Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 305 sur 305 — page 2 / 2.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je serai également favorable à l’amendement no 3 si le sous-amendement no 5 est adopté.
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Nous sommes également favorables au sous-amendement de M. Valletoux.
Sur la proposition de résolution européenne, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 4.
Le commerce illicite du tabac est un enjeu majeur qui touche à la santé, à la sécurité et aux finances publiques. Si nous voulons agir efficacement, nous devons nous appuyer sur des données indépendantes, non sur des chiffres produits ou financés par l’industrie du tabac. Or une partie du débat public repose encore sur le rapport annuel du cabinet KPMG, financé par Philip Morris International, dont la méthodologie est largement contestée. Le Comité national contre le tabagisme et l’association Génération sans tabac soulignent les biais considérables de ce rapport, une opacité persistante et des chiffres orientés qui risquent d’influencer directement les politiques publiques. Il faut vraiment s’en affranchir. Par cet amendement, nous proposons une solution simple : un rapport annuel indépendant, coordonné par les autorités sanitaires et les organismes publics compétents – seule garantie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable. Comme je l’ai signalé dans mon propos introductif, le recours à un rapport commandé par Philip Morris et réalisé par un cabinet de conseil pose en effet des problèmes méthodologiques et déontologiques. Un récent rapport des douanes a donné à voir, sur ce marché fantasmé, des chiffres très différents de ceux de l’étude de KPMG, étude dont les fragilités de conception sont par ailleurs connues depuis longtemps.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable également. Permettez-moi de signaler l’existence d’autres rapports, comme celui que la Mildeca et la douane ont cofinancé.
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 78 Contre 0
(L’article unique, amendé, est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.) (Applaudissements sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures cinquante.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Agences, opérateurs et organismes consultatifs d’État : quelle gouvernance, quelles priorités et quelles missions pour une action publique efficace et lisible ? » Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates. La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence des personnalités invitées, d’une durée d’une heure, qui donnera lieu à une séquence de questions-réponses ; puis, après une intervention liminaire du gouvernement, nous procéderons à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Claude Revel, ancienne déléguée interministérielle à l’intelligence économique et conseillère-maître à la Cour des comptes, et à M. Boris Ravignon, auteur du rapport sur le coût du millefeuille administratif remis au premier ministre et maire de Charleville-Mézières, à qui je vais donner la parole pour une durée de cinq minutes chacun.La parole est à Mme Claude Revel, ancienne déléguée interministérielle à l’intelligence économique et conseillère-maître à la Cour des comptes.
Vous m’avez demandé d’évoquer la gouvernance des agences et opérateurs sous l’angle de la réforme de l’organisation de l’État, notamment à la lumière des évolutions de l’intelligence artificielle (IA). J’aborderai successivement ces deux thèmes sous l’angle – qui me paraît essentiel – d’une réhabilitation des notions d’intérêt général et de responsabilité. L’intérêt général est entendu à la fois comme l’intérêt de la nation et l’épanouissement des citoyens, et la responsabilité comme indissociable de la décision.D’abord, on ne peut plus parler de réforme de l’État comme on le fait depuis quarante ans : il faut désormais parler de refondation et de reconstruction. Pour refonder, il faut remonter à la racine du problème : les principes de politique publique mis en place depuis trente ans. Ils relèvent du new public management, qui consiste à appliquer à l’État les recettes du management […]
La parole est à M. Boris Ravignon, auteur du rapport sur le coût du millefeuille administratif remis au premier ministre et maire de Charleville-Mézières.
Je ferai le lien entre le sujet de cette table ronde et le travail que j’ai réalisé à la demande de l’ancien ministre chargé des comptes publics, Thomas Cazenave, et de l’ancienne ministre déléguée aux collectivités territoriales et à la ruralité, Dominique Faure. Il s’intéressait aux coûts de la coordination entre l’État, ses services et les différents niveaux de collectivités, nécessitée par l’organisation de nos politiques publiques. Nous avons mis en évidence des coûts significatifs : si le chiffre de 7,5 milliards, souvent rappelé, est inexact, son ordre de grandeur, élevé, est juste.Une commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État m’a interrogé. Elle pointait avec véhémence le nombre et l’émiettement des agences. Président de l’Ademe – Agence de la transition écologique – pendant six mois, je rappelle cependant […]
Nous en venons aux questions. La parole est à M. Frédéric Petit.
