Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 475 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et relatif à l’évolution du dialogue social (nos 1526, 1617).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 73 à l’article 3.
La parole est à M. Stéphane Viry, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 73.
L’adoption en commission d’un amendement de Mme Taillé-Polian a conduit à préciser que l’employeur ne peut avoir accès aux résultats de la visite médicale.Les données médicales couvertes par le secret médical ne doivent pas pouvoir être communiquées à l’employeur – nous sommes bien d’accord. Toutefois, la visite médicale peut aboutir à la formulation par le médecin du travail de « mesures individuelles d’aménagement, d’adaptation ou de transformation du poste de travail ou de[s] mesures d’aménagement du temps de travail » prévues à l’article L. 4624-3 du code du travail. Il est pertinent que l’employeur ait connaissance de ces préconisations pour pouvoir les appliquer.L’article 3 vise à mieux articuler la visite médicale et l’entretien professionnel de mi-carrière. Pour éviter toute confusion, je propose de préciser que c’est aux données de santé du salarié que l’employeur n’a pas […]
La parole est à Mme la ministre chargée du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir les amendements nos 98, 102 et 104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements visent à donner plus de consistance à l’entretien de mi-carrière. Pour l’heure, cet entretien permet au salarié de parler de sa situation, d’évoquer sa santé, la place qu’il occupe dans l’entreprise et ses perspectives de carrière. Pour exploiter pleinement le potentiel de cet entretien, il faut que d’autres problématiques puissent y être abordées de manière systématique.Par l’amendement no 98, nous proposons que le contenu technique du travail, son organisation, les conditions de travail et les relations au travail soient analysés en détail lors de cet entretien, afin de disposer d’une vision à 360 degrés de la situation du salarié.Par l’amendement no 104, nous proposons que le salarié puisse solliciter lors de l’entretien l’intervention de professionnels de la santé au travail et de la prévention des risques professionnels pour évaluer l’organisation collective […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ont été déposés avant l’adoption, ce matin, de l’amendement no 128 du gouvernement, qui a apporté des réponses à vos préoccupations. L’accord national interprofessionnel (ANI) du 25 juin 2025 a également clarifié les questions relatives à l’organisation et aux conditions de travail, notamment à travers la mise en place de cet entretien de mi-carrière. Vos amendements sont donc quelque peu redondants : nous avons déjà légiféré dans la direction que vous indiquez. Je vous demande donc de les retirer, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’adoption de l’amendement no 128 du gouvernement, qui a précisé les modalités de l’entretien de mi-carrière, répond en partie à vos préoccupations. Je donne donc un avis défavorable sur les amendements nos 98 et 104.En revanche, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 102, qui vise à intégrer une information sur le C2P à l’entretien de mi-carrière. Comme vous l’avez très justement dit, ce dispositif n’est pas assez utilisé : on dénombre seulement 675 000 comptes professionnels de prévention. Nous pouvons mieux faire. Il est déjà prévu que le salarié reçoive une information sur ses droits au C2P par courrier, mais utiliser l’entretien de mi-carrière pour que les employeurs et les salariés connaissent mieux ce dispositif est une bonne idée.
(Les amendements nos 98, 102 et 104, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 49 de M. Louis Boyard, 116 de Mme Sophie Taillé-Polian, 50 de M. Louis Boyard et 111 de Mme Sophie Taillé-Polian, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. Les amendements nos 49 et 116, d’une part, ainsi que les amendements nos 50 et 111, d’autre part, sont identiques.Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez rétablir une visite médicale d’aptitude. Cette proposition dépasse largement le champ de l’ANI et même la question de l’emploi des seniors. Cela peut être discuté, mais pas dans le cadre de ce projet de loi. Vous voulez évoquer la loi El Khomri de 2016, mais ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui : je souhaite que nous nous en tenions à la transcription de l’ANI.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Si on veut vraiment mettre en place une prévention, et donc anticiper les accidents ou les situations de rupture, par exemple les burn-out, la visite médicale préalable à l’embauche et les visites annuelles ou bisannuelles – selon que vous voterez l’amendement no 49 ou le no 50 – contribuent à détecter les situations de détresse avant qu’elles ne deviennent inextricables, voire irréparables. Il faut donc revenir sur la suppression de ces visites.Madame la ministre, avez-vous entendu les médecins du travail qui s’expriment sur la situation dans les entreprises ? Si les médecins pouvaient rencontrer les travailleurs et les travailleuses plus régulièrement, on pourrait faire baisser le nombre d’affections de longue durée (ALD), donc réduire les dépenses sociales. Pour améliorer la prévention, faire des économies sur le long terme et sauver la vie de travailleurs et de travailleuses, je […]
(Les amendements identiques nos 49 et 116 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 50 et 111 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 52, 53, 25 et identiques, 2 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 52, qui tend à supprimer l’article 4.
Vous avez tenté de faire passer la pilule de la réforme des retraites, mais comme vous avez fini par vous rendre compte que vous aviez fait n’importe quoi, vous avez eu une idée : le CDI senior. En apparence, c’est génial, puisque cela vise à favoriser l’emploi des seniors. Pour pouvoir signer ce type de contrat, il faudra fournir un document de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Lors de l’examen en commission, nous vous avons fait remarquer qu’obtenir un document auprès de la Cnav pouvait demander deux à quatre mois, et parfois plusieurs années – on connaît des gens dans cette situation. Comme ce contrat permettra aux employeurs d’économiser de l’argent, ils ne proposeront plus d’autres types de contrat aux seniors – sans le document de la Cnav, pas d’emploi pour les seniors !Actuellement, après avoir dépassé l’âge qui permet de toucher une retraite à taux plein, vous […]
Exactement !
