Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°2
Je vous souhaite à tous la bienvenue pour cette première audition au cours de laquelle nous allons entendre plusieurs représentants du Conseil des prélèvements obligatoires, principalement sur le rapport de décembre dernier intitulé « Corriger les principales distorsions de l’imposition du patrimoine ». Monsieur Patrick Lefas, vous êtes président de chambre honoraire de la Cour des comptes et vice-président du…
segment 1 · 343 motsNous sommes très honorés d’évoquer devant votre commission les problèmes de distorsion d’imposition du patrimoine. Nous ne pourrons toutefois répondre aux questions relatives à la contribution des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés au financement des services publics, puisque notre compétence se limite aux prélèvements obligatoires. Seul le rapport de synthèse engage le CPO, même si, pour assurer…
segment 2 · 621 motsPour vous, que désignent les termes « hauts patrimoines » et « hauts revenus » ?
segment 3 · 16 motsLe rapport cite toutes les données concernant les foyers riches au sens de l’Observatoire des inégalités, les foyers les plus aisés au sens de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et les notions de dernier décile et de dernier centile pour la distribution des revenus et du patrimoine. Ce qui vous intéresse, c’est la méthode employée. Les enquêtes sur le patrimoine sont déclaratives : elles ne…
segment 4 · 1588 motsnous n’allons pas nous intéresser aux premiers déciles. En ce qui concerne les hauts revenus, il me semble qu’il y a un vrai problème de méthode. On parle souvent de revenu fiscal, vous-même avez utilisé un critère fiscal, mais lequel ? Le RFR (revenu fiscal de référence) ? Comment pourrait-on passer d’un revenu fiscal à un revenu économique ? Prenons l’exemple des biens immobiliers : dans les études dont nous…
segment 5 · 176 motsil a d’ailleurs réalisé des travaux avec ce seuil et pourra certainement vous les fournir. S’il a finalement retenu le seuil de 10 %, c’est principalement parce qu’il lui permettait d’appréhender la problématique des holdings familiales dans ses travaux, donc d’obtenir des résultats pertinents au regard des phénomènes économiques étudiés. Mais cela n’en fait pas un critère fiscal, nous sommes tout à fait d’accord.
segment 6 · 64 motsNi même un critère économique ! Si vous possédez 2 % de LVMH, il est aberrant de ne pas tenir compte de la partie des bénéfices du groupe qui ne vous sont pas reversés.
segment 7 · 34 motsL’IPP considère qu’avec une participation de 2 %, votre influence sur les décisions de LVMH est très faible. Avec 51 %, a priori, vous contrôlez l’entreprise. Avec 10 %, les experts-comptables parlent généralement d’influence, ce n’est ni du contrôle, ni la situation d’un petit porteur. Or si vous êtes coalisé dans une holding familiale, cette influence peut conduire au contrôle. Je ne fais qu’expliquer le…
segment 8 · 82 motsNos travaux ne se limitent pas aux holdings familiales ; nous cherchons à appréhender la question dans sa totalité. Avez-vous connaissance de travaux qui essayent de calculer le revenu économique en tenant compte de toutes les participations, quel que soit leur niveau ? Le taux de distribution des entreprises cotées en Bourse est en moyenne, je crois, d’environ 40 % à 45 %, même si cela dépend beaucoup des groupes…
segment 9 · 143 motsIl y a deux choses différentes. D’une part, les dividendes sont pris en compte dans le revenu fiscal de référence quel que soit le taux de participation.
segment 10 · 27 motsLes dividendes distribués !
segment 11 · 4 motsla réinvestir, la distribuer ultérieurement, augmenter les salaires… C’est ce qui a conduit l’IPP à ne pas retenir les petites participations dans ses travaux, qui se concentrent sur les seuils de 10 % et 51 %. Au CPO, nous considérons qu’il est sans doute pertinent de prendre en compte la notion de contrôle, car un petit actionnaire a certes droit aux dividendes, mais il n’a pas forcément une grande influence sur…
segment 12 · 282 motsLe seuil de contrôle n’est pas à 10 %. Nous cherchons à savoir s’il existe des travaux sur le revenu économique prenant en compte la part non distribuée d’une participation, quel qu’en soit le niveau. Quid des loyers fictifs sur la résidence principale, voire sur les résidences secondaires ? Si les résidences sont exonérées d’impôt sur le revenu depuis 1965, elles y étaient auparavant assujetties en fonction de la…
segment 13 · 112 motsNotre rapport évoque à plusieurs reprises les loyers fictifs, parfois considérés comme de potentielles ressources mobilisables pour financer des politiques publiques. Le CPO a toujours considéré qu’il n’était pas possible de revenir sur la décision de 1965. Dans les pays où l’imposition des loyers fictifs existe encore, on observe un inquiétant phénomène de surendettement des ménages : 175 % du revenu disponible au…
segment 14 · 124 motsLa fiscalisation des loyers fictifs est un autre problème. Ma question portait sur le passage du revenu fiscal au revenu économique et la prise en compte des loyers fictifs dans ce dernier.