Le groupe Les Démocrates se réjouit de ce débat. Nous avons tous fait l’expérience d’aberrations, de dilutions des responsabilités, et il nous paraissait important d’en discuter en cette période d’examen budgétaire.Dans le débat sur le nombre d’agences, je crois qu’il ne faut pas jeter ces dernières avec l’eau du bain. La loi organique relative aux lois de finances (Lolf), fruit d’un effort assez remarquable, s’inscrit dans le sens des positions défendues par Mme Revel, car elle finance des missions et non plus des institutions. Toutefois, l’administration semble avoir du mal à prendre ce tournant.Chez Les Démocrates, nous pensons que la création d’opérateurs est parfois légitime. Nous avons même réfléchi aux critères qui peuvent la justifier : c’est me semble t-il le cas lorsqu’il s’agit de collecter des recettes extérieures à l’État, d’embaucher certains profils ou de conduire une […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Il faut travailler sur la responsabilité et chercher à déterminer qui, de la gouvernance ou de la tutelle, la détient. Selon moi, la responsabilité doit être attribuée au décideur, de sorte que c’est au président d’une entreprise publique ou d’un Epic qu’elle reviendra.Qui a la responsabilité ? C’est bien la question qu’il faut se poser, car le problème auquel nous sommes actuellement confrontés est que nous ne savons plus qui est responsable – je ne parle pas seulement en cas de problème, car les responsables manquent quand il faut rendre des décisions opérationnelles.Ainsi, il est utile de distinguer la gouvernance de la tutelle, mais du point de vue de la responsabilité, la responsabilité initiale et ultime doit être la même.
La parole est à M. Boris Ravignon.
L’APE gère des participations dans des entreprises qui sont tout sauf publiques : pour l’essentiel, il s’agit d’entreprises de droit privé, dans lesquelles il est nécessaire d’assurer la représentation et la défense des intérêts de l’État.J’abonderai dans le sens de Mme Revel, pour poser à mon tour cette question : qui est responsable de la politique publique ? Ce qui engendre les coûts du « millefeuille territorial » ou du « pudding administratif » – cette deuxième expression reflétant mieux la complexité de la situation –, c’est la dilution complète des responsabilités.Le premier ministre envisage, dans le cadre de la prochaine étape de la décentralisation, de trier les politiques publiques en fonction de leur responsable et de la nature de cette responsabilité : si celle-ci est déconcentrée, elle revient à un ministre ou à un préfet, mais si elle est décentralisée, elle revient à une […]
La parole est à M. Joël Bruneau.
Ne pensez-vous pas que l’agenciarisation de notre pays est le révélateur de nos difficultés et de la complexité de l’administration que nous nous sommes ingéniés à bâtir alors même que nous passons notre temps à parler de simplification ? De ce fait, les agences ne seraient pas le problème qu’on dénonce trop souvent, mais le révélateur d’un problème beaucoup plus grave, celui d’une complexité généralisée.Cette complexité tient d’abord à la multiplicité des intervenants dans un même domaine – celui de la transition écologique connaît par exemple l’État, l’Ademe, les collectivités locales et toutes sortes d’intervenants.Si l’on a créé des agences, c’est aussi pour s’extraire d’un cadre de l’action publique devenu trop complexe – la gestion des ressources humaines dans la fonction publique en est un exemple.Plutôt que de vouloir tuer les agences, qui ne sont que la face émergée de […]
La parole est à M. Boris Ravignon.