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Cette disposition, soutenue par des organisations patronales comme salariales, est une mesure essentielle de l’accord national interprofessionnel. Cela nous engage – nous en avons longuement discuté lors des auditions, mon corapporteur Stéphane Viry et moi-même, avec les représentants des organisations professionnelles.Ce dispositif, d’autre part, est expérimental. Il ne concernera pas tous les salariés de plus de 60 ans, comme vous l’avez laissé entendre, mais seulement ceux d’entre eux qui seraient au chômage. Ces derniers – les statistiques en attestent – éprouvent beaucoup plus de difficultés que les autres salariés à trouver un emploi, parce que les employeurs ont des réticences à leur proposer un CDI. Sans disposition particulière, en effet, un salarié de plus de 60 ans peut souhaiter – c’est compréhensible – continuer de travailler jusqu’à 70 ans, âge de la mise à la retraite […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Il convient, en effet, de respecter un accord passé entre les organisations syndicales et patronales. L’État, cependant, est concerné par cet accord : puisqu’il prévoit une exonération de cotisations, nous avons notre mot à dire.Or ce contrat, d’après nous, pose un certain nombre de problèmes assez importants.On peut craindre, tout d’abord, des effets d’aubaine – nous y reviendrons.
C’est sûr !
On peut redouter aussi des reculs pour les salariés. Choisir l’âge de son départ à la retraite est un droit. Avec ce contrat, cependant, le salarié s’entendra dire : on t’embauche, mais tu partiras du moment que tu auras droit au taux plein. De cette manière, on empêchera un certain nombre de salariés de partir plus tard et d’accéder à d’éventuelles surcotes – pour ceux qui en ont la force et l’envie.
Il faudrait savoir : voulez-vous qu’ils puissent partir à la retraite plus tôt ou bien plus tard ?
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je trouve assez fabuleux que vous prétextiez l’inquiétude des employeurs à l’idée d’embaucher un travailleur expérimenté s’approchant de l’âge de la retraite pour justifier une discrimination ! On ne va pas proposer une pommade pour apaiser chacune des craintes des employeurs. Ils sont aussi inquiets, après tout, des charges dans leur ensemble, de la nécessité d’améliorer les conditions de travail ou simplement du fait qu’il faille payer les salaires – on ne va pas prendre tout cela en charge pour rassurer les patrons !De surcroît, vous faites de ces discriminations un argument pour instaurer un dispositif qui en créera de nouvelles. M. Boyard l’a dit, lorsque des entreprises licencieront pour pouvoir rembaucher, à moindre coût, quelques mois plus tard, ce sera encore de la discrimination, puisque cette pratique visera des employés proches de l’âge de la retraite.Il faudrait donc cesser […]
Je ne peux pas vous donner la parole, monsieur Sansu, puisque j’ai déjà donné la parole à deux orateurs contre.
Je m’abstiendrai sur ce vote !
La parole est à Mme la ministre.
Nous avons parlé, ce matin, du maintien en activité des salariés et nous abordons maintenant la question de leur recrutement. Un tiers des chômeurs de longue durée sont des personnes de plus de 50 ans. La durée moyenne du chômage, pour les actifs de plus de 50 ans, est de 588 jours.
Eh oui !
La question se pose donc sérieusement de savoir comment faciliter leur recrutement – non pas avec de petits contrats précaires, mais avec de véritables CDI qui permettraient aux salariés, dont c’est l’aspiration première, de partir à la retraite à taux plein.
Pas en les précarisant !
C’est de cela qu’ils s’inquiètent, avant que de savoir s’ils veulent travailler plus longtemps, par le dispositif du cumul emploi-retraite par exemple. Le contrat de valorisation de l’expérience – que quatre organisations syndicales représentatives de 75 % des salariés ainsi que les organisations patronales ont accepté – tend précisément à cela. À partir de 60 ans – voire de 58 ans pour les branches qui l’ont accepté –, un salarié pourra être embauché en CDI, tandis que l’employeur conservera la possibilité de mettre fin au contrat de travail à compter du jour où le salarié pourra partir à la retraite à taux plein – sans préjudice de la possibilité de poursuivre, si les deux parties sont d’accord, au-delà de cette date.C’est une réponse concrète et opérationnelle au problème du chômage,…
Précaire, surtout !
…notamment de longue durée, des personnes de plus de 58 ans.Au sujet de l’indemnité de mise à la retraite, permettez-moi, monsieur Sansu, de corriger ce que vous avez dit, ce matin, dans la discussion générale. Vous y avez avancé le chiffre de 120 millions d’euros : mais c’est là le montant total des indemnités de mise à la retraite. Nous parlons ici d’une exonération de charges sur les 57-64 ans, laquelle représente 60 millions d’euros – loin du cadeau que vous évoquiez. Cette exonération, encore une fois, vise à faciliter le recrutement de personnes qui, quand elles sont au chômage, y restent en moyenne plus de dix-huit mois.Une telle expérimentation, prévue pour cinq ans, vaut la peine d’être tentée. Elle sera, je pense, plus efficace que les dispositifs mis en place les années précédentes, qui n’ont pas porté tous leurs fruits.
