Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 201 à 400 sur 550 — page 2 / 3.
Tout à fait !
Si un État souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il doit pouvoir le faire. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ajouter le mot « tromperie » ne me paraît pas nécessaire. D’une part, ce terme relève plutôt du droit de la consommation. D’autre part, le vol englobe les cas de tromperie ; sa mention est suffisante.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : nous considérons que la notion de vol inclut la tromperie ayant pour effet une acquisition illicite, comme l’entend l’amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 47.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 10 Contre 31
(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 12 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 12.
Il vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en considération les réalités historiques des appropriations illicites de biens culturels durant la période coloniale.En effet, la distinction entre les différentes modalités d’appropriation dont nous venons de parler apparaît souvent difficile à établir dans les contextes de domination coloniale. De nombreuses transactions, présentées comme volontaires, ont en fait été réalisées dans des situations de déséquilibre profond des rapports de pouvoir, donc dans des situations de domination marquées par des formes de contrainte implicite ou structurelle.L’absence de prise en compte explicite de ces contextes risque de conduire à exclure du champ des restitutions des biens pourtant acquis dans des conditions manifestement inéquitables et déséquilibrées. Elle contribue également à entretenir une […]
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 25.
Il importe de souligner dans le projet de loi la spécificité du contexte colonial.J’ai abordé ce sujet dans mon intervention dans le cadre de la discussion générale. Au moment où ces appropriations ont eu lieu, il existait un ministère des colonies, qui délivrait des permis de capture scientifique. C’est ainsi que, dans le cadre de la mission Dakar-Djibouti, des scientifiques ont pillé des milliers d’objets, sur lesquels ils ont apposé un tampon délivré spécifiquement par le ministère des colonies.Sophie Taillé-Polian vient de souligner que la domination était intrinsèque au contexte colonial. Il est important de le rappeler. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de spoliations qui doivent donner lieu à restitution auparavant – nous aborderons bientôt la question des codex –, mais le contexte colonial charrie des crimes. Il a donné lieu à l’invention d’un droit spécifique pour faire […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Le projet de loi est précisément conçu pour répondre à des demandes concernant des objets appropriés dans ce contexte. L’ensemble du texte y fait donc implicitement référence.Je rappelle que le projet de loi répond en partie à une promesse faite par le président de la République au Burkina Faso en 2017. Par conséquent, il ne me semble pas utile d’en rajouter.Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement a bien entendu la question soulevée par la colonisation. Comme l’a souligné M. le rapporteur, le projet de loi est universel et a été élaboré dans la volonté explicite d’appréhender cette période.Il ne s’agit ni de nier ni de stigmatiser notre histoire ou d’édulcorer les responsabilités. Sans entrer plus avant dans le débat, je pense que l’ensemble du projet de loi et son architecture répondent à votre préoccupation.Avis défavorable sur les deux amendements.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Ces amendements ont une vertu. Introduire explicitement le mot « colonial », comme le proposent les défenseurs des amendements, serait de nature à éclairer non seulement les membres du conseil scientifique ad hoc mais aussi celles et ceux qui auront à se prononcer politiquement sur d’éventuels bien spoliés, quelle que soit l’époque où l’appropriation a eu lieu.Le fait colonial ne se limite pas aux bornes que nous avons établies précédemment.
Tout à fait !
Il commence avant et il continue aussi après. Nommer les choses, comme cela a été proposé, est une forme de reconnaissance de ce fait. Quand il faudra discuter, échanger, préparer, statuer, élaborer des rapports, participer à des missions flash, afin de donner un avis éclairé sur un sujet précis de l’histoire parfois douloureuse qui nous lie aux autres peuples, il sera nécessaire de prendre en considération le fait colonial. Ce dernier, qui conduit aux souffrances que nous avons étudiées, n’est acceptable ni avant ni après les bornes temporelles que nous avons placées.L’amendement no 12 de Mme Taillé-Polian et l’amendement no 25 de M. Aurélien Taché donnent ainsi une indication pour les travaux futurs. Sur le plan culturel, ils visent à inciter notre pays à reconnaître que la colonisation n’était pas acceptable par le passé, pas plus qu’elle ne l’est actuellement. Peut-être […]
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 22 Contre 39
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 25.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 21 Contre 37
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 22.
