Audition
Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics · compte rendu n°13
Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition au cours de laquelle nous allons entendre M. Yves Mazin, président de la chambre nationale des conseillers en gestion de patrimoine (CNCGP) et Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques de la chambre. Votre association, qui représente les conseils en investissements financiers, les courtiers en assurance et les intermédiaires en…
segment 1 · 422 motsEn préambule, je vous remercie de donner à la chambre nationale des conseillers en gestion de patrimoine l’occasion de s’exprimer devant votre commission. Aujourd’hui, notre association regroupe environ 3 200 cabinets répartis sur l’ensemble du territoire national, soit près de 7 200 professionnels, dont 4 200 conseillers en investissement financier (CIF). La CNCGP existe depuis un peu plus de cinquante ans et a…
segment 2 · 821 motsMa première question concerne le fonctionnement de votre chambre. Quelles en sont les conditions d’adhésion ? Quel contrôle exercez-vous sur cette adhésion ? Quel est le taux de refus ? Enfin, la rémunération est-elle libre ou existe-t-il des recommandations de la chambre ?
segment 3 · 43 motsAujourd’hui, au sein de la chambre, il existe effectivement trois collèges structurants. Le premier est un collège composé de dix‑sept administrateurs, élus par l’ensemble des adhérents pour un mandat de trois ans. J’ai moi‑même été élu en juin de l’année précédente et je siège donc pour cette durée. À ce collège s’ajoute une représentation régionale destinée à assurer le maillage territorial et l’accompagnement de…
segment 4 · 583 motsJ’en déduis que le taux de rejet s’établit entre 20 % et 25 %. Est-il en progression ou en diminution ?
segment 5 · 21 motsIl est stable. Enfin, la rémunération constitue enfin un enjeu central. Le modèle est qualifié d’hybride. Certaines missions de conseil global ou d’accompagnement fiscal donnent lieu à des honoraires, soit à l’heure travaillée, soit au forfait. Parallèlement, lorsqu’un placement financier est recommandé et souscrit, il existe deux structures de frais : les droits d’entrée (de moins en moins nombreux) et les frais de…
segment 6 · 100 motsCes rétro-commissions sont-elles transparentes ? La personne dont vous gérez le patrimoine sait-elle comment vous allez vous rémunérer ? De leur côté, les banques doivent fournir à leurs clients une fois par an le coût de gestion des actifs que ceux-ci leur confient.
segment 7 · 43 motsCette information est légale et relève des obligations attachées aux différents statuts liés à la distribution d’épargne. Sans entrer dans un niveau de détail excessif, je précise que, par exemple, dans le cadre d’un investissement réalisé sous le statut de CIF, je dois, préalablement à toute souscription, indiquer au client, pour une somme donnée, l’ensemble des frais supportés par le produit recommandé. Je dois…
segment 8 · 128 motsCette rémunération est-elle encadrée ? Existe-t-il des préconisations de la chambre ?
segment 9 · 12 motsLe régulateur encadre les rémunérations. Récemment l’ACPR a mis en place une règle selon laquelle lorsque la structure des frais est supérieure à un certain montant, les fonds de placement en assurance vie doivent être sortis du catalogue produit. De plus, la réglementation européenne Retail investment strategy va dans le sens de la transparence. Indirectement, cette transparence s’inscrit également dans une logique…
segment 10 · 67 motsQuel est le fondement juridique de votre chambre ? Quels sont les textes qui vous confèrent un certain nombre de pouvoirs ?
segment 11 · 22 motsLe fondement juridique est issu de la loi de sécurité financière créant l’AMF en 2003, qui a organisé la distribution de l’ensemble des produits et la régulation des conseillers financiers. Ensuite, une loi de réforme du courtage est rentrée en vigueur en 2023 et a permis d’intégrer les courtiers dans le même système.
segment 12 · 53 motsL’existence de la chambre a-t-elle une base législative ou réglementaire ?
segment 13 · 11 motsLa base est législative. La chambre existe depuis 1978. À l’époque, il s’agissait d’un rassemblement volontaire de professionnels. Ensuite, la loi de sécurité financière a obligé tous les acteurs de conseil en investissement financier à adhérer à une chambre. Aujourd’hui, nous sommes quatre acteurs sur le marché : la CNCGP, la chambre nationale des conseils-experts financiers (CNCEF), l’association nationale des…
segment 14 · 121 motsAujourd’hui, ces quatre associations répondent aux mêmes obligations de régulation. L’ADN propre de la chambre repose sur deux éléments essentiels. Il s’agit d’abord d’un héritage historique : à l’origine, des professionnels ont eu conscience qu’il fallait mettre en avant un métier alors en pleine construction, celui de conseiller en gestion de patrimoine, répondant à un besoin réel et à une attente forte des…
segment 15 · 222 motsÊtes-vous une association de type loi de 1901 ? Comment se concrétise la tutelle de l’AMF et de l’ACPR ?