Je mets aux voix l’amendement no 52.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 17 Contre 35
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 80.
Il touche au cœur de l’article 4, le nouveau contrat « boomer ». Drôle de CDI que ce contrat dont on connaît la fin dès le début : embauchez-moi, et vous pourrez me virer à ce moment-là, en payant moins de cotisations sociales sur les indemnités retraite – c’est tout de même pas mal !Puisque je n’ai pas pu prendre la parole à l’occasion de l’amendement précédent, je vais en profiter, madame la ministre, pour vous poser quelques questions.France Travail a le droit de radier les personnes privées d’emploi après qu’elles ont refusé par deux fois une offre dite « raisonnable ». Est-ce que ce sera également le cas pour nos boomers ? C’est toujours le même problème : en repoussant l’âge de la retraite de 62 à 64 ans, vous avez plongé dans la précarité des dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs. Ce n’est pas ce contrat, qui n’a de CDI que le nom puisqu’on en connaît la fin […]
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi, monsieur Sansu, de revenir sur quelques erreurs dans votre propos.
Quand c’est volontaire ce n’est pas une erreur, c’est un mensonge !
Le fait de signer un contrat de valorisation de l’expérience n’oblige en rien l’employeur à se séparer du salarié le jour où ce dernier peut partir à taux plein : il lui en donne simplement la possibilité, ce qui est bien différent. (M. Nicolas Sansu et Mme Ségolène Amiot s’exclament.)Le senior – à qui on ne propose pas, sinon, de CDI – y gagne en visibilité sur quatre, cinq ou six ans : c’est une amélioration majeure.Vous évoquez des effets de bord. Si le dispositif est bien cadré, on ne peut en effet pas les exclure, raison pour laquelle la disposition est de nature expérimentale. Il faudra donc l’évaluer – nous y reviendrons.Vous souhaitez un retour à la contribution « Delalande ». Regardez pourtant ce qui s’est passé : beaucoup d’entreprises, entretenant des doutes sur le futur de leurs activités, se sont séparées de leurs salariés avant leur 50e anniversaire, pour ne pas prendre le […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’offre raisonnable d’emploi concernera-t-elle les travailleurs de plus de 60 ans ? On ne vit peut-être pas dans le même monde, monsieur Sansu, mais je suis convaincue que beaucoup de travailleurs de plus de 60 ans aimeraient recevoir une ou deux offres raisonnables d’emploi.
Des travailleurs de plus de 60 ans, j’en rencontre plus que vous dans ma circonscription !
Moi aussi, je parle de la vraie vie ! Après 588 jours de chômage, qui ne voudrait pas recevoir une ou deux offres d’emploi ?
Vous ne répondez pas à ma question !
Ces offres d’emploi, sont-elles vraiment raisonnables ?
Ces offres sont raisonnables, car elles doivent concerner un poste dont le métier, la qualification et le salaire sont comparables à ceux du poste précédemment occupé par le demandeur d’emploi. En outre, l’offre raisonnable d’emploi concerne un poste proposé dans le même territoire et la même région – les rémunérations peuvent en effet varier en fonction du lieu d’habitation des travailleurs.Sachant que le taux de chômage de longue durée atteint un niveau très élevé chez les travailleurs expérimentés du pays, tester pendant cinq ans une disposition soutenue par les organisations syndicales et patronales me semble valoir la peine.Mon avis est donc défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous nous trompons de débat. On compte actuellement 6 millions de demandeurs d’emploi dans notre pays, pour un nombre d’emplois non pourvus estimé entre 500 000 et 600 000. Le véritable problème, c’est la pénurie d’emplois !Pour relancer l’emploi, vous faites des cadeaux fiscaux et exonérez les entreprises des cotisations sociales, mais vous constatez que ça ne marche pas. Vous décidez alors qu’il faut faire des économies, ce qui ralentit l’activité : ne cherchez pas plus loin les causes du marasme dans lequel on se trouve ! Pour faire des économies, vous faites par exemple travailler les gens plus longtemps, ce qui augmente le nombre de demandeurs d’emploi, alors que la France connaît une pénurie de postes. Le CDI senior est un non-sens !Et pensez-vous que la Cnav sera en mesure de fournir le document confirmant l’éligibilité du salarié à ce dispositif, alors qu’elle est déjà […]
Oui !
Certes, le CDI senior fait l’objet d’une expérimentation. Mais une expérimentation qui dure cinq ans et permet une telle exonération de cotisations, ça s’appelle une aubaine, qui sera utilisée massivement !
Tant mieux !
C’est précisément l’objectif !
C’est ce que les entreprises et les seniors espèrent.
Les seniors qui ne pourront pas produire le document demandé se verront refuser le CDI. Quant à ceux qui espéraient bénéficier d’une surcote, ils ne l’obtiendront pas parce que leur employeur aura mis fin au contrat avant.Résumons. Vous accordez des cadeaux fiscaux, qui ralentissent l’activité économique sans relancer l’emploi ; vous faites ensuite des économies et faites travailler les gens plus longtemps, grâce à des exonérations de cotisations. Vous avez créé une boucle !On débat comme s’il y avait profusion d’emploi dans notre pays, mais ce texte n’aidera pas les seniors. Vous refaites constamment les mêmes erreurs, sans jamais en tirer les leçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 53, 25, 54 et 90, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 25, 54 et 90 sont identiques. La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 53.