En l’état du projet de loi, la restitution est subordonnée à l’établissement ou à la présomption, fondée sur des indices sérieux, précis et concordants, du caractère illicite de l’appropriation. Si cette exigence est légitime – il est impossible d’étudier tous les objets –, elle peut, dans les faits, constituer un obstacle significatif pour certains États demandeurs qui n’ont pas accès aux sources, aux archives et aux travaux de recherche.Le présent amendement vise donc à instaurer, à la demande de l’État concerné, une coopération scientifique active des autorités françaises dans les travaux de recherche de provenance. Il s’agit de donner ainsi au dispositif sa pleine effectivité et de permettre à tous les États d’y accéder.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez constitue précisément le but du comité scientifique. Dans le cadre partenarial de ce comité, les chercheurs français et étrangers coopéreront afin d’établir la provenance des biens et les modalités de leur appropriation. Ce comité est essentiellement une instance de recherche bilatérale.D’autre part, des coopérations muséales et de recherche existent déjà : le musée du quai Branly, par exemple, accueille des chercheurs dans le but de faire avancer la recherche de provenance, en les invitant à travailler sur ses collections.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : comme M. le rapporteur, je ne juge pas nécessaire d’ajouter une telle disposition.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il y a un problème d’asymétrie. J’ai évoqué le musée national de Préhistoire. Dans les collections publiques, nous avons des biens mal acquis que nous avons identifiés comme tels mais les pays d’où ils proviennent ignorent que nous les avons en notre possession – par exemple, parce que des archéologues les ont envoyés en France pour les protéger. Il est donc très important d’établir une telle coopération.Je profite de votre présence, madame la ministre, pour indiquer qu’à la fin de l’année 2025, trois postes ont été supprimés au musée national de Préhistoire, notamment des postes de conservateur. Il faut avoir conscience que la suppression de tels postes a des effets sur les missions de recollement et d’identification.Si nous voulons nous assurer de procéder correctement aux restitutions, il faut savoir ce que nous avons dans nos collections et travailler en relation avec les pays […]
La parole est à Mme Céline Calvez, suppléant M. Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
En complément des informations données par le rapporteur, je précise que l’amendement no 2 de M. Taché que nous avons adopté tout à l’heure mentionne expressément la coopération scientifique.
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benoît Larrouquis, pour soutenir l’amendement no 51.
L’amendement, pleinement conforme à l’équilibre du texte, vise à préciser les modalités d’appréciation des indices permettant de caractériser une appropriation illicite, modalités qui, si le texte est adopté, seront précisées à l’article L. 115-11 du code du patrimoine.Il ne modifie en rien la définition de l’appropriation illicite, n’introduit aucun critère nouveau ni aucun droit automatique à restitution et ne remet pas en cause la sécurité juridique des acquisitions. Il se borne à expliciter, dans le cadre du faisceau d’indices déjà prévus, les éléments pouvant être pris en considération dans l’appréciation des situations.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : cette mention n’est pas utile car les travaux conduits par le comité scientifique viseront précisément à apprécier la recevabilité de la demande à l’aune du contexte historique de l’appropriation du bien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement soulève la question légitime des conditions d’appropriation dans une situation de rapport de force déséquilibré. Néanmoins, la prise en considération de ces références historiques risque de poser des difficultés pratiques parce qu’elle repose sur des notions moins précises que les critères juridiques mentionnés dans le texte. En l’absence de démonstration possible, la restitution sera rendue plus complexe – ce n’est pas là ce que nous souhaitons. En tout état de cause, si ce contexte est établi, il sera pris en considération dans les analyses du comité scientifique, comme cela vient d’être rappelé, et de la commission de restitution, pour caractériser l’appropriation.Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Monsieur Larrouquis, retirez-vous votre amendement ?