La multiplication des structures est liée à la complexité du monde actuel, à la complexification des problématiques et à l’apparition de nouvelles politiques publiques. C’est le cas de la politique de transition énergétique, dont la plupart des ramifications n’existaient pas – ou pas de manière aussi développée – il y a encore quelques années.Si le nombre d’opérateurs reflète la complexité de notre monde, les excès que nous constatons traduisent aussi un travers plus français et sur lequel il est possible de revenir : le défaut d’évaluation.Les politiques publiques ne font pas l’objet d’évaluations. On a donc créé de nouveaux organismes sans jamais s’interroger sur leur nécessité et sur la possibilité d’une organisation alternative, moins coûteuse et plus efficiente du point de vue des buts visés et des moyens mobilisés.Dans un certain nombre de cas, cette réflexion pourrait conduire à […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Comme vous, je pense qu’on n’a pas traité certains problèmes car ils étaient trop complexes. Je ne répéterai pas ce que vous avez dit.Que faire ? Réviser l’organisation de l’action publique, comme vous l’avez suggéré, évidemment. Comment ? À l’aide des deux critères que je suggère et qui peuvent nous servir de guide, mais aussi en considérant la chaîne de valeur de chaque politique publique. C’est le Cercle de la réforme de l’État qui propose cette méthode, laquelle s’intéresserait à l’ensemble de cette chaîne, du stratège – du concepteur – d’une politique publique à ses exécutants, pour supprimer certaines redondances ou combler certains manques, mais aussi pour recentraliser et regrouper certaines activités si nécessaire.Il faut, quoi qu’il en soit, garder en tête certains fils conducteurs : l’intérêt général, la responsabilité et, peut-être, la chaîne de valeur.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Merci pour vos présentations qui, malgré le format court, ont déjà nourri la réflexion.Madame Revel, ce que vous avez dit à propos de l’intelligence artificielle croise des réflexions que je m’étais faites au sujet des start-up d’État et des services publics numérisés. J’aimerais donc avoir votre sentiment sur ce que ces initiatives ont donné en termes d’efficacité de l’action publique, sachant que, depuis dix ans, les gouvernements successifs les ont massivement soutenues. Celles-ci s’inscrivaient dans une stratégie de dématérialisation de l’action publique – au sein de structures qui restaient certes matérielles – pour la rendre plus efficace.Le standard qui a été retenu est celui de la start-up, dont il faut bien admettre qu’il est très exogène, au regard des fonctions régaliennes qu’il était censé prendre en charge. Néanmoins, ce sont des dizaines de start-up qui ont été financées […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Sans disposer de chiffres précis pour vous répondre, je peux néanmoins vous donner mon sentiment sur la question que vous évoquez et qui nous renvoie à l’éternel débat sur l’externalisation, ou l’internalisation, de la digitalisation des administrations – question qui se pose toujours aujourd’hui.Vous parlez de toutes ces start-up qui ont été financées : l’idée, à l’origine, était bien de les rapatrier à terme au sein de l’administration. Or, à cet égard, je ne crois pas que les choses aient si bien fonctionné.En revanche, lorsqu’il s’est agi d’une externalisation pure, à l’image de ce qu’ont fait les Américains et quelques autres, dans l’idée de passer par des marchés publics pour sélectionner des start-up susceptibles de devenir un jour des champions, il y a eu davantage de réussite, et certaines sont effectivement sorties du lot. Certes, cela n’a pas été le cas de toutes et on en a […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur Ravignon, je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle les problèmes seraient de plus en plus complexes. On aime beaucoup rendre les problèmes complexes alors qu’avec un peu de bon sens ils sont en réalité très simples ; c’est le fonctionnement de l’État qui complexifie les choses.J’ai déposé ces derniers jours trois propositions de loi visant à introduire de la lisibilité dans le système et à réaliser des économies, car il existe toute une série d’actions qui, très concrètement, n’ont aucune utilité pour les Français.Nous sommes face à une administration administrante, et le phénomène d’« agencification » de l’État menace clairement la cohérence de l’action publique. Les effets en sont connus : fragmentation des politiques publiques, dilution des responsabilités, injonctions contradictoires adressées aux acteurs privés comme aux acteurs publics, complexité accrue des […]
La parole est à M. Boris Ravignon.
Je ne pensais pas qu’affirmer que le monde actuel est complexe susciterait la polémique. Je crois qu’il l’est, mais je n’ai jamais affirmé que c’était en démultipliant les structures et en diluant les responsabilités et les compétences qu’on arriverait à traiter cette complexité. Bien évidemment – et mes écrits plaident pour moi –, je pense le contraire et j’ai chiffré le coût que représentent ces structures pour les politiques décentralisées, de même que j’ai souligné l’embarras, voire la confusion, dans laquelle se trouvent tous les élus locaux quand ils essaient d’agir.Il est donc évident qu’il faut clarifier la question des responsabilités Qui est responsable de quelle politique publique ? A-t-on affaire à une responsabilité qui reste du ressort de l’État ou est-ce qu’il la décentralise ? Dans ce dernier cas, cela ne veut pas dire qu’il la donne aux élus, car décentraliser, ce n’est […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Pour répondre très rapidement à la question de Mme Blin, je recommande, premièrement, un moratoire sur toute nouvelle création d’agence – on ne crée plus rien en attendant de voir ;…
Merci ! Parfait !