Ce que vous appelez le contrat de valorisation de l’expérience n’est rien d’autre qu’un contrat qui créera encore plus de précarité, notamment pour les seniors.Nous refusons qu’un tel contrat soit inscrit durablement dans le droit du travail. Si vous aviez réellement voulu valoriser l’expérience, vous auriez promu des dispositifs existants, comme le glissement vieillesse technicité (GVT) ; au lieu de quoi, vous avez préféré inventer le CDI senior.Derrière l’expérimentation se cache la pérennisation. Notre amendement de repli tend à limiter à un an la durée de cette expérimentation, prévue pour cinq ans. En effet, si on ne connaît pas la suite, on peut la deviner : dans trois ans, un discret article du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), adopté sans débat, prolongera la durée de validité de ce cadeau fiscal au patronat. Voilà l’idée qui sous-tend le dispositif […]
Excellent !
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 25.
Pourquoi fixer à cinq ans la durée de l’expérimentation du CDI senior, alors que la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale prévoit qu’une expérimentation dure trois ans et que sa prolongation suppose un vote du Parlement ?Cette règle devrait être intangible. Aussi proposons-nous de ramener à trois ans la durée de cette expérimentation, comme c’est le cas de toutes celles qui relèvent du champ d’application des lois de financement de la sécurité sociale ou du code du travail.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement identique no 54.
Il s’agit de revenir au droit commun. Une expérimentation n’est pas censée durer vingt-cinq, quarante ou cinquante ans, mais doit permettre d’évaluer à court terme un dispositif, pour le réorienter si nécessaire. Si nous nous donnions rendez-vous dans cinq ans, devrions-nous, le cas échéant, passer quatre ans et demi à constater que le CDI senior ne fonctionne pas ? Non, ce serait évidemment absurde !Madame la ministre, vous avez affirmé qu’à 60 ans, beaucoup seraient contents de recevoir une offre raisonnable d’emploi. D’abord, à 60 ans, beaucoup seraient contents d’être en retraite ! Ensuite, vous dites que les offres d’emploi sont rares – c’est vrai –, mais pourquoi radiez-vous ceux qui ne les acceptent pas ? Ce n’est pas nécessaire, puisque les offres ne sont pas assez nombreuses pour répondre à tous les demandeurs ! Votre politique de restriction n’a pas de sens sur le plan de la […]
Non !
Si ! Depuis le décret du 20 mars, le caractère raisonnable d’une offre d’emploi n’est plus apprécié en fonction d’un critère géographique – votre conseillère hoche la tête en signe d’approbation, je vous invite à l’écouter. (M. Louis Boyard applaudit.)Jusqu’en 2019, l’ancien salaire était pris en considération et il n’était pas possible d’obliger un demandeur d’emploi à bosser pour un salaire inférieur à sa précédente rémunération. C’est maintenant possible, puisque les offres raisonnables d’emploi tiennent compte du salaire moyen pratiqué pour l’emploi visé, dans sa région de localisation.Ainsi, on peut obliger une chômeuse, un chômeur de 60 ans ou 61 ans à accepter un nouvel emploi et perdre ainsi 300 ou 400 euros de salaire, sous peine de radiation.Faire semblant, ça va bien deux minutes ! Il n’y a pas d’offre raisonnable d’emploi. Il y a des offres pour des postes à l’autre bout du […]
Exactement !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 90.
Dans la suite de la discussion de l’article, nous reviendrons sur les différents problèmes que pose le contrat de valorisation de l’expérience et sur l’effet d’aubaine qu’il pourrait provoquer.La durée de trois ans est celle fixée par la règle commune. En ces temps de disette budgétaire, vous nous rebattez les oreilles de la nécessité de faire des économies : nous devrions vraiment être parcimonieux et dépenser au plus juste.La commission d’enquête sénatoriale dont le communiste Fabien Gay était rapporteur a montré combien il était difficile de faire la somme de toutes les aides accordées aux entreprises et d’en mesurer l’effet – nous sommes toutefois convaincus que beaucoup s’engraissent grâce à cet argent public, par les dividendes.Dépensons avec parcimonie et limitons à trois ans l’expérimentation. Évaluons-la correctement, pour vérifier si elle provoque des effets d’aubaine et si […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il a été dit que le contrat de valorisation de l’expérience précariserait les seniors. Dans la discussion générale, on a aussi entendu que les travailleurs de plus de 60 ans ou de plus de 65 ans étaient les plus nombreux dans la catégorie des actifs ni en emploi ni en retraite. Or nous proposons une solution, certes imparfaite à vos yeux, pour faciliter leur retour à l’emploi : salariés, ils seront certainement moins précaires que lorsqu’ils n’étaient ni en emploi ni en retraite.Vous dites que cela coûte cher, mais tout actif qui revient à l’emploi génère par son travail des cotisations fiscales et sociales, qui viennent abonder les comptes publics et ceux de la sécurité sociale.L’expérimentation se déroulera sur cinq ans. D’abord, les partenaires sociaux se sont accordés sur cette durée. Ensuite, il faut du temps pour qu’un nouveau dispositif produise ses effets : si dans les grands […]
Ce ne sera pas le cas !
Si votre prédiction était avérée, vous seriez libres, dans deux ans, de revenir sur les règles dont nous discutons. (Sourires.)Avis défavorable.
Nous aurions dû être au pouvoir dès 2025 !