Non, je le maintiens, car il s’inscrit dans la logique du texte, lequel repose déjà sur des indices. Il s’agit de préciser qu’il faut tenir compte des conditions historiques d’acquisition du bien.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Cet amendement introduit une notion importante : le consentement. Des biens situés parfois dans des musées, parfois dans des collections privées – lesquelles échappent malheureusement au champ du présent projet de loi –, sont entrés dans notre territoire du fait d’accords certes signés par des États, mais sous la pression. Un article juridiquement valable au sens où il était conforme au droit au moment historique où il a été adopté n’est pas nécessairement juridiquement valable du fait des relations qui liaient alors les deux pays. La notion de consentement introduite par l’amendement permettrait de prendre en considération les rapports inéquitables entre celui qui est contraint de donner et celui qui veut s’approprier un objet.C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement de M. Larrouquis.
Je mets aux voix l’amendement no 51.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 28 Contre 39
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 17. La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 3.
Nous proposons, par cet amendement, de ne pas exclure les biens dits militaires du dispositif.Il ne me semble pas que l’armée se trouve en dehors de la nation ; elle doit donc répondre aux mêmes obligations de réciprocité et de séparation des pouvoirs que celles qui nous incombent. Dans notre passé récent, il a fallu restituer des biens qui étaient devenus la « propriété » de l’armée du fait de conflits passés. Je pense notamment au sabre attribué à El Hadj Omar Tall, qui n’aurait pu être restitué s’il était resté propriété de l’armée. Exclure l’armée de la restitution des biens, comme le fait le projet de loi, est une erreur. Revenir sur cette mesure est nécessaire par respect pour l’institution, mais aussi parce que l’armée est un corps dont l’action a des conséquences diplomatiques et politiques.Néanmoins, j’invite celles et ceux qui pensent qu’il ne faudrait pas inclure les biens […]
L’amendement no 17 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
C’est le deuxième sujet qui peut susciter des crispations.D’une manière générale, le droit national et le droit international encadrent depuis longtemps les prises de guerre. Par conséquent, il serait difficile de réunir les preuves d’une appropriation illicite, puisque celle-ci aura été permise par le droit. À titre d’information, le musée des armées possède environ 500 000 pièces, dont 2 248 objets identifiés comme étant d’origine africaine.Le présent texte prévoit qu’un bien saisi par l’armée et n’ayant pas contribué à la guerre par sa nature, sa destination ou son utilisation, peut être restitué. Même si je tiens à modifier le moins possible le texte issu du Sénat, cette formulation a suscité un doute dans mon esprit, si bien que j’ai vérifié ce que dit le code de la défense. Ce dernier est beaucoup moins ambigu. Le butin de guerre est considéré comme un bien appartenant à l’État […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’associe aux propos de M. le rapporteur. C’est l’équilibre du texte qui est en question ; il ne faut pas l’abîmer par des considérations qui, de surcroît, n’amélioraient le texte ni au regard du droit ni sur le plan opérationnel.Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Je soutiens ces amendements.Reprenons l’exemple du canon d’Alger. D’abord, il respecte la borne temporelle, puisque la France s’est approprié ce bien après le 20 novembre 1815. Ensuite, de ce canon pris à l’Empire ottoman – qui n’existe plus –, on a fait un symbole, en y ajoutant la sculpture d’un coq pourvu d’un ergot et perché sur un boulet désaxé par rapport au fût. Il est ainsi devenu, en quelque sorte, une œuvre. Cependant, l’Algérie le réclame : il fait partie – certains collègues sont plus spécialistes du sujet que moi – des quatre objets réclamés par celle-ci à la France.Nous autres, membres de la commission des affaires étrangères, nous sentons bien que la restitution de tels objets volés, spoliés – que l’on peut appeler, si l’on se réfère au code de la défense, des butins de guerre –, est aussi un élément de dialogue culturel et diplomatique avec le pays qui les réclame. On […]
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Je suis totalement d’accord avec ce qu’a dit le rapporteur.La gauche s’attaque ici à l’histoire nationale. Tout ce qui a été pris par les armes – et qui est désormais codifié par les conventions de Genève – ne peut être remis en cause, sauf si l’on procède à une liquidation judiciaire de la France, en la rendant par petits bouts. Allons-nous rendre tous les drapeaux qui se trouvent aux Invalides, tout ce qui a été pris à nos ennemis et qui fait partie de notre histoire ? Que la guerre en question ait été légitime ou pas, cela reste un fait historique. On ne peut pas, à partir d’un texte dont l’intention – la restitution à des peuples premiers de choses qui leur ont été spoliées pendant une période de domination coloniale – est bonne, finir par discuter du canon d’Alger ! Et pourquoi pas de la tour Eiffel, tant qu’on y est ? Je vous rappelle que l’Algérie prétend qu’elle a été construite […]
Ça suffit ! Ce n’est plus sérieux là !
Vous êtes ridicule !
C’est votre débat ! C’est vous qui allez dans ce sens-là ! C’est à coups de brouettes d’amendements que vous revenez sur le roman national. Il faut raison garder !
S’il faut raison garder, il ne faut pas parler de la tour Eiffel !
Le texte part d’une bonne intention, même s’il est bâclé, mais on ne peut pas non plus ouvrir ainsi la boîte de Pandore !
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
À ma connaissance, personne ne demande à récupérer la tour Eiffel, de la même manière que la France ne réclame pas la statue de la Liberté qui se trouve dans le port de New York ! Restons sereins et ne nourrissons pas des fantasmes. D’ailleurs, je vous rappelle que l’idée de nation est assez récente dans l’histoire de notre pays.Revenons-en au texte que nous examinons. Il a un caractère universel mais il est borné dans le temps et la restitution d’un bien est subordonnée au fait qu’un pays le réclame. Ce n’est pas open bar, dépossédons-nous et donnons tout ce qui se trouve dans les musées ! Ce n’est ni la lettre ni l’esprit du texte. Je vous invite à ne pas dénaturer celui-ci. Il est issu d’un travail transpartisan et a fait l’objet d’un examen à la fois par la commission des affaires étrangères et par la commission des affaires culturelles et de l’éducation.Quand un pays demande la […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 17.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 42
(Les amendements identiques nos 3 et 17 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 29.
Les amendements précédents visaient à élargir le dispositif. Nous abordons ici la question d’une manière un peu différente, en demandant une évaluation au cas par cas par le comité scientifique des biens dits militaires afin de vérifier qu’ils relèvent bien de cette catégorie. Ces biens peuvent en effet recouvrir des réalités très différentes : objets de guerre, prises de conflit, mais aussi parfois œuvres, artefacts ou objets culturels simplement liés à un contexte militaire parce qu’ils se trouvaient sur le terrain des combats.Face à cette diversité, nous faisons le choix, par cet amendement, de refuser d’inscrire dans la loi qu’une catégorie entière de biens serait par nature exclue du champ des restitutions. Cela reviendrait à simplifier à l’excès des situations complexes. À l’inverse, nous pensons que ces cas sensibles méritent l’exigence la plus forte ; et cette exigence passe […]
Quel est l’avis de la commission ?
On lit dans l’exposé sommaire de l’amendement que « le texte entend exclure les biens militaires du champ des restitutions ». Or le texte ne cherche à exclure que les biens ayant servi directement à la guerre, et c’est précisément le rôle du comité scientifique d’examiner les biens concernés pour déterminer s’ils entrent ou non dans cette catégorie.Il me semble que l’amendement est satisfait. C’est pourquoi je vous suggère de le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’adoption de cet amendement apporterait de la confusion. Le bien militaire est déjà défini avec précision dans le texte comme un bien saisi par les forces armées et qui a « contribué aux activités militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation ». Il reviendra toujours au comité scientifique de déterminer, au cas par cas, si le bien réclamé répond ou non à ces critères.Avis défavorable : le projet de loi prévoit déjà la mesure demandée.
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Parfois, des biens militaires sont aussi des biens culturels.
Par exemple, les sabres de l’émir Abd el-Kader ont fait des va-et-vient entre la France et l’Algérie : de manufacture française, ils lui ont été offerts, avant de devenir un trophée de guerre à l’occasion de la colonisation des années 1840. Actuellement, ces sabres sont en France, et l’Algérie demande qu’ils lui soient restitués. Constituent-ils un bien militaire ? Non, puisqu’on les trouve derrière des vitrines dans un musée.Autre exemple : le canon d’Alger, qui a déjà été évoqué. Aujourd’hui, il ne ressemble plus à un canon de l’armée algérienne puisqu’il sert de présentoir de sept mètres de haut à un coq et à un boulet de canon. C’est donc un bien culturel.La commission mixte chargée de la réconciliation mémorielle entre la France et l’Algérie, composée d’historiens algériens et français, dont Benjamin Stora,…
Quelle référence !
…a fourni une liste de biens culturels à restituer à l’Algérie – notamment pour apaiser les relations entre les deux pays –, parmi lesquels figurent les sabres de l’émir Abd el-Kader et le Baba Merzoug. Or on refuse de les restituer, parce qu’on veut les classer comme des biens militaires. Ce que nous proposons, c’est que le comité scientifique statue sur chaque bien. Vous voulez l’empêcher ; c’est bien dommage ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Bravo !
Je mets aux voix l’amendement no 29.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 32 Contre 46
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Je vous informe que nous avançons à un rythme de treize amendements à l’heure. À ce rythme, l’examen du projet de loi prendra encore au moins deux heures, sans compter les explications de vote. Dans tous les cas, la séance sera levée à 20 heures.
C’est un débat de qualité !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 37.
Il concerne les deux codex mexicains, dont il est beaucoup question, et devrait rassurer les inquiétudes qui ont été exprimées lors de l’examen des précédents amendements.Le codex Borbonicus, que je connais mieux que le codex Azcatitlán, est un document de quatorze mètres, stocké dans les caves de l’Assemblée nationale, dont il ne sort jamais. Si vous voulez l’admirer, on vous montre le fac-similé, pour des raisons de conservation. Il a d’abord été approprié de façon illicite par les Espagnols pendant la colonisation du Mexique. Ensuite, il a été approprié, sûrement de façon illicite, par un particulier pendant l’occupation napoléonienne de l’Espagne. C’est seulement une fois qu’il a été rapporté en France qu’il a été acheté licitement. Il s’agit donc bien d’un document précieux, approprié pendant une période coloniale et qui peut être restitué à des peuples premiers.Ce document est […]
Merci, monsieur le président Coquerel.
Cet amendement se distingue des précédents en ce qu’il ne touche pas aux bornes temporelles. Il tend à introduire une dérogation à celles-ci pour une liste précise de biens. Il ne dénature donc pas le projet de loi.Pour finir, vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise précisément la restitution des deux codex réclamés par le Mexique, au bénéfice de communautés autochtones du Mexique. Mon sentiment personnel est que le Mexique et ces communautés autochtones sont tout à fait légitimes pour récupérer ces documents.
Leurs biens !
Ces codex sont entrés dans des collections françaises en dehors de la période prévue par le projet de loi. Dans l’exposé sommaire, vous précisez qu’en l’absence de modification du texte, la restitution au Mexique de ces deux codex ne pourra pas aboutir. Sur quelle base affirmez-vous cela ? Vous savez qu’un comité conjoint entre la France et le Mexique travaille depuis octobre 2025 sur ce sujet et qu’une solide relation de confiance lie ces deux pays. Dans le contexte de la célébration à venir du bicentenaire des relations diplomatiques entre la France et le Mexique, il vaut mieux laisser ce travail suivre son cours.La disposition que vous proposez dérogerait à un texte qui est déjà une dérogation et ouvrirait la voie à d’autres dérogations comparables, modifiant et fragilisant, même si vous le contestez, l’équilibre du projet de loi encadré par des bornes temporelles précises. Or tous […]
Pas du tout !
Pour ces raisons, avis très défavorable.
Très défavorable ? Rien que ça !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne répéterai pas l’explication que j’ai déjà fournie. Je m’associe à l’avis défavorable du rapporteur.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, je trouve votre argument bizarre.
Eh oui !
Vous affirmez qu’un comité travaille à la restitution des codex et qu’il faudrait lui laisser le temps. Or si le comité se réunit, ce n’est pas en vue de la restitution. Mme la ministre, en donnant son avis tout à l’heure, a fourni la position du gouvernement français, qui imagine plutôt un échange, dans le cadre d’expositions, et non une restitution.L’amendement ferait en sorte, si le comité dont vous avez parlé demande la restitution, qu’elle soit déjà possible en droit. Autrement dit, si l’amendement était adopté, les codex ne seraient pas restitués du jour au lendemain, mais la restitution serait encadrée juridiquement.
Eh oui !
En l’état, la rédaction ne l’autorise pas, puisque l’appropriation illicite ayant eu lieu vers 1809, elle est exclue du champ du texte. L’adoption de cet amendement permettrait à la loi, si elle était adoptée, d’en autoriser la restitution, si elle était décidée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
Rendons-leur les codex !
Je mets aux voix l’amendement no 37.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 35 Contre 45
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 45. La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 30.
Il vise à introduire une règle d’équité dans la composition des comités scientifiques bilatéraux entre la France et les États demandeurs. En tant qu’universitaire, je n’ai jamais vu un comité scientifique qui ne serait pas paritaire. Je demande que l’usage universitaire devienne la règle pour les comités scientifiques afin qu’il y ait une parité entre les représentants de la France et les représentants de l’État demandeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 45.
Je rejoins mon collègue sur la nécessité de garantir la parité dans les comités scientifiques bilatéraux, afin d’éviter la reproduction d’une forme d’asymétrie du pouvoir. Il est étonnant qu’on puisse imaginer un équilibre sans parité. La rédaction doit être précisée.Le refus d’intégrer une dérogation pour les codex mexicains, c’est une façon de refuser de les restituer,…
La ministre l’a dit !
…c’est mettre des bâtons dans les roues. Je le regrette profondément, car ces codex doivent retourner au Mexique – le plus tôt sera le mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Le comité bilatéral se réunira dans le cadre d’un dialogue avec l’État demandeur. Tout déséquilibre serait diplomatiquement dommageable et doit par conséquent être évité.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne peux qu’être d’accord avec M. le rapporteur : avis défavorable.
Vous êtes contre la restitution !
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Les avis sur ces amendements, ainsi que sur le no 37 de M. Coquerel, démontrent que l’ambition du texte est minée par ceux-là mêmes qui sont censés le défendre. Madame la ministre, vous avez déposé un projet de loi qui doit accélérer les procédures de restitution. Or, en ce qui concerne les codex, la France est prête, puisque le président de la République l’a annoncé. La présidence mexicaine est prête, puisqu’elle a émis la demande lors de la réunion à laquelle nous avions assisté. Le président Coquerel avait été sur place pour représenter l’Assemblée nationale, ainsi que notre collègue Sophia Chikirou. L’Assemblée nationale, par l’intermédiaire de son groupe d’amitié, y est donc également prête.
Ce n’est pas l’amendement !
L’adoption de ces deux amendements visant à une composition paritaire des comités scientifiques bilatéraux est nécessaire, parce que la France et le Mexique se distinguent, notamment sur la question de la langue. La constitution française ne reconnaît qu’une seule langue ; il n’y a pas de langue officielle au Mexique. La demande de restitution de ces codex n’est pas une revendication nationale, c’est une revendication culturelle et historique qui vise à reconnaître le peuple aztèque comme une composante essentielle du Mexique, qui a émis cette demande par l’intermédiaire de sa présidente. Ne pas voter pour ces amendements irait contre l’esprit de la loi, parce que cela ralentirait les procédures. La loi que vous adopteriez ne servirait pas le but que vous défendez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Bravo !