segment 16 · 20 motsNous sommes effectivement une association. La relation avec les autorités de tutelle est double. En tant qu’association professionnelle, nous faisons l’objet de contrôles réguliers par nos régulateurs. À des fréquences définies, l’AMF comme l’ACPR vérifient que nous mettons en place les bons outils et les bonnes pratiques à destination de nos adhérents. Ces contrôles donnent lieu à des lettres de suite et, le cas…
segment 17 · 211 motsVous avez indiqué plus tôt quelques chiffres clés : 600 000 familles concernées, pour environ 110 milliards d’euros, soit 170 000 euros de patrimoine moyen. Comment se répartit votre clientèle ? Vous occupez-vous des « petits riches » ou votre clientèle est-elle plus diversifiée, également composée de « très riches » ?
segment 18 · 52 motsNotre clientèle est très variée. À ce sujet, je me permets de rebondir sur des questions qui nous ont été posées dans le questionnaire écrit. Pourquoi une personne vient-elle voir un conseiller en gestion de patrimoine ? Existe-t-il un seuil à partir duquel on s’adresse à un conseiller en gestion de patrimoine ? Dans les faits, il n’existe aujourd’hui aucun seuil légal, ni montant minimum de patrimoine ou d’impôt…
segment 19 · 201 motsQuel est l’âge de votre clientèle ? Quelles sont ses caractéristiques ? Est-elle surtout composée de personnes âgées ?
segment 20 · 19 motsLe public est très varié, selon les cabinets et les régions. En région parisienne, le niveau de patrimoine est ainsi plus élevé qu’en province. Certains professionnels se concentrent sur des professions libérales, d’autres déploient une approche plus généraliste. Enfin, certains confrères sont des family office, c’est-à-dire qu’ils accompagnent quelques familles. M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite revenir…
segment 21 · 95 motsSelon le métier que vous exercez, un diplôme est obligatoire. Par exemple, il est impossible de formuler un conseil juridique si l’on ne détient pas un niveau licence en droit. Le master en gestion de patrimoine, qui est devenu un peu la référence, ouvre beaucoup de portes. Le statut de CIF est lié à cette fameuse certification. Parmi nos adhérents figurent des personnes morales, des cabinets dans lesquels…
segment 22 · 119 motsComment procédez-vous aux contrôles des cabinets ? Que contrôlez-vous ? Vous déplacez-vous dans les cabinets pour vous assurer qu’ils respectent certaines règles ?
segment 23 · 23 motsLes frais sont-ils fixes ou sont-ils liés à la performance du placement ?
segment 24 · 13 motsLes frais sont liés à l’enveloppe. Je me permets de reprendre l’exemple de l’assurance vie : dans un contrat d’assurance vie, certains frais sont liés au contrat et d’autres à un pourcentage sur l’encours géré.
segment 25 · 35 motsUne fois qu’une personne est adhérente chez vous, dispose-t-elle d’un numéro d’agrément ? Quelque chose permet-il de vérifier qu’il ne s’agit pas d’un charlatan ?
segment 26 · 25 motsPour devenir conseiller en gestion de patrimoine, il est impératif de s’inscrire préalablement sur un registre unique, le registre de l’Organisme pour le registre des intermédiaires en assurance (Orias). C’est pourquoi nous recommandons à tout épargnant, en premier lieu, de consulter ce registre afin de vérifier que le professionnel est bien identifié. Ensuite, lorsque vous franchissez la porte d’un cabinet, le…
segment 27 · 123 motsÀ cet égard, notre délégué général, Nicolas Ducros, siège d’ailleurs au conseil d’administration de l’Orias.
segment 28 · 15 motsMa deuxième série de questions a trait à la prévention des risques et aux activités de vos adhérents. Vous vous êtes doté d’une commission « Prévention des risques et contrôle-qualité ». Comment garantissez-vous les bonnes pratiques et identifiez-vous celles qui peuvent vous sembler contestables ? Quelle est la fréquence, d’ailleurs, de vos contrôles ? Ensuite, vous indiquez à la page 35 de votre rapport annuel de…
segment 29 · 187 motsCe volet est effectivement extrêmement important pour nous. D’abord, la commission « Prévention des risques » est composée à la fois d’élus et de permanents, parmi lesquels figure le service juridique. Elle intervient tout au long de la vie d’un adhérent, dès la phase initiale d’admission, en vérifiant un certain nombre d’éléments, notamment relatifs aux diplômes. Mais son rôle principal s’exerce surtout dans…
segment 30 · 658 motsQuand vous parlez d’« organisme externe », de quoi s’agit‑il ?