On est en 2025. Vous ne savez pas compter !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous dites « votre contrat de valorisation de l’expérience », « votre CDI senior ». Ces dispositions ne sont pas celles du gouvernement, elles ont été négociées et proposées par quatre organisations syndicales – la CFDT, Force ouvrière, la CFE-CGC et la CFTC – et trois organisations patronales.Ensuite, le rapporteur a rappelé que si l’expérimentation devait durer cinq ans, l’exonération ne serait appliquée que pendant trois ans, avant d’être rediscutée dans le cadre du PLFSS.Enfin, monsieur Clouet, le décret auquel vous faites référence et que j’ai signé au début du mois de mars concerne les travailleurs transfrontaliers.
Pas du tout !
C’est parce que 77 000 de ces travailleurs coûtent 800 millions d’euros chaque année en assurance chômage qu’il a été décidé de rappeler que la référence du salaire dans l’offre raisonnable d’emploi doit être déterminée de notre côté de la frontière et non pas du côté allemand, luxembourgeois ou suisse. (M. Jérôme Legavre mime le geste d’un rameur.)
C’est faux.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Sachant qu’on nous écoutait au dehors de cet hémicycle et que des jeunes et des enfants étaient présents dans les tribunes, je suis revenu sur ma décision de ne pas m’exprimer sur ce texte. Il ne faut pas laisser croire que la vision du travail de nos collègues de La France insoumise est la seule qui vaille dans cette assemblée.Il y a ici des parlementaires convaincus que le travail peut être noble, libérateur, qu’il peut donner de la dignité à la personne, quel que soit son âge. Le travail peut apporter la dignité, c’est un propos qu’un Louis Boyard ne comprendra jamais. (Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit.)Comment peut-on dire qu’un chômeur de 60 ou 61 ans, que quelques mois séparent de la retraite, sera précarisé par un contrat, même un CDI senior ?
À cet âge, il devrait être en retraite !
Au contraire, ce contrat l’aidera à sortir de la précarité, il lui donnera de nouvelles perspectives, lui permettra de participer à nouveau à la collectivité et de prendre part à l’effort collectif.Le travail, c’est digne, c’est beau, ce n’est pas une punition ! Être employeur, ce n’est pas un crime contre l’humanité. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Je m’opposerai à tous les amendements qui viendront de vos bancs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Monsieur Vojetta, je vous invite à mesurer vos propos. Un crime contre l’humanité ? Ce n’est pas possible d’utiliser de tels mots !Quant à nous, nous défendons le travail quand il est émancipateur,…
Vous ne savez même pas ce que c’est !
…c’est-à-dire quand il offre la possibilité de remplir ses missions en étant rémunéré à la hauteur de son engagement et dans le respect de sa santé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) C’est essentiel ! Mais nous ne le défendons pas quand il expose à des conditions de travail qui détruisent et qui conduisent à être viré sans avoir plus droit à rien. Alors pas de leçons, monsieur Vojetta, je vous en prie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Madame la ministre, vous nous parlez de dépenses publiques et d’une exonération qui représenterait environ 60 millions d’euros. Avez-vous prévu de la compenser dans le budget de l’État ? Certaines exonérations ne le sont jamais, ce qui met la protection sociale en grande difficulté et justifie ensuite les mesures revenant sur les droits. Quels moyens […]
La parole est à Mme la ministre.
Madame Taillé-Polian, les exonérations de cotisations sur les indemnités de mise à la retraite des 57-64 ans représentent aujourd’hui 60 millions, mais c’est en réalité un maximum. Seules 20 % des personnes pourraient être concernées. Il ne s’agit donc que d’une première indication de quantum.En outre, lorsque les personnes sortent du chômage, parfois du chômage de longue durée, cela fait moins d’assurance chômage et plus de contributions sociales côté employeur et côté salarié, ce dont, je crois, nous nous félicitons tous.
La parole est à M. Louis Boyard.
Cher collègue Vojetta, si vous aimez votre travail, tant mieux pour vous ! Vous êtes banquier d’affaires et nous le respectons, mais en tant que député, nous ne représentons pas uniquement les personnes qui font notre métier.
Et vous, c’est quoi votre travail ?
Il y a des gens qui se cassent le dos quand ils sont au travail (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qui ne sont pas capables de travailler au-delà de 60 ans parce qu’ils ont exercé un métier physique pendant toute leur vie. Si vous vous voulez travailler jusqu’à 70 ou 75 ans, cela vous regarde, mais dans cette assemblée, nous devons aussi parler pour les gens qui se cassent le dos au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous devons parler pour les gens qui doivent partir à la retraite à 60 ans parce que, pour eux, c’est une question de vie ou de mort !
Eh oui !
Par ailleurs, je ne vous reproche pas d’être un banquier d’affaires, je vous reproche de mener une politique de banquier d’affaires. Avec vous, nous sommes dans une boucle infernale. Il faut faire des économies avec la réforme des retraites, alors on fait travailler les gens plus longtemps, donc plus de seniors doivent travailler – mince ! le chômage des seniors augmente, comment faire ? On crée un contrat spécial pour faire des cadeaux aux patrons, qui vont vider les caisses – mince encore ! ça ne fonctionne pas, qu’est-ce qu’on fait ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est du grand n’importe quoi ! Dramatique !