…deuxièmement, une analyse très concrète en termes de chaîne de valeur jusqu’aux besoins des citoyens ; troisièmement, une exploitation des rapports les plus récents, qu’il ne faut pas laisser dormir car ils comportent des analyses précises, organisme par organisme, et ont identifié les redondances, pour proposer des fusions ou des suppressions.
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
À l’occasion de ce débat autour de l’action publique, je craignais que ce ne soit le même récit qui revienne, celui d’agences et d’opérateurs publics dispendieux, trop normatifs, inefficaces. Un récit qui, sous couvert de rationalisation ou de simplification, peut servir à justifier leur affaiblissement voire leur suppression.M. Petit nous a rassurés, Mme Blin beaucoup moins, et je voulais, quant à moi, rappeler que les faits disent l’inverse. Le rapport Lavarde sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État, élaboré dans un contexte de très forte offensive contre les agences, a balayé deux idées reçues, répétées depuis des années. Non, les agences ne sont pas des gouffres financiers ; non, elles n’engendrent pas un excès de normes qui paralyserait l’action publique.Le problème ne réside pas dans les agences ; il se trouve plutôt dans la manière dont […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Je n’ai pas lu le rapport Lavarde exactement comme vous, monsieur le député ; j’y ai vu des tableaux assez percutants, faisant apparaître, agence par agence, ce qu’il faut rationaliser ou fusionner. Si je suis d’accord avec vous sur le principe, je retiens malgré tout du rapport Lavarde qu’il propose des changements.Ensuite, s’agissant des tutelles et sans vouloir vexer personne, je considère qu’elles doivent être professionnalisées. Vous avez raison de dire que, dans certains cas, les opérateurs sont très utiles, mais il leur faut une tutelle qui soit capable de les gérer, de les diriger, de les maîtriser. Cela nous renvoie aux questions que posait tout à l’heure M. Saint-Martin sur le numérique, dont la gestion requiert des gens très professionnels – et peut-être est-ce ce qui manque parfois à l’État.
La parole est à M. Boris Ravignon.
Il ne faut pas opposer la recherche d’économies et l’organisation en agences. Les deux sont compatibles, et nous avons montré que le choix de l’État d’avoir recours à des agences ou à des opérateurs pouvait être pertinent. Reste que la situation financière dans laquelle nous nous trouvons implique que nous fassions des économies.Lorsque des doublons existent, cela ne profite à personne. C’est au contraire une déperdition d’argent public préjudiciable à tout le monde. Leur suppression renforce donc l’action publique et offre des marges de manœuvre pour redéployer les moyens ailleurs.Lorsqu’il y a des opérateurs, il est absolument nécessaire de savoir qui décide de quoi, selon quelle organisation et pour quelles responsabilités. Prenons, par exemple, la politique de l’emploi et son opérateur France Travail ; depuis des années, les régions demandent qu’on leur fasse confiance pour gérer la […]
La parole est à Mme Justine Gruet.
On a soulevé un point important, sur lequel s’était arrêté M. Barnier dans sa déclaration de politique générale, à savoir la culture de l’évaluation. Nos concitoyens attendent une certaine efficience du service public, et il faut rappeler ici quel est le rôle des élus et quel est celui de l’administration. L’administration est là pour apporter une expertise ; les élus pour mettre en œuvre une politique.Or je m’inquiète d’une perte du poids politique dans les décisions. Vous l’avez dit, nos concitoyens sont là pour contrôler et, au bout du compte, juger l’action publique. Pourtant si leur jugement pèse sur les élus, il n’est d’aucun poids sur l’administration.Il est facile de créer une agence, un comité consultatif ou toute autre instance du même type ; il est plus difficile de les supprimer. Il ne faudrait cependant pas que l’on se résigne à ce qui serait un aveu de faiblesse : ne pas […]
La parole est à M. Boris Ravignon.