segment 31 · 11 motsIl s’agit d’une société que nous avons sélectionnée à l’issue d’un appel d’offres. L’objectif était de disposer d’un acteur capable de réaliser les contrôles, soit environ 300 par an. Ce chiffre doit être mis en perspective : sur les six dernières années, le nombre d’adhérents de la chambre a été multiplié par deux. S’agissant du conseil en investissement financier, la porte d’entrée est plus étroite, ce qui…
segment 32 · 160 motsCompte tenu du nombre de cabinets, cela revient à un contrôle une fois tous les dix ans.
segment 33 · 17 motsIl faut également tenir compte des entrées et des sorties. La règle porte sur un contrôle tous les cinq ans. Nous disposons d’un tableau de bord, pour nous en assurer. L’AMF le vérifie également de manière précise.
segment 34 · 37 motsVous est-il arrivé ces dernières de radier des membres qui ne respectent pas les préconisations de la chambre ?
segment 35 · 19 motsNous vous communiquerons le chiffre exact. Les cas de radiation restent rares, car nous menons en amont un travail préventif, voire curatif, visant à éviter d’en arriver à cette situation, même s’il y a bien eu des cas de radiation. En complément, je précise à nouveau que chaque cabinet est tenu d’être contrôlé tous les cinq ans. Cette planification fait l’objet d’une grille actualisée, transmise en début d’année à…
segment 36 · 79 motsCette commission d’enquête est née en partie de l’émoi suscité dans le débat public par l’annonce, notamment, de ces 13 000 contribuables dont le revenu fiscal de référence (RFF) était à zéro alors même qu’ils détenaient des patrimoines très élevés. Notre commission cherche donc à répondre à une préoccupation relative à une potentielle rupture de progressivité, en particulier pour les revenus et les patrimoines les…
segment 37 · 205 motsQuelles sont les principales préoccupations des clients de vos adhérents lorsqu’ils consultent une société de conseil en gestion de patrimoine (rendement du patrimoine, transmission, fiscalité, mobilité internationale.) ? Quelle place occupe la recherche d’optimisation fiscale dans ces demandes ? Quels sont les dispositifs fiscaux auxquels vous avez recours pour pratiquer l’optimisation fiscale ? Constatez-vous des…
segment 38 · 74 motsLes motivations qui conduisent les personnes à venir nous voir ne sont pas principalement fiscales. Notre méthode nous oblige à fournir un conseil approprié. À ce titre, nous pouvons évoquer les dispositifs fiscaux, mais très souvent, certains d’entre eux entraînent des effets de risque ou des situations d’absence de liquidité, ce qui impose, dans notre rôle de conseil, une vigilance particulière. À la chambre, nous…
segment 39 · 492 motsCertaines banques ayant participé à la fraude fiscale ont écopé d’amendes de plusieurs centaines de millions d’euros. Votre chambre a-t-elle été confrontée à des situations de ce type ?
segment 40 · 29 motsLe code de déontologie de la chambre dit « agir dans l’intérêt des clients, avec transparence et dans le respect du cadre légal ». Tout est mis en place à la chambre afin que les pratiques de nos adhérents soient de bonnes pratiques. Ainsi, un « mauvais » conseil fiscal relève de la responsabilité du conseiller. À date, je n’ai pas d’informations à ce sujet.
segment 41 · 65 motsLe problème ne porte sur pas sur des placements au Luxembourg, qui sont légaux, mais sur des phénomènes de dissimulation, comme le fameux CumCum bancaire.
segment 42 · 25 motsDans la suite logique des interrogations sur la licéité des activités, vous avez signalé que votre chambre était particulièrement réputée pour sa vigilance concernant le respect de la législation. Est-ce à dire que les trois associations le sont moins ? Ensuite, vous avez souligné que l’honorabilité de vos adhérents était vérifiée. Cette exigence d’honorabilité inclut-elle une obligation de remonter à…
segment 43 · 73 motsOn parle ici de l’obligation de dénonciation. Quelle doit être l’attitude de vos adhérents quand ils découvrent qu’une des personnes qui vient le voir a dissimulé des fonds ?
segment 44 · 29 motsLe contrôle dont nous avons parlé porte exclusivement sur l’application des procédures, sur la mise en œuvre des règles d’organisation et de conformité, il ne concerne pas les questions fiscales. Ensuite, il faut rappeler que l’honorabilité des adhérents est vérifiée chaque année. Nous consultons notamment le casier judiciaire. En matière fiscale, je rappelle également que nous appliquons strictement les règles de…
segment 45 · 133 motsAvez-vous mené des travaux sur la rentabilité moyenne des actifs et sa distribution par type d’actifs ?
segment 46 · 17 motsLa chambre n’a pas mené de travaux spécifiques et chiffrés sur la rentabilité des actifs. En revanche, cette rentabilité, nous la connaissons, car elle constitue notre quotidien. Notre métier consiste précisément à aider les personnes à placer leur argent en adéquation avec le niveau de risque accepté et, par conséquent, avec le rendement attendu. Dans la dimension pédagogique, un travail constant est mené auprès…
segment 47 · 188 motsDisposez-vous de cas types de gestion fiscale pour un ménage disposant de revenus élevés ou très élevés, d’un patrimoine important ou très important, de revenus élevés d’une nature spécifique (fonciers, mobiliers, salariaux, sociétés contrôlées), d’une dominante patrimoniale particulière (immobilier ou financier) ?
segment 48 · 42 motsD’une façon générale, il n’existe pas de méthodologie type. En effet, à patrimoines équivalents, en fonction d’un certain nombre de variables telles que l’âge, la sensibilité au risque, le niveau d’endettement ou encore le niveau de revenu, les réponses apportées seront nécessairement différentes. Elles sont donc construites sur mesure. Néanmoins, dans les dispositifs permettant d’orienter l’épargne, on observe…
segment 49 · 380 motsLe patrimoine des clients de vos adhérents est‑il surtout composé de patrimoine privé ou du patrimoine professionnel ? Notre commission a ainsi constaté que chez les très hauts revenus, le patrimoine professionnel était prédominant.
segment 50 · 34 motsNous ne disposons pas de tels détails, mais nous avons des éléments concernant la différence entre les clients privés et les clients dits professionnels. Nous avons 80 % de clients privés et 20 % de clients dits professionnels, dans lesquels nous incluons les chefs d’entreprise.
segment 51 · 45 motsS’agissant de la mobilité fiscale des clients de vos adhérents, certains articles se sont fait l’écho du fait que les conseillers en gestion de patrimoine seraient « débordés », notamment par des demandes de clients souhaitant quitter fiscalement la France. Quelle est l’évolution du nombre de clients des conseillers en gestion de patrimoine dans le temps ? Constatez-vous effectivement une augmentation des stratégies…
segment 52 · 107 motsJe vais sans doute vous décevoir : nous ne sommes pas débordés par cette question. En revanche, très clairement, j’ai évoqué tout à l’heure l’épisode de la dissolution. À la suite de celle‑ci et de l’incertitude qu’elle a induite dans l’esprit des épargnants et des contribuables, beaucoup nous ont interrogés. Deux craintes majeures se sont exprimées. La première concerne une éventuelle aggravation de la fiscalité…
segment 53 · 227 motsPour vous, à quoi correspondent les hauts patrimoines et les hauts revenus ?
segment 54 · 13 motsSelon nous, la notion de personnes très aisées s’analyse par les éléments relatifs aux flux et aux stocks. En tant que CGP, un client disposant de revenus aisés est celui qui dispose d’excédents d’épargne à placer, une fois qu’il a couvert ses besoins immédiats, ses charges fixes et ses loisirs. Nous n’établissons pas vraiment de seuils concernant le patrimoine. Ici joue essentiellement la notion de conseil, compte…
segment 55 · 83 motsSi vous deviez fixer un seuil, lequel serait‑il ?
segment 56 · 9 motsUn seuil patrimonial assez symbolique est naturellement celui de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). S’agissant du niveau de revenu, on peut penser à la tranche fiscale à 41 %.
segment 57 · 30 motsÀ ce sujet, considérez-vous qu’il existe un « avant » et un « après » suppression de l’impôt sur la fortune (ISF) ?
segment 58 · 23 motsDe manière générale, deux impôts passent très mal. Il s’agit d’abord de la taxation de la transmission du patrimoine. Une personne qui a travaillé, qui s’est endettée, qui a acheté sa maison, éventuellement un autre bien, soit pour préparer sa retraite, soit pour disposer d’un lieu de vacances, a souvent du mal à accepter qu’au moment de son décès, un nouvel impôt intervienne. Ensuite, l’IFI présente une dimension…
segment 59 · 134 motsJ’en déduis que la taxation des flux est plus acceptée que celle des stocks. Ai-je bien compris ?
segment 60 · 18 motsJe ne peux pas me prononcer sur l’acceptabilité de l’épargnant et du contribuable. En revanche, il est certain que les impôts qui génèrent le plus de réflexions chez nous clients sont ceux qui portent sur les stocks.
segment 61 · 37 motsQuand on dispose d’une résidence principale et d’une résidence secondaire, il faut réellement qu’il s’agisse de deux biens d’une valeur très élevée pour atteindre le seuil d’éligibilité à l’IFI. Ma deuxième question est relative aux données patrimoniales, sujet qui nous a beaucoup occupés. Depuis la suppression de l’ISF, l’administration fiscale constate disposer de moins d’informations sur la structure des…
segment 62 · 150 motsNous ne réalisons pas cette consolidation des données au niveau de la chambre. Je précise qu’il s’agit de données protégées par le règlement général sur la protection des données (RGPD), et la chambre n’a ni vocation, ni légitimité à les collecter. Ces données n’ont qu’un seul objectif : permettre la délivrance d’un conseil adapté. Le client déclare uniquement ce qu’il souhaite déclarer, et sur cette base, le…
segment 63 · 95 motsVous avez évoqué la phase de la dissolution de l’Assemblée nationale, qui a suscité des incertitudes, des inquiétudes et de nombreuses questions chez vos clients. Mais cette situation dépasse sans doute ce seul épisode : elle se retrouve dans l’ensemble des débats budgétaires, lorsque sont discutées d’éventuelles mesures fiscales nouvelles, et où l’on a parfois le sentiment d’un jeu du chat et de la souris avec les…
segment 64 · 232 motsla loi de finances a été votée en février – je dirais que nous sommes pour le moment dans un temps d’observation. Ensuite, s’agissant de cette déclaration, je n’ai pas d’informations à vous donner.
segment 65 · 34 motsLes services fiscaux nous ont expliqué avoir observé une très forte accélération (70 %) de la distribution de bénéfices mis en réserve en novembre-décembre 2025, témoignage d’une adaptation des contribuables concernés. Avez‑vous constaté un tel phénomène ?
segment 66 · 37 motsIl m’est difficile de vous fournir une réponse, puisque ces données ne sont pas consolidées au niveau de la chambre. Mais, de mémoire, il existait une crainte que le prélèvement forfaitaire unique (PFU) ne passe de 30 % à 33 %. Un certain nombre de personnes ont donc décidé de procéder à cette distribution. Ensuite, s’agissant des sujets plus techniques votés en loi de finances cette année, il est nécessaire de bien…
segment 67 · 77 motsDes mesures fiscales ciblées dans le temps ou l’existence d’incertitudes juridiques entraînent-elles des décisions particulières de la part de vos clients, qu’il s’agisse d’attitudes attentistes ou plus actives ?
segment 68 · 29 motsJe me permets de répondre un peu différemment. Nous avons observé, sur une partie du dernier quinquennat, une réelle stabilité fiscale. Cette stabilité a favorisé des prises de décision qui s’inscrivaient dans la durée. À l’inverse, dès qu’une mesure est présentée comme provisoire, ou plus ou moins provisoire, un phénomène d’attentisme apparaît presque mécaniquement. Je reviens toutefois au cœur de notre métier, la…
segment 69 · 128 motsJe voudrais revenir sur la cartographie patrimoniale. Vos clients semblent parfois réticents à vous dévoiler l’ensemble de leur patrimoine. Dans le cadre de vos obligations, ces aspects, certes confidentiels, font-ils partie de vos dossiers de contrôle ou de tout autre élément ?
segment 70 · 42 motsLors de la phase de découverte de son client, chaque conseiller s’efforce de recueillir un maximum d’informations, pour fournir le conseil adéquat. Mais la relation de confiance s’établit dans la durée et les données restent dans le cadre du cabinet. À aucun moment, elles ne remontent dans l’association.
segment 71 · 48 motsÀ la question : « Des membres de votre association ont-ils pu donner des conseils pour éviter la CDHR ? », vous avez répondu que vous étiez pour le moment au stade de l’observation. Il s’agit donc d’une réponse négative. Pouvez-vous bien nous confirmer : vous niez donc que les membres de votre association aient pu donner des conseils pour éviter la CDHR ?
segment 72 · 64 motsNon, je ne peux pas affirmer qu’un de nos adhérents ait prodigué un conseil dans le cadre de cette nouvelle fiscalité.
segment 73 · 21 motsVous ne pouvez donc pas nous dire que personne ne l’a fait.
segment 74 · 12 motsTout à fait.
segment 75 · 3 motsJe vous remercie pour ces éléments. La séance s’achève à dix-sept heures.
segment 76 · 12 mots76 prises de parole