des millions de Français !
Elle pourrait in fine se retourner contre les consommateurs. En cas d’interdiction de prélever des frais d’incident, les facilités de découvert et les possibilités de dépassement risquent d’être supprimées, entraînant un rejet automatique de toutes les opérations irrégulières.
Bien sûr, c’est évident !
Ainsi, les créanciers ne seront pas payés, y compris les créanciers publics, ce qui affectera leur trésorerie. Si le client n’a plus de commission d’intervention à payer à la banque, il sera néanmoins exposé aux pénalités de retard appliquées par ses créanciers.
Qui, eux, ne sont pas encadrés !
Un débat sur le niveau de plafonnement des frais d’incident et des commissions bancaires d’intervention aurait été plus constructif et plus utile. Le plafond aujourd’hui appliqué par mois et par opération n’est pas complété d’un plafond annuel, cela a été souligné en commission. Il est dommage que la proposition de loi emprunte la voie d’une solution radicale et sans nuance, la suppression, plutôt que celle d’un travail plus fin sur un plafonnement annuel des commissions d’intervention, qui aurait pu nourrir la délibération de la représentation nationale – je suis ouverte à ce type de proposition. On prétend protéger les usagers, mais on risque en réalité de les exposer à plus de rigidité, plus d’arbitraire, plus de frais indirects.
Bien sûr !
De même, la suppression envisagée des frais pour tous les particuliers sans distinction de profil ni de type de service revient à imposer une forme d’économie administrée.
Eh oui !
En définitive, le texte remet en cause de manière disproportionnée la liberté commerciale des établissements de crédit, avec un sérieux risque que le plafonnement tarifaire ne se retourne contre les consommateurs. On peut s’attendre ainsi à une suppression massive des facilités de découvert et des possibilités de dépassements, ainsi qu’à un rejet automatique de toutes les opérations irrégulières.Avec cette proposition de loi, ce n’est la voie ni de l’efficacité ni de la justice sociale que vous empruntez ; ce que vous préparez, c’est la fin de la différenciation concurrentielle au détriment des plus fragiles.Je veux vous alerter sur une autre conséquence majeure qu’aurait l’adoption de ce texte : il s’agit de la fragilisation du réseau des agences physiques. Dans votre propos liminaire, monsieur le rapporteur, vous avez pourtant souligné le risque d’une disparition de ces agences. Or […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Brugerolles.
Permettez-moi de commencer par une question : qu’attendons-nous des banques ? Qu’elles fournissent un service indispensable à la vie quotidienne ou qu’elles s’enrichissent grâce aux fragilités économiques de leurs clients ? Il se trouve que, pour de plus en plus de personnes, ce service indispensable que chacun d’entre nous est en droit d’attendre se transforme en véritable parcours du combattant, en course d’obstacles pavée de frais d’incident bancaire. Pour toutes celles et tous ceux qui se trouvent en situation de précarité, dès que le découvert malencontreux surgit, les banques se servent et leur assènent une série de frais automatiques.Cela commence par la « commission d’intervention » : sous ce doux nom se dissimule un racket légal, certes plafonné, mais toujours appliqué au niveau maximum. Puis vient la lettre d’information, simple courriel facturé 12,50 euros, envoyé, renvoyé et […]
Exactement !
C’est la vraie vie, ça !
Ce cercle vicieux, les banques ont choisi de l’entretenir pour gonfler leurs profits dans l’opacité la plus complète. Elle commence par des plaquettes tarifaires illisibles, d’une complexité telle qu’elle décourage même les esprits les plus aguerris. Elle se poursuit à travers le secret jalousement gardé du montant total des frais d’incident bancaire prélevés. Nous avons eu beau, avec le rapporteur, faire des recherches, auditionner et interroger les banques, elles refusent obstinément de communiquer, s’abritant derrière le sacro-saint « secret des affaires ». Les dernières estimations recueillies datent de 2019 : 6,5 milliards d’euros auraient été prélevés pour de simples frais d’incident bancaire – tous les indices donnent à penser que cette manne est aujourd’hui bien plus élevée.
Bien sûr, personne ne leur demande des comptes !
Soyons clairs : ces frais ne reflètent aucunement le coût réel des interventions bancaires. Il s’agit majoritairement d’interventions automatisées, qui prennent quelques secondes et ne coûtent que quelques centimes.Les offres spécifiques censées protéger les clients fragiles et que vous avez évoquées, madame la ministre, sont très insuffisantes. À peine un tiers des clients éligibles y souscrivent. Vous avez cité le chiffre de 4 millions de personnes, mais il s’agit du nombre de personnes identifiées comme de potentiels bénéficiaires ; 1 million seulement y souscrivent, en raison de critères flous et de pratiques commerciales douteuses, comme la limitation drastique des services bancaires offerts.Ces frais seraient-ils justifiés par le maintien des agences et de la relation bancaire dans les territoires ? Nous avons appris que les principales banques françaises s’apprêtaient à supprimer […]
Où avez-vous trouvé ce chiffre ?
…dans le silence assourdissant des pouvoirs publics.Cette hausse ininterrompue contribue à faire des frais bancaires un véritable impôt sur la précarité. Face à cette situation, le législateur doit intervenir fermement, au moyen d’un plafonnement ambitieux. La raquette législative ne doit pas être trouée et l’encadrement doit être strict. Tenue de compte, carte, relevés, retraits : le législateur doit fixer les règles, afin que le service bancaire de base reste accessible à tous.Certes, les lois passées ont commencé à poser les bases d’une meilleure régulation des pratiques bancaires, mais elles sont insuffisantes. Les plafonds actuels sont régulièrement appliqués au maximum, sans aucune remise ; nombre de frais sont en dehors de leur champ d’application. En outre, les critères pour définir la fragilité bancaire sont si restrictifs et subjectifs qu’ils excluent la majorité des personnes […]
La parole est à M. Éric Michoux.
La moitié des Français sont à découvert au moins une fois dans l’année et un Français sur quatre l’est à la fin du mois. Les frais bancaires sont devenus un poste à part entière du budget des ménages, en particulier des plus modestes d’entre eux. La situation est telle que certains sont prisonniers d’un cercle vicieux : ils travaillent pour rembourser leurs frais bancaires. Malheureusement, cette tendance touche également de plus en plus d’entreprises, notamment les artisans, les autoentrepreneurs et les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME). Comme les ménages, de nombreuses structures sont en sursis, asphyxiées par les frais bancaires et maintenues de justesse hors de l’eau. Telle est la triste réalité de la crise que nous traversons depuis des années. Loin d’être anecdotique, le fait de se retrouver à découvert tout en travaillant est devenu un véritable phénomène de […]
Eh oui !
Ce sont ces derniers qui seraient les premières victimes du dispositif.
C’est sûr !
L’UDR est parfaitement consciente des enjeux du sujet pour nos concitoyens et nos entreprises. Nous partageons l’objectif de limiter les frais bancaires et de protéger les plus fragiles financièrement. Cependant, nous récusons la méthode employée pour résoudre ces difficultés et craignons que le remède soit pire que le mal. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDR s’abstiendra lors du vote sur la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
La parole est à M. Emeric Salmon.
Depuis plus de dix ans, l’explosion silencieuse des frais bancaires se poursuit. Frais d’incident, frais de gestion, commissions d’intervention forment pour les banques une véritable rente, un jackpot qu’elles empochent sur le dos des ménages français. Ce constat, nous l’avions fait dès 2017, puis en 2018, lors de la crise des gilets jaunes, et de nouveau en 2023, lorsque le gouvernement avait promis un bouclier contre les frais bancaires – une promesse bien vite oubliée. Pourtant, en 2024, les cinq grands groupes bancaires français ont réalisé plus de 32 milliards d’euros de bénéfices. Dans le même temps, 45 % des Français se retrouvent à découvert au moins une fois par an, et 22 % dès le 16 de chaque mois. Ces situations de précarité sont lourdement sanctionnées par des frais automatiques souvent opaques et largement déconnectés du coût réel de ces opérations pour les banques. Ces […]
Bravo !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Nous examinons une proposition de loi censée instaurer davantage de justice en matière de frais bancaires. Malheureusement, c’est l’inverse qu’elle produirait si elle était adoptée.
Eh oui !