segment 15 · 32 motsEn 2023, l’Insee a mené une étude sur le coût de la non-imposition des loyers imputés. De mémoire, il serait assez important, de l’ordre d’une dizaine de milliards d’euros par an, mais les travaux s’appuient sur les loyers de 2011, donc sur des données assez anciennes. C’est une évaluation statistique, mais, comme le disait M. Lefas, dans les pays qui continuent d’imposer les loyers fictifs, on constate un…
segment 16 · 101 motsJ’ai l’impression que vous disposiez de davantage de données avant la transformation de l’ISF en IFI, notamment en matière de patrimoine. Pouvez‑vous distinguer le patrimoine professionnel imposable et le patrimoine professionnel non imposable, c’est-à-dire l’outil de travail ? Les déclarations de succession offrent une photographie de l’ensemble du patrimoine, mais il semble qu’en dehors de ce cas, d’autres outils…
segment 17 · 79 motsLe décrochage est évident : nous ne disposons pas de données récentes, à l’exception des statistiques fournies par l’enquête déclarative Histoire de vie et patrimoine. Elles permettent d’appréhender certains éléments constitutifs du patrimoine, mais pour les besoins d’une fiscalité solide, il faudrait une déclaration semblable à celle qui existe désormais pour les biens immobiliers, GMBI (Gérer mes biens…
segment 18 · 130 motsNe pourrait-on pas reconstituer le patrimoine à partir des déclarations de succession ?
segment 19 · 13 motsCelles-ci fournissent un certain nombre d’informations, mais il n’est pas sûr qu’elles donnent toujours les valeurs marchandes effectives. Grâce aux déclarations des banques, nous disposons d’informations sur les produits financiers, comme les assurances vie, si tant est qu’ils fassent partie de l’actif successoral, mais la déclaration d’un bien professionnel peut évidemment être sujette à interprétation.
segment 20 · 55 motsNous en venons aux questions des orateurs des groupes.
segment 21 · 9 motsVous avez fourni une estimation du nombre de contribuables dont les revenus ou le patrimoine excèdent un certain seuil, mais ne faudrait-il pas plutôt estimer le nombre de personnes qui se situent au-delà du point de rupture de la progressivité du système fiscal ? Il me semble qu’il s’agit là de la question de fond. Certes, les deux peuvent se rejoindre, mais ce n’est pas forcément le cas. Disposez-vous d’une…
segment 22 · 477 motsLe croisement de certaines données a montré qu’en France, au moins 13 000 millionnaires assujettis à l’IFI ne payaient pas d’impôt sur le revenu et avaient un RFR nul. Disposez-vous d’éléments expliquant cette situation ? En ce qui concerne le patrimoine professionnel stocké sous forme de revenu non distribué, vous avez indiqué qu’il serait utile de taxer les liquidités logées dans les holdings. Pourriez-vous…
segment 23 · 123 motscomme celui de l’ISF avant lui – est fixé à 1,3 million d’euros de patrimoine net. De fait, cet impôt ne concerne que les trois derniers centièmes de la distribution des patrimoines. La transformation de l’ISF à l’IFI a divisé par près de 3 le nombre d’assujettis, le faisant passer de 358 000 en 2017 à 133 000 en 2018. Le rendement s’en est trouvé largement amputé, puisqu’il est passé de 5,1 milliards à 1,8 milliard…
segment 24 · 250 motsMadame Mercier, vous avez évoqué 13 000 millionnaires qui ne paieraient pas d’impôt sur le revenu. J’ai noté ce chiffre avec intérêt ; c’est une question que nous examinerons en détail dans le cadre de l’étude sur l’évolution de l’impôt sur le revenu et des crédits et réductions d’impôt que vous nous avez commandée, et qui devrait vous être remise en septembre. Nous avons accès aux données relatives à l’impôt sur le…
segment 25 · 153 motsCertains pays se sont dotés depuis longtemps de systèmes de taxation des holdings. Aux États‑Unis par exemple, deux taxes existent depuis les années 1930 : d’une part, la personal holding company tax, une taxe de 20 % sur certains bénéfices non distribués ; d’autre part, l’accumulated earnings tax, une taxe sur la trésorerie excédentaire de l’entreprise. L’objectif de ces deux impôts complémentaires était de…
segment 26 · 433 motsPlusieurs de mes questions sont restées sans réponse. S’agissant de la comparaison avec d’autres pays européens en matière d’imposition des personnes physiques, pouvez-vous confirmer les données que vous avez publiées en 2024 ? J’ai évoqué la redistribution entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches. La redistribution est-elle d’un niveau comparable pour les 0,1 % les plus riches, compte tenu de la…
segment 27 · 110 motsNous confirmons les éléments présentés dans notre rapport sur l’impôt sur le revenu, avec un bémol : il s’agit de revenu fiscal. On ignore ce que donnerait le même calcul basé sur le revenu économique. Au risque de vous décevoir, je dois préciser que comparer les 0,1 % les plus riches aux 0,1 % les plus pauvres n’aurait pas de sens du point de vue statistique. Les gens qui disposent de très peu de revenus n’ont pas…
segment 28 · 207 motsL’exercice a été affiné avec les comptes nationaux distribués. Si l’on tient compte non pas des seules dépenses de transfert, mais de l’accès à tous les services publics, on constate que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres, en matière de différence entre le revenu primaire et le revenu net final, diminue significativement, et dans des proportions bien plus grandes que ce qui est observé dans les autres…
segment 29 · 124 motsLe président de la commission des finances a évoqué la dégressivité fiscale jusqu’aux 0,1 % de contribuables ayant les revenus les plus élevés, qui pose des problèmes méthodologiques compliqués. En effet, les calculs ne tiennent pas compte de l’impôt sur les sociétés (IS) : considère‑t‑on qu’il est payé par les actionnaires ? Si l’on tient compte des bénéfices non distribués dans le calcul du revenu économique, ne…
segment 30 · 158 motsVotre première question concerne l’étude menée par l’IPP, alors que la seconde porte sur d’autres travaux, puisque les droits de succession ne sont pas traités dans cette étude. De mémoire, l’étude de l’IPP sur le revenu économique décline deux versions : avec et sans prise en compte de l’impôt sur les sociétés français. Vous avez raison, l’IS versé à l’étranger pose problème. La prise en compte de l’IS renforce…
segment 31 · 308 motsUne dernière question demeure, concernant les cotisations sociales que le CPO considère comme des prélèvements obligatoires, il me semble. Dans les travaux évoqués par le président de la commission des finances, seules les cotisations non contributives sont prises en compte. Ce choix est‑il fondé ?
segment 32 · 45 motsDans votre rapport, vous décrivez une société française de plus en plus marquée par les inégalités de patrimoine : 10 % des ménages détiennent 60 % du patrimoine global et 1 % en détient plus d’un quart. Vous soulignez le rôle des successions dans cette concentration des patrimoines, avec une forte croissance, depuis les années 1990, de la part de patrimoine hérité dans le patrimoine global, qui représente jusqu’à…
segment 33 · 411 motsLorsqu’on évoque les 13 000 personnes fortunées qui échapperaient à l’impôt sur le revenu, on nous oppose souvent, comme l’a fait le gouvernement, un effet « île de Ré » : des propriétaires de petites maisons, parfois d’anciens agriculteurs, sont désormais assujettis à l’IFI en raison de l’envolée des prix de l’immobilier. Parmi les plus fortunés, quelle proportion se trouve dans cette situation ? Par ailleurs…
segment 34 · 181 motsNotre proposition concernant la taxation des holdings est proche de celle qu’avait initialement faite le gouvernement dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2026, qui n’a finalement pas été adoptée. S’agissant de l’impôt différentiel sur les très hautes transmissions, nous avons utilisé le seuil de 2,6 millions d’euros. Précisons, par honnêteté, que nous avons retenu ce niveau pour des facilités de chiffrage…
segment 35 · 470 motsSur le plan international, on constate une concentration des patrimoines et des revenus dans tous les pays de l’OCDE. La régressivité de l’imposition qui en résulte pour les ménages les plus fortunés s’observe également dans différents pays. Ainsi, des travaux de 2024 montrent que la baisse des taux effectifs d’imposition en pourcentage du revenu est, aux Pays‑Bas et aux États‑Unis, du même ordre de grandeur qu’en…
segment 36 · 388 motsNous consacrerons, aux alentours du 27 avril, des auditions à la question de la fiscalité internationale. Pourriez-vous compléter votre réponse s’agissant de la fiscalité des successions et de l’imposition différée ?
segment 37 · 31 motsConcernant les très hautes transmissions, nous avons retenu le seuil de 2,6 millions d’euros parce qu’il nous permet de réaliser le chiffrage plus facilement.
segment 38 · 24 motsForce est de constater qu’il nous manque des outils pour avoir une vision objective et complète des patrimoines. Quels outils pourraient être développés pour obtenir l’information la plus claire possible, dans le respect de la confidentialité ? Pourrait-on par exemple s’inspirer de la déclaration d’occupation désormais obligatoire dans la base Gérer mes biens immobiliers ?
segment 39 · 55 motsnous pouvons accéder aux données fiscales mais elles doivent être anonymisées – est à cet égard un chantier important. Cela dit, la matière sur laquelle travaille le Conseil des prélèvements obligatoires est la règle fiscale, ses évolutions, les conséquences que peut emporter la modification de tel paramètre, de telle assiette ou de tel taux. Ainsi, nous savons, pour passer en revue les réductions et crédits…
segment 40 · 367 motsSi vous avez proposé un taux de 0,5 %, c’est probablement parce que, conscients que la rentabilité des patrimoines est très diverse, vous avez voulu éviter la situation dans laquelle des contribuables auraient des revenus inférieurs au montant de la taxe dont ils devraient s’acquitter. Si nous disposions de données réelles en la matière, nous pourrions peut-être comprendre en partie la situation des personnes qui…
segment 41 · 168 motsLe taux de 0,5 % a été validé par le Conseil constitutionnel lorsqu’il a examiné l’ISF proposé par le président Sarkozy en 2011, qui a été voté mais n’a jamais été appliqué. Le dispositif, qui excluait les biens professionnels, comme nous le proposons également, prévoyait un taux moyen de 0,5 % sans plafonnement. Le dispositif proposé par François Hollande en 2012, avec un taux plus élevé, a été censuré par le…
segment 42 · 158 motsLa question de la valorisation est complexe : parle‑t‑on de la valeur vénale ? Comment prendre en compte sa fluctuation ? La valeur vénale correspond à un prix déterminé au moment de la transaction par l’accord entre le vendeur et l’acquéreur ; d’où la difficulté à l’évaluer. J’ai toujours été un peu troublé par les analyses de l’IPP sur les revenus des associés, qui sont en général des personnes physiques, au…
segment 43 · 105 motsIl s’agit d’une véritable difficulté de la fiscalité du patrimoine. Comme vous le savez, l’IFI est calculé en fonction de la valeur vénale des biens, mais celle-ci est déclarative ; elle correspond à l’appréciation qu’en a le contribuable. Plusieurs études démontrent qu’il existe probablement une sous-évaluation, certes pas énorme mais structurelle. La Cour des comptes a ainsi souligné que, pour la période…
segment 44 · 261 motsDans notre histoire fiscale, des mesures ont été prises pour permettre, en cas de doute, ce que l’on appelle des contrôles anticipés en matière de succession, mais elles ont été assez peu utilisées car, encore une fois, il est très complexe d’évaluer des sociétés non cotées.
segment 45 · 46 mots, plus l’incertitude est grande. L’incertitude tient aussi au risque qui est à la clé : une société qui a telle valeur à l’instant T peut, le lendemain, n’être qu’une coquille vide. On en a l’illustration avec les acteurs de l’intelligence artificielle. La fiscalité ne doit pas avoir pour effet de désinciter à la prise de risque. Il convient donc de trouver un équilibre entre la nécessaire participation de chacun…
segment 46 · 94 motsNos collègues ont évoqué les 13 000 contribuables qui ne paient pas ou quasiment pas d’impôt sur le revenu alors qu’ils sont considérés comme détenant un haut patrimoine, c’est-à-dire au moins 1,5 million d’euros de biens immobiliers. Pour donner un ordre de grandeur, 38 % des contrôles fiscaux effectués ont entraîné un rehaussement d’imposition, mais pour les 62 % restants, leur déclaration était juste. Il y a une…
segment 47 · 148 motsNous pourrons vous communiquer une liste d’études sur lesquelles nous nous sommes appuyés, sans garantir leur qualité car nous n’avons pas exploré en détail leur méthodologie.
segment 48 · 26 motsJe vous remercie pour vos réponses et vous saurais gré de compléter par écrit le questionnaire qui vous a été transmis. La séance s’achève à dix-sept heures quarante-cinq.
segment 49 · 28 mots49 prises de parole