Je partage cette idée. Nous avons d’importants progrès à faire en termes d’évaluation. Il faut toujours évaluer l’efficacité et l’efficience. Il y a deux grandes questions à se poser. D’abord, est-ce qu’on atteint les objectifs que l’on se donne ? Ensuite, quels moyens mobilise-t-on pour atteindre ces objectifs ? Dans un certain nombre de cas, l’évaluation permettrait de voir que les démembrements auxquels on a procédé et l’organisation que l’on a choisie sont difficilement efficaces et jamais efficients et qu’il y a donc matière à réorganiser et à simplifier.La question que vous soulevez, d’une gouvernance plus politique, est un peu différente. Si l’on souhaite aller dans ce sens – et je comprends qu’on puisse le vouloir car c’est une demande démocratique –, je crois qu’il faut faire évoluer notre modèle, qui reste très étatique et centralisé, vers un modèle radicalement décentralisé […]
La parole est à Mme Claude Revel.
C’est très bien d’évaluer, mais il y a évaluation et évaluation. L’évaluation politique vise à savoir si l’organisme accomplit la mission qui lui a été confiée et s’il correspond à la volonté politique. Mais il faut éviter les évaluations sur les process, qui sont partout et qui ne font pas avancer les choses.
La parole est à M. Marc Fesneau.
Nous avons voulu ce débat pour essayer de sortir des caricatures et je remercie les deux intervenants. Je ne crois pas que le sujet principal soit celui des économies de fonctionnement. Certes, il faut en faire et éluder cette question serait une erreur, mais faire des économies sur l’Ademe, par exemple, reviendrait à supprimer les interventions qu’elle finance. Or il n’est pas certain que les collectivités seraient favorables à la suppression du fonds Vert.La question principale est celle de la lisibilité : on ne sait pas qui fait quoi. Toute agence, quelle qu’elle soit, dépend de l’État et n’est pas une entité autonome. Comme élu local, j’entends parfois, à des inaugurations, que l’Ademe a donné ceci ou cela. En réalité, l’Ademe n’a rien donné : l’Assemblée nationale a voté un budget pour l’Ademe, qui est chargée de le déployer sur le territoire. Quand on dit que l’État n’a rien donné […]
La parole est à M. Boris Ravignon.
Le manque de lisibilité est un problème bien réel, que le législateur a tenté de résoudre en faisant souvent du préfet le délégué de l’agence en question. C’est ainsi que les préfets sont devenus les délégués de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et, dernièrement, de l’Ademe. Désormais, le directeur régional de l’Ademe doit faire valider ses orientations auprès du représentant de l’État. Cela apporte un léger mieux, sans remédier complètement au problème de lisibilité.En ce qui concerne MaPrimeRénov’, il est vrai qu’il a très peu été question de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) au cours des débats, mais l’argument qui consiste à dire que l’État se trouve derrière est un peu réversible. L’Anah – une structure que je ne connais pas particulièrement – a-t-elle reçu les moyens nécessaires pour mener à bien […]
La parole est à Mme Claude Revel.
Je pense à une mesure qui ne coûterait rien, ou presque, et qui pourrait répondre à votre préoccupation : l’obligation d’indiquer le nom du ministère de tutelle à chaque fois que des annonces sont faites par voie d’affichage au sujet d’une prime ou d’un opérateur.
Le tour des questions est terminé. Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour quelques minutes, le temps que le ministre arrive.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-huit, est reprise à dix-sept heures quarante et une.)
La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’État.