Sous couvert de protéger les plus fragiles, ce texte défend une vision du tout-gratuit, du tout-administré et du tout contre les banques, y compris les banques coopératives, qui représentent près des deux tiers de l’activité bancaire française. Ces banques coopératives ne font pas de profits, et leurs bénéfices – que vous évoquiez tout à l’heure – sont mis en réserve, comme leur statut le leur impose.Avec le maillage territorial le plus dense d’Europe, les banques françaises offrent un accès physique aux services partout sur le territoire, y compris dans les zones rurales. Ce modèle universel – banques de détail, assurances et services financiers – permet une offre intégrée, simple et coopérative.Malgré ce modèle unique en Europe, les frais bancaires ne représentent que 0,49 % du budget des ménages, contre 1,28 % en Allemagne. Cet écart significatif montre que notre système de […]
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Je m’inscris en faux contre les propos de M. Labaronne. Le texte que nous examinons n’est pas technique, il est profondément politique.
C’est bien cela le problème !
Il traite d’une forme d’impôt illégitime, prélevé par des banques privées sur les plus modestes : les frais d’incidents bancaires.En commission, nous sommes parvenus à faire adopter plusieurs amendements, sur lesquels le rapporteur s’est prononcé favorablement. Le premier visait à inclure les associations à but non lucratif, les microentreprises, les TPE-PME dans le périmètre de la clientèle pour laquelle il est interdit de facturer des frais d’incident. Le deuxième avait pour objet de relever le montant de l’amende encourue par une banque qui ne respecterait pas la loi, de 100 % du surplus facturé à un montant compris entre 100 % et 200 %. Le troisième prévoyait l’application de loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.C’est un texte de justice sociale qui a été adopté en commission car ces frais – 20 euros pour un prélèvement rejeté, 12,50 euros pour […]
La parole est à M. Jacques Oberti.
Les groupes bancaires nous offrent une nouvelle fois l’occasion d’échanger sur leur sort. En l’occurrence, il s’agit ici des commissions diverses prélevées sur nos comptes. Puisque certains s’apitoient volontiers sur la santé financière des banques, il est important de rappeler deux choses.Premièrement, les commissions représentaient en 2023 un peu plus du tiers du chiffre d’affaires des banques françaises, soit 55 milliards d’euros sur 146 milliards. Le reste de leurs revenus provient principalement de la marge d’intérêt nette, soit l’écart entre le taux auquel la banque se finance et celui auquel elle prête. Autrement dit, au-delà des commissions, les banques gagnent déjà beaucoup d’argent en utilisant notre propre argent, puisqu’elles le prêtent à un taux supérieur à celui de la rémunération de nos dépôts.Deuxièmement, il convient de rappeler que le marché bancaire français est un […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Ce texte touche à un sujet éminemment sensible pour nos concitoyens : les frais bancaires. Le groupe Les Démocrates partage pleinement l’objectif d’assurer une protection renforcée des consommateurs, en particulier des publics les plus fragiles. Nous sommes également conscients que les frais bancaires peuvent peser sur certains foyers et que les dérives doivent être corrigées lorsqu’elles sont constatées.Mais au-delà de cet objectif, c’est bien la méthode retenue par cette proposition de loi et l’approche de fond qu’elle traduit qui nous posent problème. Lorsqu’une dérive est identifiée, le premier levier doit être celui du dialogue avec les acteurs du secteur, afin d’aboutir à un accord de place qui permette de bâtir des solutions adaptées et durables. Lorsque ce dialogue n’aboutit pas, alors une intervention législative ciblée et proportionnée devient nécessaire, comme nous l’avons vu […]
Bien sûr !
Ce texte repose sur une vision biaisée de la relation bancaire. Il postule que le cadre actuel de protection serait insuffisant. Or le droit en vigueur est déjà l’un des plus protecteurs : droit au compte, taux d’usure, offre spécifique, plafonds sur les frais d’incidents et d’irrégularité, transparence renforcée, contrôle strict de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).À cela s’ajoute une approche qui tend à confier à l’exécutif un pouvoir de plafonnement généralisé des frais, sans distinction des prestations concernées ni prise en compte de la diversité des situations. Un tel dispositif reviendrait à instaurer un contrôle administratif des prix dans un secteur soumis à la concurrence, au risque de figer les pratiques commerciales.La logique de sanction prévue dans ce texte obéit à la même philosophie. La création d’un nouveau régime d’amende administrative […]
La parole est à M. Pierre Henriet.
Le texte que nous examinons soulève une question légitime : la protection des publics fragiles face aux frais bancaires. Personne dans cet hémicycle ne peut ignorer la réalité des difficultés financières que rencontrent de nombreux Français, en particulier celles et ceux qui, chaque mois, jonglent avec un budget contraint. Ce sujet appelle donc toute notre attention.Mais cette attention ne peut se traduire par une approche déséquilibrée, dogmatique ou déconnectée, quand certains suivent nos débats et connaissent les réalités du secteur bancaire. C’est pourquoi le groupe Horizons & indépendants souhaite exprimer une position claire : oui à une régulation efficace, non à un encadrement rigide.Depuis plusieurs années, des progrès notables ont été accomplis en matière d’encadrement des frais bancaires. Le droit fixe déjà des plafonds stricts pour tous les clients et des plafonds […]
Eh oui !
Qui en paierait le prix ? Les plus modestes, une fois encore.
Eh oui !
Car les banques, confrontées à un cadre trop rigide, pourraient réduire leur offre de services de base, restreindre l’accès au crédit, fermer certaines agences, notamment dans les territoires ruraux, ou répercuter les coûts autrement et de façon moins lisible.
C’est déjà le cas !
C’est un risque réel, documenté, que nous ne pouvons pas ignorer.La France n’est pas en retard sur ces sujets. Au contraire, notre cadre réglementaire est l’un des plus protecteurs d’Europe en matière de procédures de rejet, de notification préalable, de plafonnement des frais. Comparons ce qui est comparable ! Ici, les plafonds sont stricts, la médiation bancaire accessible, les procédures encadrées.Mais tout cadre, aussi bien conçu soit-il, appelle à être renforcé dans son application. C’est là que doit porter notre attention. Il ne s’agit pas d’écrire une loi de plus, mais de mieux faire respecter les engagements existants, de mieux identifier les publics fragiles et de renforcer les contrôles. Nous pourrions aussi améliorer la diffusion de l’offre spécifique, qui reste trop peu connue.Malheureusement, ce texte prend une tout autre direction. Il durcit le cadre, il remet en cause la […]
Très bien !
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Cette proposition de loi du groupe GDR entend poser un jalon essentiel dans le combat pour la justice sociale et l’équité bancaire. Le groupe LIOT salue cette initiative, qui s’inscrit dans un contexte de pression sur le pouvoir d’achat.Cependant, notre groupe n’a pas attendu ce texte pour s’emparer de cette question. Depuis plusieurs années, nos collègues ont défendu des propositions concrètes pour renforcer la transparence, élargir la définition des publics fragiles et plafonner les frais injustifiés. En février 2022, l’assemblée a examiné notre ambitieuse proposition de loi visant à lutter contre l’exclusion financière et à plafonner les frais bancaires, défendue par Charles de Courson et Bertrand Pancher. Malgré son rejet, elle a suscité un débat nourri.Notre engagement est intact. C’est dans cet esprit de continuité que nous abordons l’examen de ce texte. Les frais bancaires […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Selon moi, ce texte n’est pas radical. Il aurait pu faire l’objet de compromis, mais je comprends que nous ne défendions pas les mêmes intérêts. Soyons clairs, nous n’avons pas les mêmes préoccupations.Vous regrettez notre méthode, mais parlons des méthodes employées par les banques : consultent-elles leurs clients lorsqu’elles augmentent leurs tarifs ? Non. Elles procèdent arbitrairement, sans consulter personne.Vous dites que la situation actuelle est protectrice des plus fragiles, ce qui revient à considérer que le système va bien. Pourtant, vous ne pouvez pas dénoncer des injustices tout en craignant que les plus fragiles paient encore plus si l’on change de système !Tel qu’il est, le système ne nous va pas et il y a urgence à le changer. Vous pouvez déclarer que ce n’est pas le cas, mais je suis alors curieux de ce que vous dites, dans vos permanences, aux administrés qui sont […]
C’est vrai !
Je leur dis plutôt qu’il faut essayer d’agir, notamment en faisant changer la loi. Vous savez bien qu’un député qui intervient auprès des banques obtient très rarement gain de cause pour ses concitoyens.
Mais nous devons continuer de les accompagner.
Vous suggérez que cette proposition de loi ne servirait qu’à faire de l’affichage politique. Absolument pas ! Elle est inspirée par les rencontres que nous faisons au quotidien, dans nos circonscriptions, et par ce que les Français vivent concrètement.
L’enfer est pavé de bonnes intentions !
Quand on a déjà accompagné des personnes face à des banques, on comprend l’intérêt de changer la loi, pour gagner en force face à des établissements dont les pratiques à l’égard des plus fragiles sont loin d’être acceptables ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)Madame la ministre, vous nous expliquez que des agences fermeront si la proposition de loi est votée. Élu d’une circonscription rurale, dans l’Allier, je peux vous dire que les agences ont déjà fermé, et depuis longtemps. Certaines banques ont déserté nos territoires ruraux de longue date, si bien que je ne crois pas que le risque que vous évoquez se réalisera.Au sujet de la liberté de commerce, votre analyse est inexacte. L’Autorité de la concurrence elle-même a souligné, dans son avis de 2007 relatif à un projet de décret relatif au plafonnement des frais bancaires applicables aux incidents de paiement, que […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je retiendrai de la discussion générale que tous les intervenants se sont accordés sur la nécessité de se préoccuper des frais bancaires, notamment ceux appliqués aux plus fragiles. Ce qui a déjà été fait à ce sujet – et M. le rapporteur ne l’a pas nié – a aussi été souligné.Certains ont évoqué un texte politique, mais la proposition de loi est aussi un texte technique, qui traite, non sans une certaine orientation, de montants et de frais. On ne peut donc pas se contenter d’une lecture politique de ce texte relatif aux frais bancaires.Beaucoup ont souligné la nécessité d’aboutir à un équilibre – ce terme a été utilisé – et d’obtenir un accord de place. Beaucoup ont reconnu l’importance de l’enjeu, mais la proposition de loi qui s’en saisit n’a pas fait l’objet d’une concertation, ce qui me gêne.Personne n’a soutenu qu’il ne fallait rien changer. J’ai moi-même indiqué que nous pourrions […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 35, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 15.
Pourquoi supprimer cet article ? Parce qu’il tend à rendre tout gratuit. Or la ministre l’a dit, il faut bien que quelqu’un paie ! Quand on fait cette objection, vous signalez les 35 milliards de bénéfices des banques. Arrêtons-nous un moment sur le sujet.Vous le savez tous, le secteur bancaire est par définition très capitalistique. Il doit répondre à des exigences réglementaires, notamment européennes. Celles découlant de l’accord de Bâle III en sont un exemple : elles imposent l’immobilisation de fonds propres très importants.Comment ces fonds propres sont-ils constitués ? Par les bénéfices des banques ! La mobilisation des 35 milliards d’euros que vous évoquez est censée financer la suppression des tarifs et frais que vous avez listés, mais cette somme ne représente que 0,3 % du bilan cumulé des banques françaises.Je tiens beaucoup au secteur coopératif, exemplaire en matière de […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 35.
Si j’ai souligné la radicalité de ce texte, c’est que j’ai l’impression qu’il tend à casser la relation entre le client et le banquier : les facilités de découvert, quelques autres arrangements se paient, mais si leur facturation devient impossible, il est à craindre que la relation commerciale se rigidifie. Au premier incident de paiement, elle pourrait même être rompue !Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires, actuellement débattue au Sénat : nous avons besoin de cette relation commerciale et des personnes qui l’animent. Son automatisation serait contre-productive.Le problème des frais bancaire reste entier et doit être traité, mais comme le problème de la surfacturation des frais de succession l’a été par la proposition de loi de Christine Pirès Beaune. Ce n’est pas le cas, raison […]
Quel est l’avis de la commission ?
À l’évidence, il est défavorable.La déshumanisation a déjà eu lieu et le traitement des incidents bancaires est déjà automatisé : il n’y a déjà plus de relation entre la banque et le client concerné par ces incidents.En outre, il n’est pas question de gratuité, puisqu’on considère que la banque s’est déjà rémunérée. Jusque dans les années 1970, les frais de tenue de compte n’existaient pas, car les banques considéraient qu’elles se rémunéraient sur les intérêts des crédits.
C’est vrai !
Cela n’a pas changé, de sorte que les frais occasionnés par les incidents bancaires ne sont plus justifiés. Vous parlez de gratuité car vous les considérez comme normaux, mais ce n’est pas notre cas : pour nous, ces frais ne méritent pas d’être facturés. À nos yeux, il est préférable d’accompagner plutôt que de sanctionner financièrement, quand dans la situation actuelle, le client est sanctionné mais n’est pas accompagné.
Très bien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement tend à supprimer l’article 1er, qui est le socle de la proposition de loi et qui vise à supprimer tous les frais liés à une irrégularité de fonctionnement ou à un incident de paiement. Vous contestez l’emploi du terme de gratuité, car vous considérez qu’une banque se rémunère déjà d’une autre manière.Or nous parlons de services différents. Rappelons que plusieurs frais peuvent s’appliquer : les commissions d’intervention, les frais de lettre d’information préalable pour chèque sans provision, les frais de lettre d’information pour compte débiteur non autorisé, le forfait de frais par chèque rejeté pour défaut de provision, les frais de rejet de prélèvement pour défaut de provision, les frais de non-exécution de virement permanent pour défaut de provision, les frais suite à la notification signalée par la Banque de France d’une interdiction d’émettre des chèques, les frais […]
On n’est plus dans les années 1950 !
Il est donc bien normal que la banque facture ces services !
Non, c’est un abus !
Comment l’organisme financier s’adaptera à l’interdiction de ces frais ? Il n’autorisera plus de facilités de caisse, mais, par précaution, supprimera plutôt les autorisations de découvert, voire organisera le rejet automatique de toutes les opérations irrégulières !La mesure que vous projetez ne protégera pas les consommateurs d’éventuels frais. Elle ne contribue pas du tout à l’encadrement juste et équilibré des frais bancaires.
Bien sûr !
Mon avis est donc favorable.
La parole est à M. David Amiel.
Je soutiens les amendements de suppression défendus par MM. Labaronne et Mattei. Ceux-ci, comme la ministre, ont rappelé les dispositions notamment prises par Bruno Le Maire pour protéger les clients les plus fragiles.Ne nous trompons pas de diagnostic. Les frais restent parfois trop élevés en France à cause de la trop grande concentration du secteur bancaire. Nous héritons d’une situation qui voit quelques grandes banques se partager le marché, ou même se trouver en position de monopole dans certains territoires, compte tenu de la faiblesse du réseau bancaire. Si l’on veut durablement réduire les frais bancaires et pas seulement les répercuter différemment sur les consommateurs, il faut donc – cela ne va pas vous plaire – stimuler la concurrence dans le secteur.
La concurrence bancaire ? Quelle blague !
J’en veux pour preuve les banques en ligne, dont le développement a entraîné une baisse des frais des banques traditionnelles. Il y a encore de nombreux freins, notamment en ce qui concerne les produits d’épargne : il est, par exemple, quasiment impossible de transférer une assurance vie d’une banque à une autre, ce qui donne aux établissements un pouvoir exorbitant sur leurs clients. Nous devrons plutôt travailler dans ce sens.
La parole est à M. le rapporteur.
Quand on aborde le sujet des banques, j’ai l’impression que vous perdez votre discernement ! Nous ne voulons pas interdire tous les frais ; lisez l’exposé des motifs : nous voulons uniquement interdire les commissions d’intervention et les frais liés aux lettres de notification de refus ! Les autres frais seraient plafonnés, et les plafonds, fixés par décret, resteraient à la main du ministère ! Je veux bien faire figure de vilain gauchiste à vos yeux, mais l’article 1er ne vise à supprimer que deux types de frais qui nous paraissent injustifiables, et pas davantage ; il ne s’agit tout de même pas d’une grande révolution !
La parole est à M. Stéphane Peu.
La tournure du débat m’étonne. Dans une économie de marché – certains diront dans un monde capitaliste –, un grand principe veut que si vous touchez le smic, la banque est un problème pour vous, tandis que si vous êtes milliardaire, vous êtes un problème pour la banque – la défaillance de l’un ou de l’autre n’entraîne pas les mêmes conséquences. La banque s’enrichit sur le smicard plutôt que sur le milliardaire.En raison de la dégradation du pouvoir d’achat et de l’accroissement des inégalités, certaines personnes se retrouvent à découvert systématiquement le 15 du mois, même en travaillant dur et en se levant tôt le matin… Elles subissent ainsi une double peine : à leur petit salaire et à des frais de logement et de consommation élevés viennent s’ajouter 50, 60, 100 euros par mois liés au paiement des agios.
C’est la banque qui a de l’argent à découvert !
C’est une injustice totale ! À l’inverse, je peux vous garantir qu’aucun compte bancaire disposant d’une certaine somme ne sera pénalisé dans les mêmes proportions en cas de découvert passager.
Ce n’est pas vrai !
Nous sommes bien face à une situation dérégulée, à la main des banques et du secteur privé, qui mérite d’être encadrée ! L’article 1er est totalement justifié : nous devons imposer des règles et protéger les petites gens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean-Philippe Tanguy applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 15 et 35 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 1.
Très brièvement, car je ne voudrais pas user du temps de niche de nos collègues : le groupe RN propose un dispositif différent. Je suis d’accord sur le principe, il est évident qu’il faut limiter très strictement les frais bancaires. Vous avez échoué sur ce point, chers collègues du bloc central, alors que vous aviez promis maintes et maintes fois d’agir. Or la situation ne s’arrange pas, les banques ne sont pas coopératives. Les arguments présentés par le groupe GDR sont tout à fait valables. Les banques sont devenues des espèces fainéantes ! Se contentant désormais de répercuter le taux directeur de la Banque centrale, elles ne cherchent plus à faire leur travail et se concentrent désormais soit sur les activités de marché spéculatives, soit sur le fait de pomper l’argent des gens en leur facturant des frais imaginaires !Madame la ministre, je suis désolé mais ce que vous dites n’est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu en commission : par votre amendement de réécriture de l’article, vous proposez notamment que la Banque de France fixe les plafonds de frais. Nous considérons quant à nous que la Banque de France peut émettre un avis, mais que le plafonnement doit rester une décision politique prise par le ministère, par décret. Au reste, la Banque de France ne dispose peut-être pas du pouvoir réglementaire pour fixer les plafonds. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est également défavorable, pas forcément pour les mêmes raisons. Permettez-moi de vous rappeler certaines règles que vous connaissez bien, M. Tanguy : les montants des frais sont librement déterminés par le jeu de la concurrence !
Mais il n’y a pas de concurrence, enfin !
Que vous le vouliez ou non, le jeu de la concurrence détermine les prix, c’est la règle ! Lorsque la concurrence ne joue pas son rôle, les pouvoirs publics interviennent, comme ils l’ont fait en fixant des plafonds – j’ai rappelé ce qui a été fait en la matière ces douze dernières années. Les dispositions que vous proposez ne reposent sur aucune justification particulière et semblent disproportionnées au regard de la liberté du commerce et de l’industrie.Du reste, si tous les établissements bancaires choisissaient d’égaler le même montant plafonné, on pourrait même risquer d’annuler la concurrence. Ce phénomène n’est d’ailleurs pas propre au secteur bancaire : de manière générale, les acteurs qui se voient imposer un plafond ont tendance à tous s’aligner sur son niveau. Il faut avoir cela en tête.
Ce n’est pas vrai des juges !
Enfin, je ne peux pas vous laisser dire que les banques seraient fainéantes et ne feraient pas leur travail : elles emploient des personnes qui travaillent et les organismes financiers répondent aux demandes qu’ils reçoivent !
Allons, allons !
Je ne peux que vous rejoindre lorsque vous demandez que les banques financent davantage l’économie réelle, mais pas sur le reste de vos propos, qui ne sont ni admissibles ni corrects à leur égard. Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je me réjouis du retour de M. Tanguy…
Je ne suis jamais loin !
J’ai cependant toujours un peu de mal à comprendre votre appréciation de l’activité bancaire française, laquelle a ses spécificités : nous avons un système universel, avec des banques de détail, des produits d’assurance, des produits financiers. S’agissant des crédits immobiliers, notre système bancaire propose des taux d’intérêt parmi les plus faibles d’Europe ; il est le seul à proposer des taux fixes ! Partout ailleurs, on connaît des taux variables. Ce secteur emploie 375 000 agents, dont certains sont dédiés aux personnes en grande fragilité bancaire, lesquelles bénéficient d’une attention particulière. Rendez-vous dans un réseau bancaire, allez voir les agents, parlez-leur !
Ils sont malheureux, on leur interdit de faire leur boulot !
Par ailleurs, le Comité consultatif du secteur financier, déjà évoqué, joue un rôle très intéressant pour organiser l’activité bancaire, financière et assurantielle. Connaissez-vous cet organisme ?
Oui, ils sont nuls !
Il regroupe tous les professionnels du secteur financier ainsi que leurs clientèles – qui payent des frais financiers – afin de trouver des compromis. Ceux-ci peuvent donner lieu à des accords de place, signés par l’ensemble des banques – c’est ce qu’on appelle de la soft law, et ça fonctionne, sans requérir l’intervention du législateur !
Non !
Vous prétendez que le dialogue au sein du secteur n’a donné aucun résultat afin de modérer les tarifs bancaires : c’est faux ! (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Je suis saisi d’un amendement no 22, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le soutenir.