Audition
Commission des affaires européennes · compte rendu n°16
Le premier texte à l’ordre du jour est la proposition de résolution présentée par notre collègue Laurent Mazaury appelant au renforcement du soutien à l’Ukraine. Nous approchons des trois ans de cette guerre et, sans certitude sur la pérennité de l’aide américaine, il est important que l’Assemblée nationale continue de débattre de cette guerre et, le cas échéant, d’apporter son soutien à la résistance ukrainienne.…
segment 1 · 314 motsLe 24 février 2025 marquera le troisième anniversaire de l’agression brutale menée par la Russie contre l’Ukraine. Trois années de guerre, trois années de souffrances indicibles pour la population ukrainienne, trois années qui ont bouleversé l’équilibre européen et international, trois années d’une guerre qui, je l’espère, prendra bientôt fin. Hier encore, le président Zelensky a ouvert la voie à une nouvelle…
segment 2 · 1056 motsIl y a près de trois ans l’Ukraine état agressée par la Russie et la guerre meurtrissait de nouveau le sol de l’Europe. Une guerre effroyable, jonchée de crimes de guerre et aujourd’hui enlisée. 1084 jours et près de 300 000 victimes plus tard, malgré des perspectives de cessez-le-feu renforcées depuis l’investiture du président américain, aucune perspective politique de règlement durable du conflit n’apparaît.…
segment 3 · 372 motsJe comprends votre positionnement politique. Il est vrai que dans des situations comme celle dans laquelle nous sommes, l’adhésion à l’Union européenne relève plutôt d’un symbole et d’une volonté de paix, à l’inverse de ce qu’aurait été l’adhésion à l’OTAN, qui aurait été une ligne rouge et dont on sait qu’elle est à l’origine du déclenchement de la guerre. C’est la raison pour laquelle il me semble important, au…
segment 4 · 275 motsNous réaffirmons notre attachement au respect du droit international et à la souveraineté des peuples. La guerre en Ukraine est une tragédie et nous soutenons toute initiative diplomatique sérieuse pour y mettre fin rapidement. Or, au lieu de favoriser des négociations de paix, ce texte prône l’extension des sanctions, la rupture totale des relations stratégiques avec la Russie et l’accélération de l’adhésion de…
segment 5 · 379 motsVous avez compris que le principe de cette résolution est d’aller en position de force à la table des négociations. C’est un principe dicté par le bon sens et c’est dans cet esprit que cette résolution s’exprime. Nous verrons les amendements que vous avez déposés pour entrer plus dans le détail. Nous ne pouvons pas avoir une Ukraine qui va à la table des négociations avec la Russie en position de faiblesse. Les…
segment 6 · 263 mots1 096 jours depuis le début de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, qui représente toujours l’une des plus graves violations de la sécurité européenne depuis des décennies. Trois années après le début de l’invasion de l’Ukraine par le régime de Vladimir Poutine, le retour de la guerre sur le sol européen, le groupe Ensemble pour la République tient à réaffirmer son engagement fort aux côtés des…
segment 7 · 264 motsTout texte peut être amélioré et j’aurai l’occasion de revenir sur les amendements. Je remercie d’ailleurs tous les collègues qui nous ont fait remonter, quel que soit le parti, un ensemble de proposition.
segment 8 · 33 motsNotre soutien à l’Ukraine agressée et à son peuple ne peut pas être un encouragement à l’escalade militaire ni occulter les dérives préoccupantes qui se produisent dans le pays. Or, la proposition de résolution est précisément le reflet d’une logique de guerre totale. Les alinéas 50 et suivants invitent explicitement l’Union européenne et les États-Unis à poursuivre leurs efforts d’accroissement de leur capacité de…
segment 9 · 499 motsS’il faut en effet préparer la paix, il faut également veiller à être dans une position favorable pour négocier. Je reviendrai tout à l’heure sur les amendements que vous avez déposés, mais je vous invite à lire cette proposition de résolution européenne comme un tout. Ses différents articles sont complémentaires : ceux qui vont dans votre sens ne sont pas en contradiction avec les autres. Elle vise à permettre à…
segment 10 · 132 motsLes socialistes n’ont eu de cesse de le répéter, aussi bien en France qu’au Parlement européen : la guerre de Poutine contre l’Ukraine est une guerre contre l’Europe. Ce sont nos démocraties, nos libertés, notre sécurité qui sont visées. Les cyber-attaques en Espagne et en République tchèque, les ingérences dans les élections présidentielles en Roumanie et en Moldavie, les campagnes de désinformation massives sont…
segment 11 · 357 motsLa saisie des avoirs russes, et non seulement des intérêts qu’ils produisent, soulève des questions techniques et juridiques. Une telle saisie ne semble pas conforme au droit international, c’est pourquoi je n’ai pas retenu cette option. Mais s’il s’avérait, dans les semaines ou les mois qui viennent, qu’elle était possible, j’y souscrirai tout à fait. Il faudrait examiner au préalable les conséquences…
segment 12 · 70 motsJe voudrais faire un rappel au règlement, sur le fondement du principe de séparation des pouvoirs garanti par la Constitution. Notre collègue a parlé tout à l’heure de mauvais jugements ou de jugements politiques. Mais si les parlementaires contrôlent le pouvoir exécutif, ils n’ont pas à juger l’action du pouvoir judiciaire. Ce n’est peut-être pas notre guerre, mais c’est bien notre confrontation, comme j’ai pu…
segment 13 · 358 motsje parle ici des dirigeants russes, et non du pays, puisqu’il est évident que l’Europe devrait travailler au quotidien avec une Russie normalisée. Ces pays frontaliers pourront être confrontés demain à la même problématique que l’Ukraine aujourd’hui. Les négociations auront des conséquences sur le long terme. Aussi est-il crucial de ne rien oublier.
segment 14 · 53 motsTrois ans, cela fait maintenant bientôt trois ans que l’Ukraine mène un combat existentiel pour sa souveraineté et son intégrité territoriale. Notre soutien à cette PPRE rappelle notre attachement au droit international ainsi qu’à la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes. L’invasion russe ne menace pas uniquement l’Ukraine mais remet en cause les fondements et la stabilité du continent européen. Il nous faut…
segment 15 · 225 motsMerci de votre soutien. Soutenir l’Ukraine, c’est soutenir la France. Amendement n° 7 de Mme Constance Le Grip
segment 16 · 18 motsNous souhaitons ajouter un visa, à la liste déjà longue que contient votre PPRE. Pour étayer votre alinéa 44, nous proposons de faire référence à la résolution du Parlement européen du 23 janvier 2025 relative à la désinformation et les falsifications de l’Histoire faites par la Russie pour justifier sa guerre d’agression contre l’Ukraine.
segment 17 · 54 motsAvis favorable. Il s’agissait d’un oubli de ma part. L’amendement n° 7 est adopté. Amendement n° 8 de Mme Constance Le Grip
segment 18 · 22 motsNous souhaitons à nouveau ajouter un visa après l’alinéa 22 pour faire référence au quinzième train de sanctions et mesures restrictives prises par l’Union européenne, décidé à la mi-décembre 2024. Nous souhaitons étayer votre alinéa 53 en renforçant la légitimité de votre argumentation en faisant référence à l’Union européenne.
segment 19 · 49 motsAvis favorable. L’amendement n° 8 est adopté. Amendement n° 12 de M. Thierry Sother
segment 20 · 14 motsCet amendement vise à condamner les ingérences russes dans le processus démocratique en Europe et dans son voisinage, en particulier dans les scrutins électoraux en Bulgarie, en Roumanie et en Géorgie. Il vise également à condamner la progression des forces pro russes en Europe centrale et orientale, qui par leur opposition à la poursuite du soutien à Kiev pourraient fragiliser le soutien à l’Ukraine.
segment 21 · 64 motsAvis favorable sous réserve de rectification. La condamnation des ingérences russes dans le processus démocratique européen est bienvenue, l’Union européenne doit renforcer ses efforts pour l’empêcher. En revanche le second alinéa vise à condamner des évolutions politiques. Or, aussi regrettables qu’elles soient, celles-ci ne sont pas nécessairement liées aux ingérences évoquées dans le premier alinéa de votre…
segment 22 · 83 motsJ’en suis d’accord.
segment 23 · 3 motsL’amendement ainsi rectifié est mis aux voix. L’amendement n° 12 rectifié est adopté. Amendement n° 11 de M. Thierry Sother
segment 24 · 20 motsPar cet amendement nous apportons notre indéfectible soutien à la résistance ukrainienne qui dure depuis plus de dix ans, depuis la première agression de la Russie de Vladimir Poutine en Russie. Après ces trois ans de guerre, l’Ukraine doit pouvoir compter plus que jamais sur le soutien humanitaire, financier, humain, militaire et diplomatique de la France ainsi que de l’Union européenne. Ces deux dernières doivent…
segment 25 · 106 motsAvis favorable. L’amendement n° 11 est adopté. Amendement n° 17 de Mme Sophia Chikirou
segment 26 · 14 motsCet amendement vise à conditionner l’aide publique européenne à l’Ukraine au respect des principes démocratiques et des droits fondamentaux. Pour préparer l’avenir et la paix en Ukraine, toutes les sensibilités politiques existant en Ukraine doivent être respectées. La démocratie ukrainienne est à l’arrêt. Depuis mai 2024, aucune élection n’a eu lieu. Même si les raisons de l’arrêt du processus électoral sont…
segment 27 · 149 motsAvis défavorable même si je comprends votre intervention. En revanche, je ne partage pas votre point de vue sur les déserteurs de guerre. L’Ukraine est une démocratie récente, en guerre, soumise à une agression qui dure depuis plus de dix ans maintenant. Le gouvernement a été démocratiquement élu, sa légitimité ne peut en rien être questionnée.
segment 28 · 56 motsJe suis défavorable à cet amendement. D’une part, la constitution ukrainienne est respectée : les élections peuvent être suspendues en cas de guerre. D’autre part, l’élection de 2015 s’est déroulée dans des conditions démocratiques. Les régions, dont le pouvoir est important, et qui lèvent l’impôt par exemple, sont pour la majorité d’entre elles tenues par l’opposition. Toutefois, cette opposition apporte son…
segment 29 · 102 motsLa question de la conditionnalité me pose un problème au regard du soutien que nous devons apporter à l’Ukraine. Le chemin d’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne nous protège des forces troubles, de l’absence de valeurs démocratiques et de la lutte contre la corruption.
segment 30 · 44 motsVous avez mis en avant un seul argument : l’absence de mandat du président Zelensky depuis mai 2024, la guerre ayant empêché la tenue de nouvelles élections. Or mon amendement porte sur le processus de paix et sur la conditionnalité au respect, à l’intérieur des frontières ukrainiennes, des valeurs démocratiques, des droits fondamentaux du peuple ukrainien. Ce sont des réfugiés ukrainiens, à Paris, qui m’ont aidé à…
segment 31 · 169 motsJ’aimerais simplement dire que nous n’acceptons pas la torture, Madame Chikirou ! J’ai dit que la temporalité aujourd’hui imposait d’abord de faire la paix et, ensuite - et vous l’avez dans le PPRE - nous fixons des conditions pour l’entrée de l’Ukraine dans l’UE, et dans ces conditions-là, il y a évidemment tous les points que vous avez donnés. Dans ma déclaration préalable, j’étais très clair : il faudra sauver…
segment 32 · 131 motsC’est un amendement déposé par le président du groupe Ensemble pour la République, Gabriel Attal, qui est également depuis peu le président du groupe d’amitié, France-Ukraine. C’est à un amendement que nous avons tous - les commissaires EPR de cette commission - cosigné. Il insiste sur l’importance que les futures négociations - parce que nous savons qu’il y aura des négociations pour un cessez-le-feu, pour faire…
segment 33 · 161 motsCet amendement va dans le sens d’un renforcement du soutien à la défense de l’Ukraine. Je donne donc un avis favorable. L’amendement n° 9 est adopté. Amendements identiques n° 2 de M. Matthieu Marchio et n° 19 de Mme Sophia Chikirou
segment 34 · 41 motsCet amendement propose de supprimer la mention relative à l’accélération de l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne. Une telle initiative va à l’encontre des intérêts des États membres car il néglige les critères fondamentaux d’adhésion clairement définis par les traités européens. L’Ukraine ne répond pas aux exigences économiques, politiques et institutionnelles nécessaires à une telle intégration. Une…
segment 35 · 104 motsRefuser l’adhésion de l’Ukraine au motif de l’agression russe serait un début de capitulation pour nous. Il convient de rappeler que le point de départ du conflit en 2014 a été justement la pression exercée par la Russie pour empêcher le rapprochement entre l’Ukraine et l’Union européenne et je rajouterai - on l’oublie toujours - sa volonté d’adhésion à l’OTAN, c’est-à-dire la tentative russe de peser à la fois sur…
segment 36 · 112 motsJe voudrais vous dire de faire très attention aux symboles et signaux qui peuvent gripper la machine diplomatique. Vous dites qu’il n’y doit pas y avoir d’adhésion précipitée : donc autant de pas précipiter non plus la candidature! Vous avez parlé d’une perspective conditionnée à la situation économique : je voudrais ajouter des conditions politiques de cohérence et de solidité de la construction européenne. Nous…
segment 37 · 203 motsJe voudrais rappeler à tous nos collègues que l’Union européenne, ce n’est pas quelque chose dans lequel on rentre, dans lequel on s’enferme et dont on sort. Ce sont des traités et l’Ukraine est candidate. L’Union européenne ne s’élargit pas par captation. Elle s’élargit parce qu’il y a des gens qui demandent à y adhérer. Il y a une société ukrainienne qui a demandé de manière ultra-majoritaire à nous rejoindre.…
segment 38 · 132 motsLe groupe Ensemble pour la République votera contre ces amendements - identiques d’ailleurs de la France Insoumise et du Rassemblement National. Nous soutenons tout à fait la perspective européenne de l’Ukraine, pays candidat dont la candidature a été acceptée et nous espérons que l’Ukraine, lorsqu’elle sera en paix, lorsqu’elle aura reconstruit un État de droit et mis en place des institutions pleinement…
segment 39 · 156 motsIl faut supprimer l’alinéa 49, qui dit « Faciliter le processus d’adhésion et faire en sorte qu’il aboutisse dans les meilleurs délais ». On ne l’interprète pas la même façon : il s’agit bien d’une accélération du processus à mes yeux. Il ne peut pas être question de rabaisser le niveau d’exigence des critères d’adhésion à l’UE quand on sait désormais quelles sont les conséquences de l’élargissement de l’UE. Il ne…
segment 40 · 194 motsIl n’est pas possible pour mon groupe de soutenir ces deux amendements, qui visent l’alinéa 49. Ce dernier n’appelle en rien à une accélération du processus d’adhésion à l’UE qui est long, complexe et codifié par les traités européens. Le fait que la candidature ait été exprimée et acceptée par l’UE permet à l’Ukraine de rentrer dans un processus qui viendra contrôler les aspects démocratiques, judiciaires et…
segment 41 · 112 motsils le savent très bien. Pour adhérer à l’UE, ce n’est pas à la carte en fonction du pays. Il y a des conditions très importantes, qui sont fixées dans nos traités. N’ayons pas de vision politique ! J’entendais mon collègue de l’UDR toute à l’heure : ce qu’il souhaite, c’est qu’il n’y ait jamais d’adhésion de l’Ukraine à l’UE. Nous, nous souhaitons qu’il y ait une possibilité. C’est un pays candidat, et nous voulons…
segment 42 · 79 motsIl s’agit de rappeler que les Ukrainiens ont le record de rapidité entre la demande de candidature et l’acceptation des conditions de candidature. Il s’est écoulé six mois : ils l’avaient annoncé, ils l’ont fait. Ce sont eux qui ont accéléré ! Je voudrais aussi rappeler à mon collègue que le critère d’état de droit fait évidemment partie des conditions d’adhésion. Faciliter ne signifie pas accélérer, mais des choses…
segment 43 · 179 motsnous le craignons – déclare au nom de la France qu’elle soutient la finalité de l’adhésion de l’Ukraine. Ce texte ne prend donc pas simplement acte d’une candidature. Il faudrait peut-être se prémunir d’empoisonner de nouveau la construction européenne avec une candidature qui pourrait diviser les États et les nations européennes, comme ça a été le cas pour la candidature turque pendant des décennies. Il ne faudrait…
segment 44 · 71 motsFaciliter le processus d’adhésion ne veut pas dire rendre l’adhésion réelle, mais bien faciliter le processus. Madame Chikirou, pardon mais vous avez dit que peut-être que les valeurs humaines étaient secondaires pour moi : pas du tout ! Je m’inscris en faux. Vous oubliez d’ailleurs la fin de la phrase de l’alinéa 49, « dans le respect des critères d’adhésion actuellement en vigueur », ces dernières contenant bien…
segment 45 · 132 mots200 personnes en France et en Pologne, puis sous la forme d’un bataillon à Reims, avaient également lieu à l’arrière du front. Je sais que cet amendement sera compris comme s’il appelait à aller se battre, mais pas du tout : c’est une formation, c’est le troisième étage de la fusée de formation, qui par ailleurs se passe très bien. Deuxièmement, je suis contre l’armée européenne, mais je suis pour la défense…
segment 46 · 156 motsJ’émettrai un avis défavorable, même si je comprends tout à fait les éléments indiqués par M. Frédéric Petit. C’est une chose d’aider en accompagnant certains moyens sur son territoire, c’en est une autre de le faire à l’extérieur. Nous pensons, pour en avoir parlé entre autres avec les Ukrainiens, que cela impliquerait de facto ce qui serait assimilé à une présence militaire de la part des pays mettant en œuvre ces…
segment 47 · 215 motsJe voudrais tout d’abord rappeler qu’il y a des Français vivant en Ukraine et qu’ils sont bombardés. Par ailleurs, lorsque vous mentionnez le terme d’escalade je souhaite indiquer que nous sommes observés par des drones russes là-bas et que nous sommes considérés déjà comme des belligérants. Enfin, je rappelle que la Russie considère l’Ukraine comme un territoire russe. La Russie a fait inscrire dans sa constitution…
segment 48 · 87 motsMon groupe et moi considérons que nous vivons un moment important. Nous entendons les réticences du rapporteur mais l’ensemble des arguments développés par notre collègue Frédéric Petit sont pertinents. Nous ne devons pas intégrer nous-même l’ensemble des désidératas des Russes. Nous formons les Ukrainiens en France, non sans certaines difficultés dont il a été d’ailleurs fait écho. La perspective de les former sur…
segment 49 · 88 motsCet amendement propose de supprimer les dispositions appelant à un renforcement des sanctions sur l’énergie. Bien que la fermeté diplomatique soit indispensable pour défendre nos positions, ces sanctions n’ont pas montré leur efficacité. Pire encore, elles risquent de nuire gravement à notre économie, en particulier dans les secteurs énergétique et industriel. Les sanctions actuelles pénalisent nos entreprises et…
segment 50 · 110 motsJ’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment développées. D’ailleurs, lorsque nous avons rencontré l’ambassadeur d’Ukraine en France, il nous a indiqué que, contrairement à ce qui est pensé en Europe, ces sanctions ont prouvé leur efficacité avec une tension très importante sur la capacité de production d’une part, et l’obligation pour la Russie d’aller se servir en armes et même en hommes…
segment 51 · 87 motsCet amendement vise à supprimer l’alinéa invitant les pays exportateurs de combustibles fossiles à accroître leur production. Si nous partageons le constat de l’importance des répercussions sur les marchés de l’énergie - à travers la fluctuation des prix et les inquiétudes quant à la sécurité de l’approvisionnement énergétique - de la guerre injustifiée et non provoquée menée par la Russie contre l’Ukraine, nous ne…
segment 52 · 88 motsJe comprends tout à fait votre intervention. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’échanger avec un certain nombre de députés sur le sujet. Néanmoins, la situation de la guerre nous semble devoir favoriser un accroissement, au moins temporaire, de la production. Et même si l’accord de Paris doit nous pousser dans le sens d’une décarbonation de l’énergie, les échanges que nous avons eus avec l’ambassadeur d’Ukraine en…
segment 53 · 93 motsJe pense qu’il faut sortir d’une vision franco-centrée voire européo-centrée. Si la planète arrive à réaliser la transition énergétique, je vous rappelle, chers collègues, que pour que deux tiers de l’humanité ne meurent pas de faim demain matin, nous allons encore avoir besoin de trente années d’utilisation des énergies fossiles. C’est mathématique. Nous décarbonons bien évidemment en France mais certains pays…
segment 54 · 92 motsJ’ai écouté les différentes interventions de MM. Sother et Petit. Notre groupe va voter cet amendement. Nous comprenons les arguments géopolitiques mais ces éléments n’ont pas tout à fait leur place dans une résolution européenne politique. L’amendement n° 13 est adopté. Amendement n° 6 de M. Matthieu Marchio
segment 55 · 48 motsCet amendement vise à supprimer la disposition qui préconise d’interdire toute importation de combustible fossile russe, une mesure mettant gravement en danger notre indépendance énergétique. Cette disposition, bien qu’orientée par des considérations géopolitiques, ignore gravement les réalités du marché énergétique et les conséquences économiques qu’elles pourraient causer à nos industries et à nos ménages. Nous ne…
segment 56 · 116 motsJe suis déjà intervenu sur ce sujet. Je tiens à rappeler que nous n’interdisons pas mais invitons à des restrictions. Nous enjoignons nos partenaires européens à limiter au maximum. J’émets donc un avis défavorable. L’amendement n° 6 n’est pas adopté. Amendement n° 14 de M. Thierry Sother.
segment 57 · 47 motsJ’avais préparé une longue note technique que vous avez résumée. Je demeure défavorable. À ce stade, la piste d’une confiscation pure et simple des actifs russes ne semble pas stabilisée juridiquement. Toutefois, politiquement, je souscris à vos propos et je comprendrais que vous souhaitiez porter cette proposition.
segment 58 · 47 motsC’est un sujet dont nous avons tous beaucoup parlé. Je crois qu’on ne peut pas se battre contre les non-démocraties avec des outils non-démocratiques et non juridiques. On appelle au respect du droit international, il ne faut pas descendre dans « le bac à sable ». Quand nous serons dans la phase d’après, quand il y aura, et s’il y a, un accord, il faudra évidemment refuser qu’on nous dise : « On ne peut pas réparer…
segment 59 · 161 motsNous avons été plusieurs à cosigner une proposition de résolution, initiée par M. Benjamin Haddad et M. Julien Bayou sous la mandature précédente. Celle-ci proposait d’aller au-delà de la simple utilisation des intérêts et d’envisager le chemin juridique pour aller jusqu’à l’utilisation des avoirs russes gelés. Je suis consciente du flou juridique qui entoure cette question. Cependant, il faut être réaliste et…
segment 60 · 104 motsCet amendement vise à préciser et compléter les questions de l’alinéa 57, notamment dans l’objectif de reconstruction de l’Ukraine. Il vise également à prévoir une intervention plus forte sur les questions de transport, notamment du rail, qui seront essentielles dans ce corridor européen, ainsi que des questions de déminage. En effet, l’Ukraine détient un triste record concernant les mines posées sur son territoire.
segment 61 · 63 motsÉtant donné que nous ne voulons privilégier aucun secteur, je pense à la construction et à l’agriculture, je donne un avis défavorable. Ce matin, en réunion de commission affaires étrangères sur la Syrie, nous expliquions qu’un des points d’entrée de la reconstruction est de commencer par le déminage. Cependant, la rédaction de l’amendement est trop restritive. L’amendement n° 15 est adopté. Amendement n° 18 de Mme…
segment 62 · 68 motsCet amendement propose de mettre en place un dispositif d’accueil et de protection temporaire pour les ressortissants russes qui font l’objet de persécutions en raison de leur opposition à la guerre en Ukraine : des objecteurs de conscience, déserteurs de l’armée russe, militants pacifistes, journalistes, syndicalistes réprimés. L’objectif est de faciliter les conditions d’accueil, aussi bien par la France que par…
segment 63 · 165 motsJe donne un avis favorable à cette proposition. L’amendement n °18 est adopté. Amendement n° 5 de M. Matthieu Marchio
segment 64 · 20 motsCet amendement vise à supprimer l’appel à une extension des garanties de sécurité. La proposition risquerait d’engager la France et ses partenaires européens dans un conflit armé. En l’état, cet appel manque de clarté et prévoit l’extension des garanties de l’article 5 de l’Otan à un pays qui n’en fait pas partie et ce, de manière imprécise. De plus, l’extension de l’article 42 du traité sur l’Union européenne…
segment 65 · 160 motsL’alinéa 62 n’appelle nullement à une extension des articles 5 de l’Otan ou 42 du TUE mais à la mise en place de garanties de sécurité adaptées à la situation particulière de l’Ukraine, préalablement à son éventuelle future adhésion à l’Otan ou à l’UE. S’il est possible que des négociations soient engagées dans les semaines ou les mois qui viennent, rien n’indique que la Russie soit sur le point de renoncer…
segment 66 · 115 motsCet amendement cherche à veiller à ce que les garanties ne s’inscrivent pas dans une logique d’expansion de l’Otan mais plutôt dans une démarche de désescalade et de sécurité collective. Vous connaissez la position de LFI concernant l’Otan, vous savez que son élargissement et la volonté affichée d’intégrer de nouveaux États sont mal perçus par la Russie dans le cadre d’un processus de paix. Si j’entends votre…
segment 67 · 106 motsJe donne un avis défavorable à cet amendement, pour les mêmes motifs que ceux évoqués précédemment : nous n’appelons nullement à un renforcement de l’adhésion à l’OTAN ; en revanche nous laissons la liberté à l’Ukraine de leur faire. L’amendement n° 20 n’est pas adopté. Amendement n° 16 de Mme Sophia Chikirou.
segment 68 · 52 motsIl s’agit d’inviter le gouvernement français ainsi que ses partenaires européens à entrer dans les discussions pour la paix en privilégiant une initiative sous l’égide de l’ONU ou de l’OSCE car on ne peut pas accepter que la paix soit discutée de façon opaque entre un président américain et un président russe qui paraissent davantage préoccupés par des enjeux commerciaux et économiques que par le bien-être des…
segment 69 · 151 motsJ’émets un avis défavorable parce que, si l'hypothèse de négociations prochaines doit être prise en considération, rien à ce stade n'a été proposé et la position de la Russie reste très éloignée de ce qui semblerait acceptable pour entamer des pourparlers. En réalité, il me semble prématuré de proposer dès à présent un cadre particulier s'agissant d'un conflit dont les implications sont fortes pour les pays de la…
segment 70 · 98 motsL’amendement propose un autre cadre que l'ONU, pour lequel vous pourriez émettre un avis favorable, qui est l'OSCE.
segment 71 · 18 motsJe maintiens mon avis défavorable parce que je considère que ces négociations seraient prématurées, même si je comprends bien la volonté d'avoir un tiers pour permettre des négociations plus sereines et plus efficaces au niveau international. L’amendement n° 16 n’est pas adopté. Amendement n° 10 de Constance Le Grip
segment 72 · 49 motsCet amendement a été déposé par Gabriel Attal en sa double qualité de président du groupe EPR et de président du groupe d’amitié France-Ukraine. Il vise à réaffirmer l’importance du destin de l’Ukraine pour la sécurité et la paix collective de l'Union européenne.
segment 73 · 43 motsAvis favorable. L’amendement n° 10 est adopté. L’article unique de la proposition de résolution ainsi modifié est adopté. La proposition de résolution européenne est par conséquent adoptée.
segment 74 · 27 motsNous examinons maintenant la proposition de résolution présentée par notre collègue Nicolas Metzdorf appelant à condamner les ingérences de l’Azerbaïdjan et du « Groupe d’initiative de Bakou » en Nouvelle Calédonie et dans des Outre-mer.
segment 75 · 35 motsMonsieur le président, mes chers collègues, l’ingérence étrangère n'est ni une fiction, ni une exagération, ni une crainte disproportionnée. C'est une réalité qui frappe notre pays, menace notre souveraineté et vise à affaiblir méthodiquement la France. Nous avons cru jusqu’ici que les conflits entre États se réglaient par la diplomatie ou, dans les cas extrêmes, par des interventions militaires conventionnelles.…
segment 76 · 775 motsLe rapporteur a très bien mis en évidence deux sujets importants : l’émergence d’une menace nouvelle de déstabilisation menée par une guerre hybride de désinformation, ainsi que la création, par l’Azerbaïdjan, de structures nouvelles pour y parvenir. Toutefois, certains termes doivent être précisés car, comme l’énonçait Albert Camus, « mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde ». Tout d’abord, il…
segment 77 · 257 motsJe partage votre point de vue. L’émergence d’une nouvelle forme de guerre nécessite d’être précis et de bien nommer les choses. Toutefois, la difficulté pour bien les nommer réside justement dans leur nouveauté même. Ces nouvelles formes d’ingérences prennent parfois une forme autonome. Nous apprenons en marchant. Sans cesse, nous devons nous adapter aux réseaux sociaux ainsi qu’aux nouveaux moyens mis en œuvre par…
segment 78 · 106 motsL’ingérence de l'Azerbaïdjan en Nouvelle‑Calédonie est une attaque directe contre la souveraineté française. Depuis plusieurs mois, des tentatives répétées de déstabilisation dans nos territoires d’Outre-mer sont orchestrées par un régime autoritaire qui cherche à exploiter les tensions locales pour servir ses propres intérêts géopolitiques. Le Rassemblement national a toujours défendu des positions claires et…
segment 79 · 338 motsJe soutiens bien évidemment la défense de la souveraineté nationale. Combien même on aurait des débats internes sur la question du statut de nos territoires et leur évolution institutionnelle, ceux-ci ne concerneraient que la France. Cette réponse ne vous est évidemment pas directement adressée. La proposition de résolution européenne (PPRE) ne dit pas autre chose : l’évolution institutionnelle des territoires ultra…
segment 80 · 98 motsLe groupe Ensemble pour la République (EPR) tient à saluer l’initiative de cette proposition de résolution européenne. Le groupe EPR soutient en particulier, l’engagement fort et déterminé de son rapporteur pour dénoncer les ingérences récentes et déstabilisatrices de l'Azerbaïdjan et du « Groupe d’Initiative de Bakou » en Nouvelle-Calédonie et plus précisément dans l’ensemble des territoires d’Outre‑mer. Cette…
segment 81 · 248 motsJe vous remercie pour votre soutien. Vous avez prononcé le nom d’un pays important, l’Arménie. Personne n’est dupe, personne ne croit à un intérêt marqué de l'Azerbaïdjan pour nos territoires ultramarins. L’intérêt de l’Azerbaïdjan pour ces territoires n’est qu’une manœuvre orchestrée pour déstabiliser la France en représailles de son soutien à l’Arménie. Les territoires ultramarins ne peuvent pas être ceux qui…
segment 82 · 147 motsLa situation en Kanaky-Nouvelle Calédonie est critique. Le territoire connaît la plus grave crise politique, sociale et économique depuis trente ans. Des années de paix civile, difficilement construite après les événements qui ont ensanglanté l’archipel dans les années 1980 ont été remises en cause. Par un vote, le 13 mai 2024, à l’Assemblée nationale, vous avez décidé de mettre le feu aux poudres en voulant imposer…
segment 83 · 566 motsJe sais que M. Bastien Lachaud fait des « capsules » pour ses nouveaux fans en Nouvelle-Calédonie, et je dirais qu’aujourd’hui, il confond un peu les choses. Ce texte vise à condamner l’ingérence de l’Azerbaïdjan en Nouvelle-Calédonie et dans l’ensemble des territoires d’Outre-mer. Ce texte ne vise en rien à remettre en cause les discussions qui se tiennent actuellement entre les indépendantistes et le gouvernement…
segment 84 · 418 motsCette résolution est une résolution-alibi. Qui, ici, serait en faveur des ingérences étrangères ? Qui serait adepte d’une guerre hybride contre notre pays ? Qui serait en faveur de la violence ? Personne. En fait, le diable se trouve dans les détails et plus précisément dans les considérants de votre PPRE. Quand vous demandez un soutien indéfectible à la souveraineté nationale et à l’intégrité des institutions de la…
segment 85 · 235 motsJe suis surpris de la position de votre groupe. La position de la France insoumise est habituelle, alors que les socialistes sont généralement plutôt constructifs concernant la Nouvelle-Calédonie. Je suis assez surpris de ce que j’entends : vous nous expliquez ne pas vouloir voter ce texte parce que nous avons rappelé la souveraineté de la France sur la Nouvelle-Calédonie ! J’ai l’impression que la gauche n’aime pas…
segment 86 · 189 motsLe groupe LIOT votera sans réserves pour cette proposition de résolution visant à prévenir les ingérences étrangères du groupe d’initiative de Bakou dans les territoires d’outre-mer. L’Azerbaïdjan alimente, via cet organe, une déstabilisation méthodique dans les territoires français du Pacifique, en Guyane, mais également aux Antilles et dans l’océan Indien. Les Comores se sont alliées avec la Russie et…
segment 87 · 291 motsJe vous remercie pour votre rappel que les ingérences de l’Azerbaïdjan ne concernent pas seulement le dossier calédonien, mais l’ensemble de nos territoires ultramarins. Je vous remercie de rappeler que Mayotte, la Polynésie, la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, que tous nos territoires sont la cible du régime de Bakou ! Nous travaillerons ensemble à un amendement intégrant Mayotte ainsi que l’ensemble des…
segment 88 · 83 motsPersonne ici ne s’oppose à la nécessité de condamner les ingérences azerbaïdjanaises en Nouvelle-Calédonie et ailleurs dans le monde. Il existe sur ce sujet un consensus politique de tous les groupes. Pour nous, le problème, que nous partageons avec certains électeurs calédoniens, y compris non-indépendantistes, concerne l’alinéa 24 de votre PPRE. Actuellement, la période est singulière : il faut trouver un accord…
segment 89 · 188 motsSi quelqu’un mélange des considérations contradictoires, il ne s’agit pas de moi ! Je pensais avoir été très clair ! Si vous condamnez les ingérences de l'acerbement dans les territoires d’outre-mer, votez en faveur de ce texte ! Si vous ne le faites pas, on pourra toujours s’interroger !
segment 90 · 49 motsJ’ai du mal à comprendre les propos de mon collègue lorsqu’il affirme qu’il est inutile de discuter de ce texte sous prétexte que personne ne s’y oppose. Nous portons de nombreuses propositions de résolution afin que les différents groupes politiques se positionnent alors même que les sujets font consensus. Lorsqu’une PPRE condamne un régime dictatorial, il est évident que la plupart des personnes sont d’accord.…
segment 91 · 180 motsVous vous arrêtez au milieu de l’alinéa 24. Ce dernier affirme son soutien indéfectible à la souveraineté nationale et à l’intégrité des institutions de la République, en Nouvelle Calédonie et dans les Outre-mer. Cet alinéa n’est en rien consensuel. Tout le sens de la résolution en est changé. Nous portons une opposition constructive : nous allons vous proposer des amendements. Cet alinéa n’est ni neutre ni…
segment 92 · 82 motsAvis défavorable.
segment 93 · 2 motsCette résolution n’affirme en rien que l’Azerbaïdjan a été le seul à mettre le feu aux poudres en Nouvelle-Calédonie, mais elle précise qu’il a soufflé sur les braises en attisant la haine. Cela a été démontré par le rapport publié par Viginum.
segment 94 · 42 motsNous nous trouvions ensemble, lors de l’audition du Haut-Commissaire, en tant que membres du groupe de contact sur la Nouvelle-Calédonie. Madame Marine Le Pen avait posé la question des ingérences. Le Haut-Commissaire avait répondu que les ingérences n’avaient pas joué de rôle majeur dans les émeutes, qu’elles n’en étaient pas l’origine et qu’elles ne les avaient pas non plus accentué. Selon lui, l’amplification des…
segment 95 · 126 motsJ’écoute avec grand intérêt l’ensemble des échanges et j’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas. Cette résolution vise à dénoncer un État qui cherche à nous déstabiliser. Pourquoi ? Parce que l’Azerbaïdjan est l’idiot utile de la Russie qui condamne nos positions sur l’Arménie. Sommes-nous tous d’accord sur ce point ? Si nous le sommes, nous aurons déjà fait un grand pas. À vous écouter, j’ai l’impression…
segment 96 · 151 motset qui va en être faite – est celle d’un coup de butoir porté à l’accord de Nouméa. Or, Manuel Valls, ministre des Outre-mer, a rappelé dans l’hémicycle que l’accord de Nouméa s'appliquait toujours et qu’il était le socle des négociations à venir. Pour moi, si l'on veut mettre en péril les négociations en cours, votons ce texte ! L’amendement n°3 n’est pas adopté. Amendement n° 4 de M. Bastien Lachaud.
segment 97 · 71 motsPlutôt que de dire « attiser les tensions » ce qui laisse penser qu’il n’y a pas de tensions et que nous les créons, l’amendement propose la rédaction suivante : « profiter des tensions préexistantes ». En effet, des tensions existent dans nos territoires ultramarins, dans tous nos territoires ultramarins, plus encore en Nouvelle-Calédonie qu’ailleurs. Nous devons rester précis sur les termes. L’Azerbaïdjan utilise…
segment 98 · 80 motsJe ne dis pas que l’Azerbaïdjan est à l’initiative des tensions, ni qu’il les a créées de toutes pièces, mais qu’il a attisé les tensions. Cela ne me paraît pas choquant. Vous-même venez d’utiliser l’expression « attiser les tensions » pour justifier le fait que ce n’était pas si grave. Et là vous cherchez encore à réduire le rôle de l’Azerbaïdjan. Je m’interroge sur la nature de votre collusion avec l’Azerbaïdjan…
segment 99 · 83 motsM. Nicolas Metzdorf, je trouve un peu singulier de votre part d’accuser les autres de collusion. La semaine dernière, n’étiez-vous pas à Bruxelles avec Mme Marion Maréchal-Le Pen et M. Nicolas Bay parce qu’ils sont supposés apporter leur soutien à la souveraineté de la France alors que leurs accointances avec M. Vladimir Poutine sont bien connues ? Pouvez-vous faire preuve d’une forme de modération en évitant de…
segment 100 · 107 motsConcernant nos supposées accointances avec l’Azerbaïdjan, vous pouvez examiner toutes nos prises de position : vous ne verrez à aucun moment une quelconque collusion d’intérêts. Ce n’est pas mon groupe politique qui sous la mandature précédente a eu des problèmes avec des mallettes de billets en provenance de l’Azerbaïdjan.
segment 101 · 49 motsM. Arthur Delaporte, quand je rencontre Mme Marion Maréchal, je rencontre une eurodéputée française comme je rencontre tous les eurodéputés français qui veulent bien défendre la souveraineté de la France. Ce qui m’importe c’est que l’ensemble des élus de la République française défendent la souveraineté de la République française face aux ingérences extérieures. Il me semble que sur la question de la souveraineté de…
segment 102 · 84 motsToujours dans la même logique, nous voulons rappeler la responsabilité du gouvernement français dans l’advenue des tensions et des violences en 2024. Les opérations de l’Azerbaïdjan ont été des tentatives opportunistes pour profiter d’une situation déjà existante. Le rapport de Viginum dit des choses intéressantes : « il s’agit d’une tentative de l’Azerbaïdjan ». Ce rapport dit également que ces tentatives n’ont pas…
segment 103 · 130 motsLa fiche technique du 17 mai 2024 publiée par Viginum ne parle plus de tentatives d’ingérence mais d’ingérence avérée. Avis défavorable.
segment 104 · 21 motsIl est tout de même important de tenir également compte des avis exprimés par les ultramarins. Trois d’entre eux se sont exprimés aujourd'hui : un Calédonien, une Mahoraise et un Polynésien. Nous sommes le relais de nos populations qui s’inquiètent de ces ingérences. Je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas voter ce texte. Nos Outremer ne sont pas et ne devront jamais être le terrain de jeu des puissances…
segment 105 · 114 motsM. Bastien Lachaud, je me suis moi-même rendu en Nouvelle-Calédonie au mois de février, l’année dernière. J’ai été immédiatement attaqué par des comptes azerbaïdjanais ou associés à l’Azerbaïdjan. J’ai pu constater la présence de drapeaux azerbaïdjanais, lors de manifestations, dès le mois de février. Affirmer que ces drapeaux ne sont apparus qu’au moment des événements, c’est faux ! Ce travail de sape a commencé…
segment 106 · 97 motsJe suspends la séance afin que nous puissions participer au vote solennel dans l’hémicycle sur le projet de loi relatif à Mayotte. La séance est reprise. Amendement n° 2 de M. Bastien Lachaud
segment 107 · 33 motsCet amendement reprend les termes précis utilisés dans le rapport de Viginum concernant les tentatives d’ingérence azerbaïdjanaises. Ce service ne parle pas de volonté organisée, notion très évanescente, mais d’une réelle tentative en provenance de l’Azerbaïdjan. J’ai ici une fiche technique distribuée par M. le rapporteur datant du 17 mai 2024 qui traite de l’activité de l’Azerbaïdjan sur les réseaux sociaux X et…
segment 108 · 112 motsJe vais vous lire une déclaration du président Aliyev : « Je pense que si nous sommes tellement forts que nous sommes capables d’intervenir dans les affaires intérieures de la France et de changer quelque chose, nous ne pouvons qu’en être fiers ». N’y a-t-il donc pas de tentatives d’ingérence ? Les experts que nous avons auditionnés dans le cadre du rapport sont formels : nous sommes entre une ingérence et une…
segment 109 · 102 motsPersonne ne le nie Monsieur le rapporteur. Prenez l’alinéa 19 de votre PPRE dans lequel vous affirmez : « rappelant le rapport technique publié par le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères de décembre 2024, sur l’activité numérique du groupe d’initiative de Bakou concluant à une volonté organisée de mettre en cause la souveraineté de la France… ». Or dans la synthèse de ce…
segment 110 · 121 motsCet amendement rédactionnel porte sur l’alinéa 21 qui indique : « rappelant que la France est attachée à la souveraineté nationale et attachée à l’intégrité de ses territoires ». La France est une et indivisible, elle n’a donc qu’un seul territoire. Je propose de remplacer « ses territoires » par « son territoire » et de compléter l’alinéa, compte tenu de la situation calédonienne, par la phrase « dans le respect du…
segment 111 · 79 motsVotre amendement me convient. Effectivement, il s’agit du territoire français et le peuple calédonien a bien disposé de lui-même en votant pour rester français. Je suis tout à fait en accord pour dire que nous devons disposer de nous-mêmes. Avis favorable. L’amendement n° 7 est adopté. Amendement n° 1 de M. Bastien Lachaud.
segment 112 · 53 motsNous arrivons au cœur du sujet. L’alinéa 24 rend impossible pour le groupe LFI ainsi que pour d’autres groupes qui siègent à l’Assemblée nationale de soutenir cette proposition de résolution. L’alinéa 24 dispose du « soutien indéfectible à la souveraineté nationale et à l’intégrité des institutions de la République en Nouvelle-Calédonie et dans les Outre-mer ». Même si vous citez l’ensemble des Outre-mer, il s’agit…
segment 113 · 218 motsAvis défavorable. Vous voulez supprimer la souveraineté de la France sur la Nouvelle-Calédonie ! La France est souveraine en Nouvelle-Calédonie ! Tous les Calédoniens sont des Français, qu’ils aient des positions indépendantistes ou pas ! Vous l’avez vous-mêmes rappelé l’autre jour dans l’hémicycle : lorsqu’on naît en Nouvelle-Calédonie, on est Français. Les compétences régaliennes sont exercées par la France. Le…
segment 114 · 166 motsNe pas mettre d’obstacles sur le chemin du ministre, c’est aussi ne pas compliquer le texte. La souveraineté partagée ne s’oppose pas à la souveraineté nationale. Supprimer cet alinéa serait dangereux. Pour rappel, vous avez voté contre les accords d’Aix-la-Chapelle parce qu’ils introduisaient une différence pour l’Alsace et la Moselle en termes de compétence. Je trouve que vous avez des positions surprenantes…
segment 115 · 87 motsNous soutenons la suppression de l’alinéa 24. La démonstration du rapporteur consiste à nous expliquer que ce texte vise à combattre les ingérences. Si c’est le cas, aucune nécessité juridique n’impose d’introduire le terme « soutien indéfectible » à la situation en Nouvelle-Calédonie. Ce qui est choquant c’est d’utiliser ce dispositif comme cheval de Troie pour un sujet, la condamnation des ingérences, sur lequel…
segment 116 · 213 motsIl faut rappeler que la souveraineté partagée, prévue par l’accord de Nouméa est très largement mise en œuvre à l’heure actuelle : il existe un gouvernement calédonien et un Parlement calédonien qui vote ses propres lois. Il existe donc bien une coexistence entre la loi régalienne faite par la France et le fonctionnement de la Nouvelle-Calédonie pour lequel les Calédoniens décident de leur avenir. La souveraineté…
segment 117 · 192 motsCette résolution, si elle cible l’Azerbaïdjan, ne va pas jusqu’au bout. La France est partie à de multiples traités bilatéraux avec l’Azerbaïdjan, dont un traité d’amitié datant de 1993. Au vu de la gravité de la situation, et notamment de l’agression de l’Arménie par l’Azerbaïdjan, des ingérences en Nouvelle-Calédonie rappelées par le rapporteur et de nombreux collègues, en s’appuyant notamment sur le rapport…
segment 118 · 140 motsAvis favorable à cet amendement. Je crois qu’il est effectivement important de revoir nos relations avec les pays qui nous souhaitent du mal. Pourquoi met-on en avant la Nouvelle-Calédonie ? Je suis bien sûr député de Nouvelle-Calédonie, mais c’est également le territoire dans lequel ces ingérences sont allées le plus loin, pour l’instant. Rien n’interdit que demain, profitant de conditions économiques, sociales…
segment 119 · 196 motsMonsieur le rapporteur un dernier mot de conclusion ?
segment 120 · 9 motsJ’ai pris en considération ce qu’a proposé Mme Estelle Youssouffa. En voulant mettre en avant les ingérences en Nouvelle-Calédonie, j’ai peut-être un peu trop « calédonisé » le débat dans cette assemblée. Cette PPRE n’avait pas d’autre objet que de mettre en garde la représentation nationale sur la volonté de l’Azerbaïdjan de nous déstabiliser. Pour le débat en séance, je proposerai des amendements qui intègrent…
segment 121 · 256 mots121 prises de parole