Je vous remercie d’avoir organisé ce débat qui va nous permettre de prendre le temps de réfléchir à un sujet qui peut sembler technique, alors qu’il est profondément politique. Il semble toucher à l’organisation interne, voire à la cuisine de l’État, alors qu’il concerne la capacité même de déployer des politiques publiques. Ce débat doit nous permettre de déterminer quel État nous voulons et ce que les citoyens sont en droit d’attendre de lui.Je commencerai par rappeler quelques principes qui me paraissent essentiels : une action publique n’est démocratique que si elle est lisible. Ce qui alimente les critiques contre nos institutions et fragilise la légitimité de l’action publique, c’est le sentiment de morcellement, voire de démembrement de l’État, donc d’impuissance de l’action publique.Depuis de nombreuses années, nous répondons aux crises en ajoutant des structures, des instances […]
Nous en venons aux questions. Leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Depuis plusieurs années, notre groupe insiste sur la nécessité de revoir en profondeur les relations entre l’État et ses opérateurs. Les constats sont largement partagés : alors que le nombre de structures augmente et qu’on en compte désormais 1 150, leur hétérogénéité et leur pilotage parfois insuffisant nuisent à l’efficacité ainsi qu’à la lisibilité de l’action publique et diluent la responsabilité politique. Tout cela pèse lourdement sur les dépenses de l’État.Dès 2021, nous avions souligné, avec Lise Magnier, le besoin urgent d’une doctrine claire pour un État stratège ; un rapport du Sénat, ainsi que celui de M. Boris Ravignon, viennent aussi de le faire. C’est pour la même raison que notre groupe a choisi d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous avons tous noté la confusion des missions, l’absence de vision consolidée des effectifs et des flux […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je remercie le groupe Les Démocrates d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour, et pour les travaux qu’il mène sur ce sujet depuis plusieurs années.Je tâcherai de répondre brièvement à toutes les questions importantes que vous avez posées, en commençant par la rationalisation du paysage des opérateurs. Il faut remédier à cet éparpillement. Le gouvernement a mené à cet effet une revue interministérielle sous l’égide du premier ministre, appelée mission État efficace. Elle fait suite aux travaux menés durant l’année écoulée sous l’égide du gouvernement de François Bayrou, lesquels visaient à identifier les redondances et à reconstruire une architecture lisible. C’est un gage d’efficacité.Mon prédécesseur, Laurent Marcangeli, avait annoncé et initié une réforme des instituts régionaux d’administration (IRA). Je l’ai poursuivie en annonçant dès cette semaine la création d’un établissement […]
La parole est à M. Joël Bruneau.
Lorsqu’on a créé, il y a une dizaine d’années, ces différents opérateurs et agences, c’était avec l’idée qu’ils répondraient aux besoins de l’action publique de façon plus véloce et plus réactive en échappant à certaines lourdeurs supposées des administrations. Depuis le transfert de certaines compétences aux collectivités locales, on se retrouve avec un fatras – vous avez utilisé l’image du spaghetti – qui aboutit à un constat partagé : tout le monde s’occupe de tout – parce que tout le monde veut évidemment être partout.La multiplication des instances, les procédures obligatoires et les normes qui ne disent pas leur nom ont abouti à un retour du contrôle a priori de l’action des collectivités locales, alors que les lois Defferre avaient prévu un contrôle a posteriori. Cela se fait sournoisement – je l’ai constaté en tant qu’élu local.Puisque nous partageons tous ce constat, et que […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Le diable, s’agissant de ces réformes, est évidemment dans les détails. C’est pourquoi, en matière de réforme de l’action publique, il y a beaucoup de déclarations d’intention suivies de peu de réalisations.Il y a des bons débats et des faux débats. En usant de démagogie, en donnant le sentiment que par la suppression d’un opérateur ou d’une agence, on supprimerait la politique publique sous-jacente, on est dans un faux débat. Certains s’en servent comme prétexte pour ne pas toucher à l’agence ou à l’opérateur, alors que d’autres s’en servent comme étendard pour prétendre faire des milliards d’économie en supprimant telle agence. En réalité, ce ne sont pas les frais de fonctionnement de la structure qui représentent la part la plus importante de la dépense publique, mais la politique publique qui est derrière. Il faut partir de là pour dresser un constat – et nos travaux permettent d’y […]
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
La gouvernance des agences et des opérateurs publics est effectivement au cœur des débats actuels. J’aimerais aborder un exemple précis – je vous prie par avance de me pardonner, mais j’espère que vous aurez des choses à en dire.Je veux vous parler de l’Europe des projets architecturaux et urbains (Epau), un groupement d’intérêt public (GIP) qui a été créé pour rapprocher autour de la transformation des villes et des territoires l’État, les collectivités – notamment les mairies –, les opérateurs publics et les acteurs privés. L’Epau est devenu un véritable laboratoire de politique publique innovante, qui réunit 220 projets, 900 chercheurs, 450 concepteurs et 83 départements.Ce GIP a déjà subi des contraintes budgétaires, montré qu’il pouvait diversifier ses recettes et réduit ses frais de structure. Sa suppression, si elle est toujours d’actualité – et j’espère que ce n’est pas le cas […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ne me hasarderai pas à entrer ici dans le détail de chaque agence ou de chaque opérateur. Ils sont très nombreux et chacun mérite, à lui seul, un débat et une réflexion approfondis.Pour revenir à votre question, il ne s’agit pas de porter un jugement sur des structures juridiques en tant que telles. Vous évoquiez les structures hybrides : elles peuvent être très utiles lorsqu’elles fédèrent des acteurs autour d’un objectif stratégique clair, à condition qu’elles ne constituent pas un doublon par rapport à l’administration centrale ou aux collectivités locales et qu’elles s’inscrivent dans une chaîne de pilotage lisible. C’est ce qui doit guider notre réflexion : structure par structure, agence par agence, opérateur par opérateur, GIP par GIP, il faut s’assurer de l’absence de doublons et savoir qui décide et qui tranche.Rien n’est plus désespérant pour des agents publics – et c’est […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Il est tout de même cocasse que le groupe Les Démocrates soit à l’origine de ce débat sur l’efficacité des agences et opérateurs de l’État. Les Démocrates, dernier soutien de l’État macroniste, ont, entre autres réalisations inefficaces, contribué à recréer le haut-commissariat à la stratégie et au plan – mais l’ont laissé en plan. C’est un énorme gâchis, car la planification de l’action publique est nécessaire. Un certain François Bayrou y avait été placé en 2020, mais il n’a rien accompli de significatif, malgré un budget de 15 millions d’euros et d’importants moyens humains. Il n’en reste qu’un gaspillage d’argent public, et des notes sans effet.Nous ne sommes pas surpris : le néolibéralisme, dans sa variante macroniste, porte en lui une réforme de l’État façon start-up, accompagnée d’une surenchère de gadgets sans lendemain et d’une suradministration sous couvert d’agilité et de […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Merci pour ces réflexions nuancées. Il est difficile d’y répondre, car elles présentent de nombreuses contradictions. Vous critiquez sévèrement le New Public Management – qui fait l’éloge du morcellement de l’État, de la multiplication des agences et des opérateurs, au détriment des ministères. Le groupe Les Démocrates nous interpelle précisément sur ces dérives, et vous lui reprochez d’avoir demandé ce débat. Si vous étiez cohérent, vous devriez au contraire saluer cette démarche.Vous évoquez ensuite le haut-commissariat à la stratégie et au plan. Là encore, venant d’un groupe politique qui plaide plutôt pour la planification, vous auriez dû saluer le fait que l’État conduise des travaux de prospective à moyen et long termes. D’ailleurs, ces derniers mois – pour ceux qui s’intéressent au rapprochement des opérateurs –, le gouvernement de François Bayrou a engagé une fusion entre France […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Le constat, vous l’avez dressé. Les Français le partagent, et nous le partageons également. Les dépenses publiques représentent plus de 50 % du PIB, ce qui montre que le modèle soutenu est devenu insoutenable. Le maillage administratif est incontrôlable et le budget des opérateurs continue globalement d’augmenter. Pourtant, l’efficacité n’est pas au rendez-vous.Quelles lignes vous fixez-vous pour rationaliser les opérateurs de l’État ? Je le répète, ils se multiplient, ils sont peu efficaces et incontrôlables. M. Ravignon nous a dit qu’il y avait toujours une tutelle politique. Comment est opéré le pilotage politique de l’ensemble – je dis bien de l’ensemble – des opérateurs de l’État ?En évoquant la formation des fonctionnaires au sein des IRA, vous avez immédiatement parlé de la création d’un nouvel établissement public, ce qui n’est pas de nature à nous rassurer. Quelles sont vos […]
La parole est à M. le ministre délégué.
S’agissant des IRA, j’ai certes évoqué la création d’un établissement public, mais il en remplacera cinq ! C’est donc un signal très fort que j’envoie en tant que ministre de la fonction publique. L’exemple me semble parlant.Vous me demandez des exemples concrets de pilotage des opérateurs. Actuellement, plus de la moitié d’entre eux n’ont même pas de contrat d’objectifs et de performance – seuls 47 % en disposent. Comment piloter des opérateurs dans ces conditions ? Il faut que 100 % des opérateurs en soient dotés et il ne doit pas s’agir de contrats remplis pour la forme, uniquement pour satisfaire une procédure. Ils doivent servir de base à une évaluation directe des opérateurs par l’État. En outre, les ministères doivent être systématiquement présents, et au plus haut niveau, dans les conseils d’administration, afin de garantir que ces contrats soient effectivement respectés.Vous […]
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
La gouvernance des agences et des opérateurs publics, ainsi que la répartition des compétences, sont au cœur d’une action publique claire et efficace – vous l’avez vous-même rappelé.En matière de santé, l’enjeu n’a jamais été aussi crucial. Partout, nos concitoyens s’interrogent sur leur capacité à accéder aux soins. Dans ce contexte, les annonces du premier ministre ont suscité de fortes inquiétudes : elles laissent entrevoir une suppression des agences régionales de santé (ARS) et un transfert massif de leurs compétences vers les préfets.Je ne vais pas mentir : je n’ai pas été le dernier à critiquer les ARS, à regretter leur lourdeur administrative ou leur éloignement des réalités de terrain. Pourtant, elles jouent aussi un rôle – certes perfectible, mais structurant – de pilotage de l’offre de soins, de régulation sanitaire, d’anticipation et de gestion de crise. Les affaiblir, c’est […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Nous avons commencé ce débat en nous demandant pourquoi, alors que le constat des effets pervers de la fragmentation de l’action publique est aussi largement partagé, nous ne passions jamais aux actes. Votre question est éloquente et illustre bien notre difficulté : une fois les principes généraux établis, dès que l’on entre dans une politique publique donnée – en l’occurrence, celle de la santé –, le diable se niche dans les détails.Vous avez évoqué deux points importants. D’abord, les dysfonctionnements qui ont présidé à la création des ARS, lesquelles avaient vocation, à l’époque, à rapprocher la politique publique de santé du terrain – les instructions partant préalablement des ministères. Leur création répondait donc à une double nécessité : celle de la coordination et celle de la déconcentration d’une politique publique nationale.Ensuite, vous avez souligné les dysfonctionnements […]
La parole est à M. Marc Fesneau.
Je remercie notre collègue Insoumis pour son propos tout en nuance : sa capsule vidéo étant enregistrée, nous pouvons passer à autre chose. Je remercie également M. le ministre pour ses réponses sur ce sujet complexe ; affirmer que tout fonctionne serait, en effet, contraire à la réalité.Première remarque : nous parlons souvent des agences, des opérateurs et des offices, comme si c’était la même chose. Or ce n’est pas le cas : leurs missions, leurs modes de fonctionnement et leurs statuts diffèrent. Quelles distinctions établissez-vous entre ces trois types de structure ?Comme la question précédente l’a souligné, nos concitoyens ressentent un éloignement croissant de leurs interlocuteurs. J’ajoute un élément : contrairement à ce que vous affirmez au sujet des ARS, certaines structures paraissaient plus proches des citoyens il y a vingt ans, lorsque leurs circonscriptions étaient […]
La parole est à M. le ministre délégué.
J’ajoute à votre diagnostic un point essentiel : l’État est parfois plus faible que les structures qu’il est censé superviser ou contrôler. Plus faible en ressources humaines, en compétences, en expertise opérationnelle sur le terrain. Cette situation découle notamment de la plus grande souplesse de recrutement et de rémunération dont disposent les agences – et parfois les opérateurs ; elles peuvent ainsi attirer des profils qui, autrefois, auraient rejoint la fonction publique d’État.Au niveau préfectoral, en particulier, nous assistons à une véritable déperdition des compétences en matière d’ingénierie territoriale. C’est un enjeu absolument central. Ce constat m’amène d’ailleurs, dans le prolongement de l’intervention de la députée Blin, à formuler une réflexion plus large.Ces dernières années, l’État s’est beaucoup concentré sur la gestion de la haute fonction publique – sujet […]
Le débat est clos.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Débat sur le thème : « Les centres de santé pluriprofessionnels : antidote aux déserts médicaux ? »La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures vingt.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra