CE Imposition hauts patrimoines — — /// 77 prises de parole /// 9 317 mots
VERBATIM
Assemblée nationale · XVIIe législature · maj quotidienne
Audition Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°16

Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics

Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics, présidée par M. Jean-Paul Mattei, Président de la commission — 77 prises de parole, 8 intervenants. Personnes auditionnées : Jean-François Desbuquois (IACF), Philippe Gosset (IACF), Jean-Paul Mattei (président · Dem), Charles de Courson (rapporteur · LIOT), Stéphanie Auféril (IACF), Jean-Yves Mercier (IACF), Éva Sas (rapporteure spéciale ( Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ; Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ) · EcoS), Christophe Mongardien (président · EPR).

Verbatim Le compte rendu, tour par tour

Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Mes chers collègues, bienvenue à ceux qui nous ont rejoints. Nous allons entendre plusieurs membres de l’Institut des avocats-conseils fiscaux (IACF) : Me Stéphanie Auféril, Me Jean-François Desbuquois, Me Philippe Gosset et Me Jean‑Yves Mercier. L’institut que vous représentez est une association d’avocats fiscalistes dont les principales missions sont de faire connaître cette profession, de proposer des formations…

segment 1 · 374 mots
Stéphanie AuférilIACF

Nous avions prévu que je fasse une seule introduction générale sur l’IACF, que vous avez déjà très bien présentée, avant de passer aux différents blocs thématiques. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions de nous avoir conviés à cette audition et de nous donner l’occasion de contribuer à vos travaux. Nous nous exprimons ici en tant que représentants de…

segment 2 · 592 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Ma première question porte sur les conditions d’adhésion ou de sortie de votre association. Vous avez parlé de déontologie : procédez-vous à des vérifications à l’entrée et disposez-vous d’une commission de discipline ayant déjà conduit à l’exclusion de certains confrères ?

segment 3 · 41 mots
Stéphanie AuférilIACF

Les conditions d’adhésion reposent en effet sur une vérification. Les candidats doivent obtenir le parrainage de deux avocats membres de l’IACF. Les candidatures sont ensuite soumises au conseil d’administration, qui vérifie la compétence technique, laquelle repose beaucoup sur les parrainages. Quant à la sortie de certains membres, je sais que certains cessent d’être membres en partant à la retraite ou en devenant…

segment 4 · 85 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Nous vous demanderons une réponse écrite sur ce point. Passons aux questions de fond. Selon votre site internet, votre association participe à l’élaboration et à l’interprétation de la règle fiscale. Pourriez-vous préciser concrètement comment vous contribuez à l’élaboration de la norme fiscale ? Intervenez-vous principalement en amont, lors des travaux préparatoires, ou en aval, dans l’interprétation des textes ?…

segment 5 · 89 mots
Philippe GossetIACF

Il existe une longue tradition d’échanges entre l’administration fiscale, les parlementaires et les organisations professionnelles comme l’IACF. En amont des travaux législatifs, nous sommes parfois consultés sur des projets de texte ou des propositions de loi, et nous pouvons travailler à la rédaction d’amendements sur des aspects techniques. Notre rôle n’est pas de prendre un parti politique, mais de rendre la loi…

segment 6 · 210 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Donc, vous intervenez à plusieurs étapes : lors de la phase préparatoire du projet de loi de finances (PLF), puis après son vote, lors de la préparation des instructions administratives, notamment via le Bulletin officiel des finances publiques (Bofip), lorsque l’administration met ses projets en consultation.

segment 7 · 46 mots
Philippe GossetIACF

Exactement. Il s’agit d’une consultation publique à laquelle nous participons en tant qu’institut représentatif des avocats fiscalistes. Nous soumettons nos analyses et observations à l’administration, qui est libre d’en tenir compte pour enrichir sa doctrine. Par ailleurs, notre institut organise des conférences et des formations. L’administration fiscale y participe parfois, de même que des représentants des…

segment 8 · 86 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Puisque nous parlons de ces échanges, je souhaiterais vous poser une question sur les rescrits. Utilisez-vous beaucoup cette procédure ? Est-elle facile d’accès et quelles sont les difficultés que vous rencontrez ?

segment 9 · 32 mots
Philippe GossetIACF

Oui, c’est une pratique qui a tendance à s’accroître en raison de la complexité croissante de la norme et de la pénalisation des manquements. Nos clients souhaitent avancer en sécurité, or le droit n’est pas toujours lisible, notamment lorsque des questions sont en attente de solutions jurisprudentielles. Pour sécuriser des situations, et l’administration fiscale nous y incite, nous pouvons lui soumettre des…

segment 10 · 94 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

S’agissant du profil de vos clients, comment se caractérise votre clientèle en termes de niveau de revenu et de patrimoine ? S’agit-il plutôt de très hauts revenus et de très hauts patrimoines ? Quelle est la nature dominante des patrimoines détenus et des revenus perçus par les clients des adhérents de votre association ?

segment 11 · 54 mots
Philippe GossetIACF

Notre clientèle est très variée. On peut toutefois distinguer quatre grandes catégories. La première est celle des chefs d’entreprise et des entrepreneurs, qui ont besoin de conseil pour des questions complexes de valorisation, de transmission ou de restructuration. Leur patrimoine est majoritairement composé des titres de la société qu’ils ont créée ou reprise. La deuxième catégorie se constitue de cadres…

segment 12 · 134 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Quelles sont les principales préoccupations de cette clientèle, qui est tout de même plutôt haut de gamme ? S’agit-il de problèmes de transmission, de mobilité internationale, d’optimisation fiscale ? Constatez-vous des évolutions dans les comportements ou les stratégies adoptées, que ce soit en matière de mobilité, d’arbitrages patrimoniaux ou de sensibilité aux risques fiscaux ?

segment 13 · 55 mots
Philippe GossetIACF

La préoccupation majeure qui traverse l’ensemble de notre clientèle est la transmission en général, et la transmission d’entreprise en particulier. Cela concerne tout le monde, dans un contexte de vieillissement de la population et avec des taux de droits de mutation à titre gratuit qui sont parmi les plus élevés au monde. La deuxième préoccupation forte est la sécurisation juridique des opérations. Nos clients…

segment 14 · 100 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Votre but est tout de même d’appliquer les lois fiscales au mieux de l’intérêt de vos clients, ce qui implique une recherche d’optimisation qui n’est pas critiquable. Cette recherche porte-t-elle davantage sur la transmission ou sur les revenus ? Quels sont les secteurs où vos clients estiment payer trop d’impôts ?

segment 15 · 51 mots
Philippe GossetIACF

J’aimerais apporter une précision sur la notion d’optimisation, qui est parfois perçue de manière péjorative. Il faut différencier l’optimisation licite, qui est la recherche de la meilleure solution fiscale dans un cadre légal, de la fraude ou de l’abus de droit. Choisir la voie juridique la moins fiscalisée, lorsque plusieurs sont ouvertes, est totalement licite et légitime, comme le Conseil d’État l’a rappelé.…

segment 16 · 129 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Nous allons aborder la séquence sur la fiscalité des ménages les plus aisés. Souhaitez-vous peut-être réagir sur ces questions d’optimisation ?

segment 17 · 21 mots
Christophe Mongardienprésident · EPR

J’ai une question relative à votre rôle. Comment un avocat fiscaliste est-il rémunéré ? Est-ce à l’heure, en fonction du volume d’affaires, ou en fonction des gains obtenus ? Par ailleurs, existe-t-il d’autres organismes que le vôtre qui confèrent une certaine labellisation ? Le fait de faire partie de votre institut est-il un signe de confiance pour les clients, et pouvez-vous retirer cet agrément en cas de…

segment 18 · 73 mots
Philippe GossetIACF

Notre rémunération est définie librement. La norme est la rémunération au temps passé, fixée en fonction de la complexité des situations et des enjeux. Pour les dossiers contentieux, nos règles déontologiques nous imposent un honoraire fixe minimal, qui peut être complété par un honoraire de résultat. Nous ne commercialisons pas de produits et n’agissons pas comme un conseiller en gestion de patrimoine qui…

segment 19 · 103 mots
Éva Sasrapporteure spéciale ( Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ; Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ) · EcoS

Je voudrais prolonger la question de mon collègue. Pour être plus précis, y a-t-il une part variable dans vos rémunérations de façon générale, et en fonction de quoi est-elle calculée ?

segment 20 · 31 mots
Philippe GossetIACF

Les pratiques sont très différentes. Notre mission de conseil est le plus souvent facturée au temps passé, parfois sous forme de forfait. Pour nos missions de défense lors de contrôles fiscaux et de contentieux, nous pouvons partager le risque avec nos clients. Nous acceptons de les défendre parce que nous croyons en leurs dossiers. Pour partager l’effort financier, nous pouvons accepter de ne pas être rémunérés…

segment 21 · 98 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Venons-en au cœur de notre audition. Quels sont les principaux leviers que votre clientèle utilise, que ce soit sur le patrimoine ou sur le revenu ? Pourriez-vous nous parler du régime de la location meublée non professionnelle (LMNP), du pacte Dutreil, du dispositif d’apport-cession, ou encore des dispositifs de crédit d’impôt ?

segment 22 · 52 mots
Philippe GossetIACF

Les outils dépendent des situations. Pour les transmissions, on peut citer les abattements en ligne directe, les donations en démembrement, le pacte Dutreil pour les outils professionnels ou l’assurance-vie. Pour les revenus du capital, les entrepreneurs peuvent recourir aux opérations d’apport-cession. En matière immobilière, il y a le régime de la location meublée. La location meublée, bien qu’étant une activité…

segment 23 · 302 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Trouvez-vous cohérent que, dans ce dispositif fiscal, la taxation en suspension disparaisse en cas de succession ?

segment 24 · 17 mots
Philippe GossetIACF

En effet, des règles sont applicables en matière de transmission ou de donation. Si la vente de la société intervient dans les cinq ou dix ans, la plus‑value d’apport est taxée. En matière de succession, le décès n’est pas considéré comme une cession. Des droits de succession sont dus, mais l’impôt de plus-value n’est pas exigible, car il n’y a pas de cession.

segment 25 · 63 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Le fait que cet impôt en suspension sur la plus-value disparaisse en cas de succession est-il un élément qui attire vos clients ?

segment 26 · 23 mots
Philippe GossetIACF

Non, je ne crois pas qu’ils y pensent. Les personnes qui réalisent ce type d’opération sont souvent des entrepreneurs encore en activité qui espèrent vivre longtemps. Leur planification successorale se concentre plutôt sur les transmissions anticipées de type donation, pour lesquelles le dispositif prévoit des conditions de conservation strictes pour maintenir le report d’imposition.

segment 27 · 54 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Je souhaite réagir à votre réflexion sur la modification apportée au dispositif de maintien de l’investissement. L’esprit initial du texte visait un entrepreneur qui, après avoir cédé son entreprise, désirait poursuivre son activité dans le monde entrepreneurial. Il ne s’agissait pas pour lui de quitter l’entreprise pour réaliser un investissement purement patrimonial et, en quelque sorte, passif. Il s’inscrivait…

segment 28 · 253 mots
Philippe GossetIACF

Vous avez raison, c’est en tout cas l’une des raisons qui expliquent ce dispositif. Il permet en effet aux chefs d’entreprise de se relancer dans une nouvelle aventure. Toutefois, si je peux me permettre, ce n’est pas sa seule raison d’être. Il vise également à inciter les chefs d’entreprise à réinvestir dans l’économie réelle. D’ailleurs, le dispositif a été étendu à des fonds dits de « remploi », qui ne sont pas…

segment 29 · 143 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Vous avez commencé à évoquer le dispositif Dutreil. Messieurs Desbuquois et Mercier, qui ne vous êtes pas encore exprimés, vous avez publié des tribunes très critiques à l’égard du récent rapport de la Cour des comptes consacré, à la demande du Parlement d’ailleurs, au pacte Dutreil, dans lesquelles vous appelez à ne pas réformer ce dispositif. Pourriez-vous nous exposer les raisons qui vous conduisent à cette…

segment 30 · 94 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Vous nous interrogez sur des publications personnelles. Nous répondrons donc à titre personnel, sans engager l’IACF. La première observation, qui dépasse même le cadre du rapport de la Cour des comptes, concerne un problème fondamental. Le pacte Dutreil a été créé en 2000 et a déjà subi dix-huit réformes législatives en vingt-six ans, soit une modification tous les dix-huit mois en moyenne. Dans le même temps, le…

segment 31 · 153 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Il faut nuancer, ce n’est que ces dernières années qu’une volonté de changement est apparue. Auparavant, les modifications ont toujours visé à améliorer le pacte Dutreil, et non à le restreindre.

segment 32 · 31 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Les modifications portent sur le taux de l’impôt ou sur les conditions, mais la méthodologie pose un problème. Nous faisons face à une instabilité permanente, et c’est là l’enjeu aujourd’hui. Il ne s’agit pas seulement d’une question de taux d’imposition, mais aussi de prévisibilité, ce qui est particulièrement important pour une opération de prévision de transmission. C’est, à mon avis, le point central. Il faut…

segment 33 · 1073 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Vous considérez néanmoins qu’aujourd’hui, le pacte Dutreil permet une taxation relativement raisonnable pour la transmission d’entreprises, même si l’on pourrait toujours rêver de mieux. J’insiste sur le fait que les dix-sept réformes que vous évoquez ont, pour la plupart, amélioré le pacte Dutreil pour favoriser la transmission. Nous sommes passés d’un délai de quinze ans à des conditions plus souples, avec…

segment 34 · 152 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Je voudrais ajouter que le travail de la Cour des comptes a été réalisé à la demande du Parlement, car nous en avions assez qu’on nous explique que ce dispositif coûtait 500 millions d’euros, un montant auquel personne ne croyait. J’ajoute que dans les comparaisons internationales, il faut se demander si l’on retrouve le même phénomène du démembrement de propriété. Lorsque vous cumulez l’abattement de 75 % du pacte…

segment 35 · 110 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

La Cour des comptes constate que le pacte Dutreil rapporte 8 % de la valeur de l’assiette, en tenant compte de tous ces avantages. Et ce chiffre ne prend pas en compte le coût de la distribution, car c’est la société qui paiera ensuite, sous forme de dividendes, ce qui entraînera une flat-tax supplémentaire. En réalité, on est donc plus proche de 11 %. En Allemagne et en Italie, avec un régime de faveur, on est à 0…

segment 36 · 108 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Le pacte Dutreil n’est qu’un élément parmi d’autres. On peut le coupler avec le démembrement de propriété. Ma question est : ce mécanisme existe-t-il en Allemagne, en Italie ou en Espagne ?

segment 37 · 32 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Le chiffre de 8 % inclut tous les avantages. Le pacte Dutreil est parfois associé à une donation avec réserve d’usufruit, mais assez rarement. Le rapport de la Cour des comptes indique que cela concerne environ 25 % des cas. Les autres transmissions se font en pleine propriété. Le coût global, tous avantages compris, a rapporté 1,6 milliard d’euros sur l’ensemble des transmissions.

segment 38 · 63 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

On est donc à 5,60 % de taxation à peu près.

segment 39 · 11 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Non, 8 %. C’est le chiffre du rapport de la Cour des comptes.

segment 40 · 13 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Vous avez divisé par quatre, puis ajouté un abattement de 50 % pour les donations de titres en pleine propriété avant 70 ans.

segment 41 · 23 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Prenez le rapport de la Cour des comptes : ils ont chiffré précisément la recette fiscale à 1,6 milliard d’euros en 2024 et disent expressément que cela a rapporté 8 % de la valeur de l’assiette. C’est la Cour des comptes qui le dit. Et en Allemagne et en Italie, avec le régime de faveur, on est à 0 %.

segment 42 · 60 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

La question portait sur l’utilisation du pacte Dutreil. On nous dit, et vous l’avez d’ailleurs évoqué dans votre introduction, que de plus en plus de transmissions d’entreprises, même petites ou moyennes, se font dans le cadre de la loi Dutreil.

segment 43 · 40 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

car en général, il possède une maison, un appartement et une petite réserve pour sa retraite – il ne peut tout simplement pas payer l’impôt de transmission. Le pacte Dutreil rend la transmission possible. S’il fallait payer 45 % de la valeur de l’entreprise, la famille, généralement, ne dispose pas de cette somme. C’est impossible à financer.

segment 44 · 57 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Sauf que cela s’applique aussi à toutes les entreprises qui sont cotées, y compris les moyennes entreprises cotées au second marché, etc.

segment 45 · 22 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

En effet, mais s’il faut payer un impôt, il faut vendre des titres, et si l’on vend des titres, on perd le contrôle. C’est là le problème.

segment 46 · 27 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Il arrive que les propriétaires détenant la majorité du capital n’aient pas de successeurs. Les cas de succession ne sont pas uniquement intrafamiliaux. Encore faut-il, au sein de la famille, trouver des personnes capables de reprendre l’entreprise ou de poursuivre son activité. C’est plus compliqué que cela.

segment 47 · 47 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Le pacte Dutreil ne sert pas uniquement aux transmissions familiales. Il est également utilisé pour des transmissions non familiales. Il est tout à fait possible de transmettre à des salariés ou à des cadres. Nous avons des cas de transmissions sous pacte Dutreil à des personnes qui ne sont pas membres de la famille, ce qui permet de surmonter l’obstacle de la fiscalité, qui serait autrement de 60 % entre étrangers…

segment 48 · 107 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

J’en viens à une question sur la taxation des holdings. Monsieur Desbuquois, vous êtes l’auteur d’un ouvrage intitulé « Holding animatrice de groupe et fiscalité patrimoniale ». Monsieur Gosset, vous avez participé à la rédaction de la partie de l’encyclopédie Doctrine consacrée à la holding animatrice de groupe. Aux États‑Unis, certains dispositifs, notamment une taxation spécifique des profits non distribués à un…

segment 49 · 209 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Le sujet ne me semble pas avoir de rapport très direct avec la notion de holding animatrice, qui est une construction particulière. La holding animatrice est une sous-catégorie de holding qui a pour particularité de piloter la stratégie de son groupe et de s’impliquer dans sa gestion industrielle. Ce sont des holdings professionnelles et non patrimoniales. La trésorerie qu’elles détiennent provient généralement des…

segment 50 · 264 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Le problème qui se pose au législateur, que la holding soit animatrice ou non, est le suivant : si, dans le cas simple où je suis propriétaire à 100 % d’une entreprise, je ne distribue jamais rien, je ne paie que l’impôt sur les sociétés à 25 % sur les bénéfices. Si l’on compare cette situation à celle de ceux qui distribuent et paient le prélèvement forfaitaire unique (PFU) à 31,4 %, on voit bien que le système…

segment 51 · 229 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Il y a plusieurs éléments de réponse. D’abord, s’il s’agit vraiment d’une trésorerie patrimoniale, laisser cet argent dans la société n’est pas forcément un bon choix pour l’actionnaire. En effet, la fiscalité des placements de trésorerie au sein d’une société soumise à l’IS est moins favorable que pour une personne physique. On accumulera des revenus taxés chaque année, y compris sur les plus-values latentes d’un…

segment 52 · 326 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Je partage votre vision sur la notion de bénéfice : tant qu’il n’est pas distribué, il n’appartient pas à l’actionnaire. Il y a cependant une différence avec les holdings animatrices, qui sont de véritables entreprises gérant des pools de trésorerie. Le projet de loi de finances contenait un dispositif de taxation des holdings familiales. Vous avez connu, comme moi, les réserves pré-comptables que l’on incorporait…

segment 53 · 148 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Je pense d’abord qu’il était relativement trompeur : on parlait d’une taxe sur les holdings, alors qu’en réalité, on taxait toutes les sociétés soumises à l’IS, même si elles n’étaient pas des holdings et n’avaient aucune participation. De plus, on taxait des actifs qui n’avaient rien à voir avec la trésorerie, comme des immeubles ou des participations qui n’étaient pas des titres de participation. Enfin, la…

segment 54 · 145 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Je n’ai pas fait la même lecture que vous du texte. Il me semblait que le législateur ciblait vraiment les trésoreries et les dividendes non distribués.

segment 55 · 26 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Les immeubles étaient dans le champ de la taxe, il suffit de relire le texte.

segment 56 · 15 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

J’ai une question qui recoupe partiellement ce qui vient d’être évoqué. Serait-il envisageable de concevoir un mécanisme fiscal permettant de distinguer, au sein de la trésorerie d’une société, celle qui est nécessaire à l’activité économique de celle qui est dépourvue de finalité professionnelle ? C’est le sujet que vous avez abordé en affirmant que c’était quasiment impossible. Une telle différenciation…

segment 57 · 94 mots
Jean-François DesbuquoisIACF

Je pense qu’il est impossible d’avoir un mécanisme fiable qui déterminerait précisément, dans chaque société, la fraction de la trésorerie qui est professionnelle et celle qui est patrimoniale. D’abord, la trésorerie a la particularité d’être fongible. Dès qu’un euro est déposé sur un compte bancaire, il se mélange avec les autres sommes. Aucune traçabilité dans le temps n’est donc possible et l’on ne peut savoir si…

segment 58 · 247 mots
Éva Sasrapporteure spéciale ( Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ; Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ) · EcoS

Je vais revenir un peu en arrière pour élargir la perspective. Dans vos pratiques professionnelles, vous arrive-t-il de conseiller à vos clients des dispositifs qui leur permettent de minimiser leurs revenus ? Si oui, lesquels et est-ce courant ?

segment 59 · 39 mots
Philippe GossetIACF

Il existe des dispositifs légaux qui permettent de réduire l’impôt, comme les réductions d’impôt. Pour réduire le revenu fiscal imposable, il existe en effet des dispositifs tels que la LMNP, qui permettent de déduire des charges techniques, qui ne sont pas des charges économiques, et ainsi de diminuer le revenu imposable.

segment 60 · 51 mots
Éva Sasrapporteure spéciale ( Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ; Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ) · EcoS

Permettez-moi de prolonger ma question. Il ne vous arrive donc pas de conseiller la création de holdings patrimoniales pour éviter la distribution de revenus, ce qui permettrait d’afficher un revenu fiscal moindre ?

segment 61 · 33 mots
Jean-Yves MercierIACF

Votre question évoque l’arbitrage qui peut s’opérer lorsqu’on constitue une société soumise à l’IS pour exercer son activité. Il s’agit du choix de la forme de rémunération tirée des opérations de cette société. Autrement dit, si je crée seul une telle société, l’argent gagné pourra m’être reversé soit sous forme de rémunération soumise à l’impôt progressif sur le revenu, soit sous forme de dividendes, soit pas du…

segment 62 · 110 mots
Éva Sasrapporteure spéciale ( Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ; Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ) · EcoS

Pardon, je vais être plus précise. Vous ne niez pas l’existence de holdings patrimoniales qui permettent de ne pas se distribuer de revenus et donc d’accumuler de la trésorerie à des fins d’optimisation fiscale, c’est-à-dire pour éviter une distribution qui serait fiscalisée ?

segment 63 · 43 mots
Jean-Yves MercierIACF

Vous vous insurgez contre cette forme de « capitalisation sauvage », si je puis m’exprimer ainsi. Mais votre holding patrimoniale ne va pas laisser cette trésorerie inemployée. Son objectif est patrimonial, elle va utiliser l’argent pour faire d’autres investissements et la trésorerie disparaîtra. Le type de société que vous prenez pour cible ne serait donc absolument pas affecté par une mesure qui taxerait la…

segment 64 · 69 mots
Philippe GossetIACF

Nous parlons sous serment. Nous pouvons vous garantir que lorsque des clients viennent nous voir pour structurer leur patrimoine, leur préoccupation première n’est pas de gérer une trésorerie dans une société pour la capitaliser. Tout ce qui a été dit par mes confrères est exact. D’une part, la trésorerie ne dort pas. Elle est investie et supporte l’impôt sur les sociétés. Quand on investit via des holdings dans des…

segment 65 · 193 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Je vais passer à la dernière question, qui concerne la fiscalité des personnes et ce qu’on appelle la « taxe Zucman », avec toutes ses variantes. L’idée est de créer une taxe différentielle : un pourcentage du patrimoine, duquel on déduirait les impôts déjà payés, comme l’impôt sur le revenu ou l’IFI. Monsieur Mercier, vous êtes l’auteur d’une tribune intitulée « Taxe Zucman : la menace d’un renforcement de…

segment 66 · 158 mots
Jean-Yves MercierIACF

Voilà beaucoup de questions. Pour répondre à la première, la chronique dont je suis cosignataire n’engage absolument pas l’IACF. La proposition initiale de M. Zucman, avec un taux de 2 % sur la valeur du patrimoine chaque année, paraissait totalement irréaliste. Par la suite, notamment dans les services de Bercy, on a songé à concevoir une taxe de même inspiration à 0,5 %. Mon opinion sur cette perspective est que…

segment 67 · 309 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Vouloir instaurer une taxe différentielle, même à 0,5 %, va se heurter au problème que vous n’avez pas soulevé : quel revenu prendre en compte ? Dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel considère le revenu dont on dispose. On va donc faire face à un énorme problème. Je prends le cas limite où rien n’est distribué : comment le dispositif fonctionne-t-il ? Et puis, il y a tous les problèmes des entreprises en…

segment 68 · 87 mots
Jean-Yves MercierIACF

Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas bien votre objection. La taxe Zucman édulcorée dont je parle est assise sur la valeur du patrimoine, à hauteur de 0,5 %, pas sur le revenu. Vous parlez d’autre chose.

segment 69 · 37 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

disons 70 % pour simplifier – du revenu disponible, la taxe pourrait être jugée inconstitutionnelle. Il y a une décision du Conseil constitutionnel en ce sens. On se heurte au problème que le Conseil considère que l’ensemble des impôts ne peut pas dépasser un certain pourcentage du revenu disponible. Si je n’ai pas de revenu disponible, cette taxe est morte. C’est la question que je vous pose.

segment 70 · 67 mots
Jean-Yves MercierIACF

Je vais jouer le vilain rôle du soutien d’une initiative qui serait mal perçue par la population ciblée, mais le Conseil constitutionnel n’a jamais eu à se prononcer sur le scénario qui se présenterait ici : le cumul sur le même patrimoine de deux impositions, l’une assise sur l’immobilier avec un plafonnement, et l’autre sur le financier sans plafonnement, ou la globalité sans plafonnement.

segment 71 · 64 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Vous posez la question du cumul de la taxe Zucman sur l’immobilier, mais on pourrait imaginer de supprimer l’IFI pour ces catégories afin d’éviter ce cumul. La question la plus redoutable reste, me semble-t-il, celle du revenu disponible. Qu’en pensez-vous, au vu de votre pratique ?

segment 72 · 46 mots
Philippe GossetIACF

Nous ne sommes pas là pour faire des arbitrages politiques, mais plutôt pour essayer d’anticiper ce que pourrait dire le Conseil constitutionnel. Quelques décisions ont été rendues à l’occasion des réformes de l’ISF. Un taux de 0,5 % avait, semble‑t‑il, été validé. Un taux supérieur sans plafonnement encourrait vraisemblablement la censure. Une taxe à 2 %, une taxe Zucman sans plafonnement serait donc très…

segment 73 · 171 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Nous avons un vrai sujet qui tient à notre droit continental des sociétés : un bénéfice d’entreprise n’appartient pas aux actionnaires, ce qui pouvait poser un problème dans le cadre du revenu économique. Il s’agirait d’un impôt personnel qu’il faudrait aller chercher dans la trésorerie de l’entreprise, ce qui soulève des problèmes d’acte anormal de gestion, de distribution intempestive et de pression sur les…

segment 74 · 290 mots
Charles de Coursonrapporteur · LIOT

Pour poursuivre l’idée de notre président, peut-on augmenter la quote-part et, si oui, jusqu’à quel niveau sans que cela ne pose de problèmes ?

segment 75 · 24 mots
Philippe GossetIACF

À nouveau, ce n’est pas nous qui faisons la loi, mais une directive communautaire de 1990 plafonne, me semble-t-il, cette quote-part. La France est à 5 %, mais je crois que la directive permet un taux supérieur, peut-être 10 %. C’est un point à vérifier.

segment 76 · 45 mots
Jean-Paul Matteiprésident · Dem

Nous avons eu le débat sur la « niche Copé », qui est une quote-part de frais de gestion sur l’IS. Quand vous passez d’un IS de 33,33 % à 25 %, le coût de cette niche passe mathématiquement de 4 % à 3 %. Il en va de même pour la quote‑part de gestion des régimes mère-fille. Encore une fois, les holdings sont très utiles pour le développement, mais nous devons mener ces réflexions pour trouver des solutions…

segment 77 · 150 mots

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