Mince ! il faut refaire des économies, refaire des cadeaux aux patrons, et tout cela en boucle…Rappelons que 6 millions de personnes recherchent un emploi dans notre pays et qu’entre 500 000 et 700 000 emplois sont non pourvus. Le marché du travail est en crise, les emplois manquent, il faut donc faire la retraite à 60 ans pour partager le temps de travail et préserver le corps de ceux qui ne peuvent plus travailler après cet âge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eux aussi ont besoin qu’on parle pour eux à l’Assemblée nationale.
Commencez par travailler !
Voilà pourquoi nous vous appelons à ne pas instaurer le CDI senior : vous répétez en boucle la même erreur et, à la fin, ce n’est pas vous qui paierez, mais les Françaises, les Français et les retraités.Vous nous dites de ne pas nous inquiéter car, comme nous le répétons, La France insoumise sera au pouvoir en 2027. Mais nous devrions y être depuis 2024, puisque nous avons gagné les élections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 53.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 16 Contre 47
(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 25, 54 et 90.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 18 Contre 43
(Les amendements identiques nos 25, 54 et 90 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, pour mise en cause personnelle.J’ai été mis en cause au titre de ma carrière antérieure. Je tiens à rappeler à notre collègue Louis Boyard que je suis député comme lui, et élu par des électeurs après un processus démocratique.
Oui, c’est vrai.
Il a quand même battu Manuel Valls, il ne faut pas l’oublier !
Mais Manuel Valls est toujours là…
Je suis extrêmement fier d’avoir travaillé et cotisé, d’avoir été employé et d’avoir créé des sociétés, d’avoir employé des personnes, que j’ai parfois dû licencier parce que le contexte était difficile, mais… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Monsieur Vojetta, vous pourrez intervenir dans le cours du débat si vous le souhaitez.
La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement no 16.
Le contrat de valorisation de l’expérience est présenté par le gouvernement comme un outil majeur de soutien à l’emploi des seniors. L’intention est juste et nécessaire, mais pourquoi réserver ce dispositif aux personnes de 60 ans et plus, ou exceptionnellement aux personnes de 57 ans ? Ce seuil est mal calibré et rate sa cible. En effet, l’exclusion professionnelle liée à l’âge ne commence pas à 60 ans, mais hélas bien plus tôt. Ce constat ne relève pas d’une intuition, mais d’une réalité documentée. Le Défenseur des droits et France Stratégie ont montré cette discrimination silencieuse : à compétences égales, un candidat de 55 ans a trois fois moins de chance qu’un trentenaire d’être rappelé pour un entretien.L’amendement propose un ajustement indispensable pour abaisser l’âge d’accès au contrat à 55 ans. C’est une mesure pragmatique, conforme à la réalité du marché du travail et au […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends vos arguments, mais avant d’être une mesure présentée par le gouvernement, le contrat de valorisation de l’expérience est d’abord une initiative des partenaires sociaux. De ce point de vue, il faut le souligner, la mesure est assez novatrice.C’est un fait, plus on vieillit, plus il est plus difficile de trouver du travail, mais c’est aussi une question de représentation. En ouvrant le dispositif dès 55 ans, nous risquerions de sortir de l’expérimentation simple et d’entrer dans un champ d’application beaucoup plus large. Le projet de loi réserve le contrat aux personnes de 60 ans et plus, mais il sera possible de descendre à 57 ans dans le cadre d’un accord de branche. Il nous semble donc que cette mesure est équilibrée.C’est toute la société qui doit changer de regard sur l’emploi des seniors.
Ce n’est pas à la société mais aux employeurs de changer de regard !
Je l’ai dit tout à l’heure, l’emploi des seniors a trop souvent été considéré comme une variable d’ajustement. Des réflexes ont été pris par les employeurs et par les salariés eux-mêmes, mais les auditions organisées par la commission ont mis en lumière un changement dans la manière de considérer le sujet, y compris de la part des organisations salariales, qui manifestent désormais la volonté de développer l’emploi des salariés expérimentés.Restons-en à l’équilibre trouvé par les partenaires sociaux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
C’est étonnant, le Rassemblement national soutient encore une fois la politique d’Emmanuel Macron en matière de retraites ! Vous en voulez même plus !
C’est vous qui votez avec les macronistes !
On ne comprend vraiment plus ce que vous voulez faire sur la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Qu’est-ce que vous racontez ? Vous avez voté ensemble sur cette réforme !
Avant les élections, évidemment, vous êtes pour son abrogation, mais quand vous pensez que vous allez être élus, alors là, Jordan Bardella jette tout par la fenêtre et appelle à surveiller l’état des finances publiques. Et quand les macronistes proposent un CDI senior – une pommade à passer sur la réforme des retraites, un cadeau aux employeurs, une machine à précariser les retraités –, que dit le Rassemblement national ? « On en veut plus ! » Chaque fois que les macronistes font une proposition sur les retraites, le Rassemblement national en redemande. Je ne suis pas certain que ce soit le cas des Français. (Mêmes mouvements.)Quant à nous, nous avons une position claire depuis le début : nous voulons la retraite à 60 ans.
Vous êtes des démagos ! Vous avez voté pour eux !
Il fut un temps où vous souteniez cette position. Apparemment, vous êtes maintenant pour la retraite à 64 ans, voire à 67 ans. Ce n’est pas très lisible. Il faut en tout cas que ce soit clair pour tout le monde : quand les macronistes présentent un CDI senior pour les personnes de 57 ans et plus, qui les précarisera, vous proposez d’aller plus loin et d’abaisser l’âge à 55 ans. Vous êtes comme les macronistes, mais en pire ! (M. Hadrien Clouet applaudit.)
Pourquoi vous avez voté pour eux, alors ?
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
Je suis ravi de prendre la parole après Louis Boyard, je vais ainsi pouvoir lui répondre.Je commencerai toutefois par m’exprimer sur cet excellent amendement – tâchons d’avoir des débats à la hauteur des enjeux ! Le taux d’inemployabilité et de non-activité des seniors entre 55 et 60 ans est de 19 %. Évidemment, ce taux augmente de manière exponentielle plus on avance en âge. Si les partenaires sociaux ont reconnu l’intérêt d’ouvrir le dispositif aux 57 ans dans le cadre d’un accord de branche, c’est que nous avons raison sur le fond : il faut étendre le dispositif aux personnes sans travail âgées de 55 ans et plus.J’en viens aux retraites. Lors des dernières élections législatives, plus de 12 millions d’électeurs ont parfaitement compris le programme de Marine Le Pen et Jordan Bardella, mais Louis Boyard en est toujours incapable aujourd’hui – c’est fascinant.
Abrogation ou pas ?
Notre programme est très clair : nous voulons mettre le paquet sur ceux qui ont commencé à travailler jeunes – avant 20 ans, ils partent à la retraite à 60 ans avec quarante annuités. Nous le répétons depuis 2022, c’est écrit noir sur blanc dans le programme de Marine Le Pen.
Et la capitalisation, c’est dans votre programme ou pas ?
Il faut simplement prendre la peine de se connecter au meilleur des sites qui soit, rassemblementnational.fr, et de cliquer sur l’onglet « Le projet ». (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Au moins, maintenant, vous savez comment faire !Vous parlez de ce dispositif comme d’une pommade. Je suis d’accord : le bilan de la Macronie en matière d’emploi, de lutte contre le chômage et de justice sociale pour les Français les plus âgés est loin d’être reluisant.
Nous avons fait baisser le chômage !
Mais si cette pommade est le fruit d’une négociation, c’est d’une négociation uniquement entre La France insoumise et la Macronie.
Le RN est la béquille de la Macronie !
À aucun moment le Rassemblement national n’a passé d’accord avec les macronistes dans le cadre d’élections. Vous, au contraire, c’est ce que vous avez fait pour vous partager les places et empêcher une majorité RN à l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela, c’est votre enfant, un enfant hideux et mauvais pour le pays, nous sommes tous d’accord là-dessus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.) (M. Gaëtan Dussaussaye désigne les bancs du groupe EPR et ceux du groupe LFI-NFP.)
Et voilà !
Vous voyez !
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2, 63 et 81. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 2.
Je l’ai dit ce matin, les députés du groupe Socialistes et apparentés sont dubitatifs à l’égard du contrat de valorisation de l’expérience. En effet, il ne suffit pas d’un contrat de travail ciblant un public en particulier et reposant sur une baisse du coût du travail pour donner du sens à l’emploi des seniors.Par cet amendement, nous souhaitons cadrer le dispositif pour éviter tout effet d’aubaine : seules les personnes sans lien antérieur avec l’entreprise ou le groupe pourront signer ce contrat.En ce qui concerne le rapport au travail, je trouve insupportable et indécent que certains projettent leur propre vision sur l’ensemble des Français. Chacun a un rapport au travail singulier, selon son vécu, son parcours, la difficulté du métier qu’il a exercé. Aujourd’hui, on ne souhaite plus forcément sacrifier sa vie pour la gagner. Beaucoup n’ont pas le choix et subissent leur vie […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 63.
Imaginons un salarié qui a rendu de bons et loyaux services pendant cinq, dix ou vingt ans et qui voit la retraite approcher. Comme il sera éligible au dispositif proposé, il sera gentiment licencié, après quoi on lui proposera de passer trois ou six mois au chômage, indemnisé aux frais de la princesse. Puis on lui demandera de se procurer le document lui permettant de bénéficier de ce nouveau contrat à cotisation réduite, le CDI senior. Voilà ce qu’engendrera ce type de contrat : des licenciements à seule fin de permettre une réembauche à moindre coût.L’amendement vise à prévenir un tel effet d’aubaine et à ne pas inciter au licenciement de salariés dans le seul but de les réembaucher dans le cadre d’un contrat moins coûteux pour l’employeur. Il faut protéger les salariés de cet effet, sans quoi la boîte de Pandore sera ouverte – et vous ne pourrez la refermer.Par ailleurs, le CDI que […]
L’amendement no 81 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Madame Godard, vous avez raison de souligner que le rapport au travail est propre à chacun et dépend des expériences vécues. De même, le rapport à la retraite diffère selon qu’on a exercé un travail épanouissant, dans lequel on s’est construit, ou un travail subi.Cependant, ce dispositif est intéressant précisément pour ces personnes qui, à 57 ou 60 ans, se retrouvent privées d’emploi – ce peut être très violent, j’en connais personnellement – et qui souhaitent retrouver un travail, que ce soit pour une question de reconnaissance, de salaire ou de sentiment d’utilité. En effet, en l’état actuel du marché du travail, ces personnes ont peu de chance d’obtenir un emploi ; elles en auront davantage si elles sont volontaires pour ce nouveau type de contrat.Tels qu’ils sont rédigés, les amendements priveront quiconque aura travaillé dans une entreprise – quelle que soit la durée de cette […]
Un coût plafonné par le barème Macron !
De plus, licencier quelqu’un pour le réembaucher six mois plus tard constitue un abus de droit évident.Enfin, le CDI senior n’entraîne pas une exonération de cotisation salariale : il exonère seulement de la contribution patronale sur la prime de départ à la retraite. Si vous avez bénéficié d’un contrat senior durant cinq ans, la prime de départ à la retraite correspondra à 1,25 mois de salaire – un quart de mois par année d’ancienneté. L’exonération portera uniquement sur ce montant-là, ce qui ne représente rien du tout. Avis défavorable.
Si cela ne représente rien, pourquoi le faites-vous ?
Dans ce cas, cela ne marchera pas !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis opposé à ces amendements. Il faut rétablir certaines vérités, même s’il est difficile de les faire entendre au milieu des nombreuses prises de parole de l’extrême droite et de la gauche radicale.
Et du centre nul !
Ces interventions ont donné lieu à des moments surréalistes. D’abord, M. Boyard nous a expliqué que l’extrême droite était en réalité alliée au bloc central sur la réforme des retraites. C’est oublier que l’extrême droite était l’alliée de la gauche pendant cette réforme : rappelons qu’à cette époque, ce n’est pas le discours d’Emmanuel Macron que validait l’extrême droite, mais celui de Jean-Luc Mélenchon !
Tu t’es allié à l’extrême gauche pendant les législatives !
La France insoumise et le Rassemblement national ont exactement la même position sur la question des retraites ; cela vous fait peut-être mal au cœur – à nous aussi ! – mais c’est votre problème.
Je pourrai faire la liste de tous les sujets sur lesquels vous êtes d’accord avec eux, vous verrez que ce n’est pas glorieux !
Sur la question des retraites, j’y insiste, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen et Jordan Bardella ont exactement la même position.Puis, de l’autre côté de l’hémicycle, le collègue Dussausaye, élu des Vosges, nous a expliqué que nous n’avions rien fait contre le chômage. Pardon ! Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, en 2017, le taux de chômage en France s’élevait à 10 % ; il s’établit aujourd’hui à 7 %.
Et le taux de pauvreté ?
Vous avez tout bien fait !
Et les Français ne le voient pas !
Voilà le résultat de notre politique économique et sociale.Enfin, contrairement à ce que pensent vos électeurs, vous n’avez soutenu aucune de nos réformes de l’assurance chômage et aucune des réformes du marché du travail depuis 2017. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Vous faites campagne en mentant à vos électeurs !
N’importe quoi !
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
Monsieur Sitzenstuhl, il est vrai que nous n’avons pas soutenu vos réformes de l’assurance chômage et nous ne nous en cachons pas : c’est pour nous un motif de grande fierté puisque vous en êtes à votre troisième réforme, avec des résultats toujours aussi piteux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous aurez beau en faire une quatrième et une cinquième, à mon avis les résultats resteront inchangés.
J’aimerais qu’on en revienne aux amendements, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Et M. Boyard fera de même, j’imagine.
Ça m’étonnerait !
S’agissant des retraites, nous ne sommes pas seulement d’accord pour abroger l’injuste réforme que vous avez fait passer en force en 2023, en recourant à l’article 49.3 : nous sommes d’accord avec 90 % des Français, qui estiment que cette réforme est mauvaise et ne veulent pas la maintenir en l’état.
Votre boussole, c’est la démagogie !
Non, c’est la France !
Nous voterons contre ces amendements pour plusieurs raisons. D’abord parce que je suis, moi aussi, inquiet des effets d’aubaine susceptibles d’être créés. Nous avons d’ailleurs voté en commission pour l’un de vos amendements, madame Godard. Il s’agit d’allonger de six mois à deux ans la période qui court entre le moment où une personne a quitté l’entreprise qui lui propose ce nouveau contrat et le moment où elle peut en bénéficier, afin d’éviter les effets d’aubaine.Néanmoins, il convient de prêter attention aux effets de bord : la réalité du terrain, ce sont des usines, des entreprises ou des groupes qui constituent parfois les plus gros pourvoyeurs d’emploi d’un territoire. Si vous empêchez à vie une personne qui y aurait travaillé quelques mois d’y retourner avec ce nouveau contrat, vous créerez un angle mort dans le dispositif ; il faut absolument l’éviter.
La parole est à M. Louis Boyard.
Madame la ministre, il est faux de présenter cette mesure comme une initiative des syndicats. En effet, l’accord national interprofessionnel ne fait que reprendre un dispositif qui avait été inclus dans le texte de 2023 relatif à la réforme des retraites, et qui avait été censuré par le Conseil constitutionnel. Il s’agissait d’un mécanisme similaire : une exonération de cotisations au-delà de 60 ans, puis la possibilité pour l’employeur de vous licencier à partir du moment où vous pouviez prétendre à la retraite à taux plein.De plus, ce CDI senior présente de très nombreux effets de bord. Le premier, c’est qu’il deviendra impossible à une personne de partir à la retraite avec une surcote. En effet, soit cette personne ne trouvera tout simplement plus d’emploi hors du cadre du CDI senior, plus favorable aux employeurs, soit elle se trouvera en CDI senior et elle sera mise à la retraite […]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Boyard, vous présentez ce document à obtenir comme une paperasserie insurmontable ; or il s’agit simplement pour le salarié d’obtenir sa date de départ à la retraite à taux plein.