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Je soutiens ces amendements.Je m’inquiète de la façon dont le rapporteur vient de justifier son avis défavorable : il estime qu’ils déséquilibreraient la composition des comités scientifiques bilatéraux. Vous prétendez que les comités sont déjà équilibrés, mais, à mon sens, l’équilibre, c’est la parité entre les représentants de l’État demandeur et ceux de l’État qui restitue. Votre conception de l’équilibre m’inquiète, parce qu’elle conduirait à accepter comme équilibré un comité dans lequel siégeraient huit représentants français face à un représentant de l’État demandeur. Le terme « équilibré » est équivoque, alors que le terme « paritaire » a un sens précis : autant de personnes d’un côté que de l’autre. Ces amendements sont indispensables.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 30 et 45.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 34 Contre 23
(Les amendements identiques nos 30 et 45 sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 42.
La commission des affaires étrangères et la commission des affaires culturelles et de l’éducation ont toutes les deux adopté le même amendement, qui tend à préciser à l’alinéa 16 que le délai de publication du rapport du comité scientifique est fixé à deux ans.Compte tenu des redondances entre les alinéas 15 et 16, nous proposons d’introduire cette précision à l’alinéa 15, afin de permettre la suppression de l’alinéa 16. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, en quelque sorte.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que le délai de deux ans pourrait rigidifier la procédure. Toutefois, il est bien calibré, puisqu’il a été précisé, à l’occasion des auditions, qu’il était suffisant pour mener à bien les procédures envisagées.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez limiter à deux ans le délai d’instruction des demandes par le comité scientifique. Je comprends tout à fait l’intention de mieux répondre à l’attente et, parfois, à l’impatience légitime des États demandeurs.Néanmoins, je crains également la rigidification que provoquerait l’inscription de ce délai dans la loi, ce qui serait préjudiciable aux chercheurs, qui témoignent tous de la nécessité de disposer d’un temps suffisant long pour réaliser des travaux complexes.Je m’en remets moi aussi à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 42.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 35 Contre 40
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Florence Joubert, pour soutenir l’amendement no 33.
Il vise à supprimer la condition de l’approbation de l’État demandeur, requise pour rendre public le rapport établi par le comité scientifique et le joindre à l’avis public et motivé émis par la commission nationale des restitutions.Toutes les raisons de la sortie d’un bien culturel du domaine public et de sa restitution à un autre État doivent être accessibles au public. Il y va de la transparence pleine et entière du processus, ainsi que d’une meilleure connaissance du bien culturel concerné, de sa nature, de son histoire, aussi bien pour le peuple français que pour celui de l’État demandeur.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer la demande d’approbation de l’État demandeur en vue de la publication du rapport du comité scientifique. Cette mention, que l’on trouve à l’identique dans la loi de 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, permet la confiance et le respect nécessaires entre les deux pays partenaires. Il est préférable de la conserver.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le comité scientifique, tel que prévu par le projet de loi, est une instance bilatérale composée de représentants de la France et de représentants de l’État demandeur. Son objectif est de parvenir à documenter, de façon objective et scientifique, le caractère illicite ou non de l’appropriation du bien culturel qui fait l’objet d’une demande de restitution.Dans cet esprit de coopération, il me semble nécessaire que la publication des résultats de ses travaux soit consensuelle, donc également acceptée par l’État demandeur. Cette disposition facilitera la confiance indispensable à la sérénité des travaux du comité scientifique.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 33.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 25 Contre 53
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Taillé-Polian vient d’y faire référence : les dispositions de l’alinéa 16, relatives au contenu du rapport établi par le comité scientifique et à sa transmission, sont redondantes avec celles inscrites à l’alinéa 15 de l’article 1er.Je précise que la commission n’a pas examiné cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 36.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 50 Contre 27
(L’amendement no 36 est adopté.)
La parole est à M. Maxime Michelet, pour soutenir l’amendement no 52.
Il touche à l’aspect le plus problématique, à nos yeux, de la procédure proposée dans ce projet de loi.Évidemment – tout le monde y a consenti –, il faut sortir des lois d’espèce systématiques. Ce n’est pas pour autant qu’il faut nier la place du Parlement et l’avis des représentants du peuple. C’est pourquoi l’amendement tend à ajouter à la procédure la saisine, pour avis consultatif, des commissions permanentes de la culture et des affaires étrangères des deux assemblées. Pour montrer qu’il ne s’agit pas d’empêcher la restitution en imposant des délais interminables, nous proposons que l’avis desdites commissions soit rendu rapidement, sous six semaines.Par cet amendement, nous souhaitons simplement que la représentation nationale soit associée aux décisions de restitution.J’en profite pour rebondir sur ce que disait Mme Keloua Hachi au sujet des restitutions des prises […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas bien l’intérêt de cette consultation, qui ne sera pas contraignante. La commission de restitution de biens culturels comprendra quatre parlementaires – deux députés et deux sénateurs – et nous avons fait en sorte que le Parlement soit informé de chaque étape de la procédure.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : il ne me semble pas pertinent d’ajouter l’étape supplémentaire demandée à la procédure prévue.
La parole est à M. Maxime Michelet.
Monsieur le rapporteur, je ne pense pas qu’il suffise que le Parlement soit informé, il faut qu’il soit associé. Certes, il l’est par la présence de deux députés et deux sénateurs au sein de la commission de restitution, mais il faut aussi qu’il émette un avis.S’agissant du caractère non contraignant de ce dernier, il serait difficile de soumettre une décision réglementaire à un avis du Parlement. Le Conseil constitutionnel, pour garantir la hiérarchie des normes, pourrait retoquer une telle disposition.C’est une base minimale que de demander aux parlementaires d’émettre un avis consultatif. Plus tard, nous aurons à examiner un amendement déposé par nos collègues de La France insoumise tendant à instituer un mécanisme de blocage. Nous voterons en sa faveur, parce qu’il va dans le même sens que le nôtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Nos amendements sont bien plus contraignants que celui, moins ambitieux, que vous proposez – nous ne sommes pas légitimes à vous demander de le retirer, soyons clairs : ce n’est ni notre pouvoir ni, d’ailleurs, notre volonté.Le caractère consultatif de l’avis que vous proposez amoindrit le pouvoir de la représentation nationale. Aussi ne pourrons-nous pas voter pour votre amendement, bien que nous en respections l’esprit.Nous vous invitons en revanche à voter en faveur des nôtres, car ils tendent non seulement à renforcer le contrôle du Parlement, mais ils précisent les moyens d’un tel contrôle – moyens sans lesquels votre intention resterait un vœu pieux.
Je mets aux voix l’amendement no 52.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 28 Contre 51
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 48.
Il tend à prévoir que le rapport remis par le comité scientifique au sujet d’une demande de restitution soit transmis par le gouvernement au Conseil d’État, lorsqu’il le saisit.Une telle précision figure dans la loi du 26 décembre 2023. En l’état de la rédaction du projet de loi, le Conseil d’État se retrouve moins informé que le gouvernement, le Parlement ou l’État demandeur.Adopter l’amendement no 48 offrirait au Conseil d’État la garantie de pouvoir consulter tous les documents relatifs aux biens dont il aura à rédiger le décret de sortie du domaine public.
Quel est l’avis de la commission ?
La demande est légitime et la précision utile.Mon avis est favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le Conseil d’État sera saisi de l’ensemble d’un dossier. Il va de soi que le rapport du comité scientifique doit y figurer. Merci de nous permettre de le préciser par votre amendement.Avis favorable du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement no 48.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
(L’amendement no 48 est adopté.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise à garantir l’effectivité du dispositif de restitution par l’ouverture d’une voie de recours en cas de refus opposé par une collectivité territoriale ou par une autre personne morale de droit public.En l’état du projet de loi, la restitution d’un bien appartenant à une collectivité est subordonnée à son approbation, sans qu’aucun mécanisme ne permette de contester un éventuel refus. On se demande même si une collectivité ne pourrait pas se contenter de laisser courir, de ne jamais donner suite ! Il semble qu’un tel pouvoir relèverait de l’arbitraire et le présent amendement, ainsi que les deux suivants, tend à préciser la procédure à suivre.
Pouvons-nous considérer que vous avez également défendu les amendements nos 15 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune ?